Разрешат ли Украине бить по России?

Кульминация переговоров в США

Виталий Портников: Как сообщают американские медиа, президент Джо Байден склоняется к тому, чтобы одобрить решение союзников о возможности нанесения Украиной ударов по суверенной территории России дальнобойным западным оружием, но при условии, что американские ракеты использоваться не будут. Ослабление ограничений на удары Украины западными ракетами по российским военным целям, как отмечает агентство "Блумберг", может быть объявлено 24 сентября. В этот день ожидается, в частности, встреча президентов США и Украины в рамках сессии Генеральной Ассамблеи ООН.

На этом фоне Владимир Путин заявляет, что использование Вооруженными силами Украины высокоточного западного оружия по территории России будет означать участие в войне НАТО, и грозит ответными мерами.

Как Запад должен реагировать на очередные угрозы Путина? Как могут повлиять на ход войны удары ВСУ по целям противника дальнобойным западным оружием? У нас в студии Александр Хара, украинский дипломат, эксперт Центра оборонных стратегий, на связи из США Юрий Рашкин, член Демократической партии США, депутат окружного собрания округа Рок в штате Висконсин, блогер.

Корреспондент: 13 сентября в Белом доме состоялась встреча президента США Джо Байдена и премьер-министра Великобритании Кира Стармера. Переговоры, по информации американских и британских СМИ, были призваны убедить Байдена разрешить Украине использовать дальнобойное западное оружие для нанесения ударов по военным целям в России. Речь идет в первую очередь об американских баллистических ракетах класса "земля – земля" ATACMS с радиусом действия до 300 километров и британско-французских баллистических ракетах класса "воздух – земля" Storm Shadow/SCALP-EG с дальностью до 560 километров. Украина уже давно просит разрешение от западных стран на использование их ракет большой дальности для поражения прежде всего российских авиабаз, командных центров, складов горючего и вооружения.

Накануне в ходе визита в Киев госсекретарь США Энтони Блинкен и глава МИД Британии Дэвид Лэмми дали понять, что Вашингтон и Лондон могут разрешить ВСУ использовать западное дальнобойное оружие. Однако по итогам встречи в американской столице с Джо Байденом Кир Стармер не сообщил о решении по этому вопросу, подчеркнув лишь, что переговоры носили стратегический, а не тактический характер.

По данным газеты The New York Times, Байден склоняется к тому, чтобы одобрить решение союзников разрешить Украине наносить удары по территории России западным оружием дальнего радиуса действия при условии, что американские ракеты использоваться не будут. В Вашингтоне опасаются, что Москва в ответ на удары ВСУ ракетами ATACMS окажет помощь Ирану в обстрелах американских военных баз на Ближнем Востоке.

Между тем российские власти, реагируя на дискуссии на Западе о возможности применения Украиной их дальнобойных систем по территории Российской Федерации, грозят последствиями, вновь прибегая и к ядерному шантажу.

"Запугивание Путина о втягивании в российско-украинскую войну стран НАТО в случае использования западных дальнобойных ракет по российской территории не изменит позиции Евросоюза относительно поддержки Украины", – отметил представитель внешнеполитической службы ЕС Петер Стано. Несмотря на угрозы Кремля, разрешить Украине наносить удары западным оружием вглубь России призвал премьер-министр Канады Джастин Трюдо. По словам главы канадского правительства, такой шаг может предотвратить российские воздушные атаки, в том числе и по больницам, школам и детским садам в Украине.

Виталий Портников: Мы уже несколько недель обсуждаем эту историю с разрешением, а решения все еще нет.

Александр Хара: Естественно, что они пытаются посмотреть на риски, которые могут проистекать из такого решения. Я хотел бы, чтобы они подумали и оценили провальную стратегию США по отношению к России, начиная если не с 2014 года, то по крайней мере с 2022-го. Понятно, что если американские или британские ракеты будут бить по российской территории, там необходимы разведывательные данные, спутниковые снимки наших партнеров по НАТО, должно быть программирование этих ракет со стороны персонала НАТО и так далее. Соответственно, это может рассматриваться в Москве как эскалация.

Александр Хара

Украина наносит удары по Крыму, и абсолютно никто не против этого, наносит удары по Донецкой, Луганской, Запорожской областям, и мы не видели никакой эскалации, потому что в Украине не может быть никакой эскалации, Путин бросает все, что у него есть, сюда. Какая может быть эскалация вне Украины? Посмотрим на то, что происходило последние пару лет в Европе: убийства на территории ЕС, акты саботажа в Болгарии, когда подрывали заводы ОПК и так далее, я уже не говорю про вмешательство в выборы, пропаганду и другие вещи. Я не говорю о поддержке террористов на Ближнем Востоке, не говорю, что Ким Чен Ын получает взамен на целые эшелоны вооружений, идущие в РФ.

По большому счету Путин не может эскалировать ни в Украине, ни вне Украины. Ядерная эскалация – это самое главное, что сдерживает. Но есть три момента, которые сдерживают Россию. Первое – это отсутствие смысла наносить удар по Украине ядерным оружием: они не достигнут военных целей и точно не поломают нашу волю к сопротивлению. Второе – Китай не раз говорил, что нельзя применять ядерное оружие и вести ядерную войну. И третье – это то, что делают американцы, когда действительно играют в эту игру сдерживания на равных, а не поддаются. В 2023 году в Гибралтаре американцы показали свою атомную подводную лодку с крылатыми ракетами с ядерной начинкой, и тогда вся риторика Москвы по угрозе нанесения ядерного удара сразу растворилась.

Американцы должны признать, что их стратегия провалилась, что если они не снимут последние барьеры для того, чтобы мы воевали, как это положено, то тогда могут быть абсолютно непредсказуемые последствия в Украине, которые будут чреваты для европейской безопасности и, наверное, для внутренней политики США.

Виталий Портников: Президент Зеленский сейчас говорит о том, что во время визита в Соединенные Штаты собирается предложить Джозефу Байдену план, по которому Украина сможет распоряжаться тем оружием, которое ей предоставляют союзники, по своему усмотрению. Это значит, что в будущем, по мнению Зеленского, не должно быть ситуаций, когда Украина будет спрашивать у Соединенных Штатов разрешения, каким оружием и куда ей бить. Как вы считаете, Джо Байден согласится с таким предложением или он все же будет осторожнее в подходе к будущему использованию американского оружия и после этой встречи с Зеленским?

Юрий Рашкин: Сейчас Соединенные Штаты стоят перед фундаментальным выбором – на будущих президентских выборах – между тем, чтобы просто сказать: нам больше не нужны союзники, мы будем просто "торговать" нашей поддержкой, и подходом, при котором мы поддерживаем наших союзников, Украину, Израиль, поддерживаем НАТО. И это первая часть фундаментального выбора. По этой причине все остальное, если мы говорим о неуспехе нашей стратегии, о провале нашей политики, то альтернатива – это перестать поддерживать Украину. Мне это соответственно сигнализирует о том, что это капитально неправильный взгляд на ситуацию. Потому, что продолжающаяся усиливающаяся поддержка Украины, – это продолжение нашей победоносной стратегии по уничтожению или уменьшению российской угрозы. И это единственный ракурс, с которого это можно рассматривать. С другой стороны, конечно, есть те опасения, которые фундаментально существуют среди американских политиков и президентов, о вероятности и возможности вступления в активный контактный конфликт США и России. Такого конфликта никогда не было. Есть опасения относительно ядерной угрозы при понимании того, что, вероятно, эта угроза не будет использована именно против Украины, но она продолжает сдерживать Соединенные Штаты.

Те заявления, которые были сделаны сейчас, те разговоры (и Блинкен, и Остин в Украине) – все это такой замер, проверка на эскалацию: что сделает по этому поводу Путин. Путин в ответ заявил, что высылает британских дипломатов, которых выставили еще в августе (статус истек). Пока сложно сказать, что это мощная реакция от России.

Мне кажется, тут идут опасения того, что ядерная угроза, с одной стороны, и фундаментально мы поддерживаем Украину или не поддерживаем Украину… Это то решение, которое стоит сейчас перед избирателями. Но учитывая, что человек, который только что совершил попытку убийства Дональда Трампа (это уже вторая за последние три месяца), очень активно был за Украину… Будем надеяться, что его поступок не будет политизироваться ни той, ни другой стороной.

Виталий Портников: У Украины есть на вооружении и британские ракеты (допустим, тут нужно согласование с Байденом), и французские ракеты, и президенту Макрону совершенно не нужно какое-либо согласование с Байденом относительно их применения. Мы же можем говорить о том, что осторожен весь коллективный Запад, или все же европейские страны воспринимают Америку как свой зонтик и считают, что если они пойдут вне общих консультаций с Вашингтоном, то это повлияет на их безопасность? Что вообще мотивирует европейцев?

Александр Хара: Я думаю, что стратегическая рамка, которая была навязана и Украине в 2022 году, и европейским союзникам США по НАТО, – для Украины это защитная война, западные союзники помогают Украине, но не хотят быть частью этой войны. Самое главное, что война не должна выплеснуться за границы Украины. Естественно, с того времени произошло многое, "красные линии", нарисованные в головах американцев, переходили и они, и мы. Британцы, кстати, тут играли очень важную роль, предоставляя нам первые танки, первую крылатую ракету и так далее.

Буквально на днях пять бывших министров обороны и Борис Джонсон, бывший премьер-министр, обращались к своему премьеру, чтобы он снял эти ограничения. Главное, британцы как облупленных знают русских, понимают, что никакой эскалации не будет. Они прекрасно понимают важность такого решения. Непринятие такого решения еще в 2022 году нам стоило дорого: и жизни наших солдат и гражданских, и инфраструктуры. Ллойд Остин на последнем "Рамштайне" сказал, что 90% авиации, целей уже не возле границ Украины, осталось только 10. Кто виноват в том, что, когда было 100% целей, у нас не было такой возможности?

Мы должны воевать не в траншеях, как сейчас, и тогда Запад говорит: вы ничего не можете сделать, позиционная война – это тупик. Мы должны воевать в оперативной глубине, и для этого нам нужны ракетные системы. НАТО долго ждало, что мы будем воевать по их доктринам, не предоставив нам ключевой компонент – современные западные истребители и бомбардировщики. Мы не можем воевать по западным стандартам, поскольку не доминируем в воздухе, поэтому они бы первым делом нанесли ракетные удары, установили доминирование в воздухе, а потом уничтожали ключевые центры, командные пункты, места скопления сил и техники в оперативной глубине.

Такой подход с ограничениями Украины фактически подталкивает к тому, что мы ведем позиционную войну, истощаемся, балансируем на грани коллапса, потому что главный ресурс, который отсутствует, – это люди. Зеленский недавно сказал, что мы не можем экипировать 14 бригад, которые уже создали, потому что наши западные партнеры не предоставляют нам обычное вооружение, которое не вызывает опасений эскалации. Естественно, эти ракеты могли бы немного улучшить ситуацию.

Виталий Портников: Как преодолеть такое вечное запаздывание демократий с их опасениями в противостоянии с диктатурами, которые действуют на опережение, когда видят, что их планы не достигают цели?

Юрий Рашкин: Главное – для начала признать, что это запаздывание было, есть и будет, что Украина должна выстоять, а союзники будут ее поддерживать. Но груз вины лежит на Владимире Путине и его преступном режиме, который вторгся в Украину, наносит вред и себе, и соседу, и всему миру, и этот преступный режим должен быть остановлен. Все обвинения должны идти в ту сторону.

Юрий Рашкин

То, что происходит уже почти три года между Украиной и западными союзниками, – это невероятное доказательство того, как важно иметь союзников. Но важно также понимать, что союзники несовершенны, работать с ними. Я вспоминаю историю Второй мировой войны, то, как долго США раскачивались перед тем, как стали сильно помогать Европе. Сейчас мы видим невероятную активизацию Запада, к которой, честно говоря, ни демократы, ни республиканцы не были готовы. Президент Байден здесь показал невероятное лидерство и продолжает настаивать на том, насколько для него важна Украина.

Мне кажется, стыдить западных союзников – это очень странный подход. США должны поддерживать Украину вне зависимости от того, кто ее возглавляет. Демократия – это бардак, но без демократии еще хуже. Поэтому приходится жить в такой ситуации, разбираться. Американцы солидарны с героическим украинским народом.

Виталий Портников: Действительно, нынешние западные политики нерешительны, не успевают и так далее. Но мы могли бы иметь совершенно другой типаж лидеров, как в 2008 году, когда Николя Саркози фактически договорился о прекращении войны России и Грузии за спиной Тбилиси и на условиях, которые предопределяли сползание Грузии в сферу российских интересов. Мы говорим: там не было большой войны, у них не такие эмоции… У них были большие эмоции! У чеченцев тоже были большие эмоции по отношению к людям, которые стирали с лица земли города. А сейчас до сих пор говорят: Украина должна решить вопрос о прекращении войны. Не так, как было в 2008 году.

Александр Хара: Безусловно, и не так, как в 2014-м. Но Запад медленно эволюционирует в понимании того, что здесь происходит, и той угрозы, которую представляет путинский режим и 140 миллионов маленьких Путиных, которые его поддерживают, за исключением небольшого количества людей, которые либо по-настоящему либералы, либо проукраинские. Мы видели это по поставкам вооружений. Сначала не верили, что Украина способна на системную борьбу, думали, наверное, что мы с "Джавелинами" и "Стингерами" будем прятаться по лесам, сбивать российские вертолеты. Потом они поняли, что есть потенциал, поверили в это. На первом "Рамштайне" Ллойд Остин говорил, что мы собрались, потому что украинцы верят в победу, верим в нее и мы.

Дальше началась медленность восприятия ситуации и с точки зрения предоставления нам оружия, и с точки зрения инвестиций в военно-промышленный комплекс, чтобы довести производство до широкомасштабной войны, к которой не готовился никто. Есть страх эскалации, понимание, что США уже не являются сверхгосударством: да, они самое мощное государство, могут устанавливать правила в некоторых сферах земного шара, но не так, как это было еще 30 лет. Все это играет роль, и они перестраховываются, не хотят идти на эскалацию.

Это большой недостаток Запада: после двух мировых войн они пришли к тому, что надо искать компромиссы. Они не понимают, что с тоталитарными режимами, для которых человеческая жизнь ничего не стоит, невозможно искать компромиссы. Тем более любой компромисс в этой войне с Россией означает, что Украина должна отдать что-то: либо территорию, либо часть своего суверенитета – и остаться в серой зоне опасности, ведь в следующий раз у Путина, возможно, будут более благоприятные условия для того, чтобы окончательно решить украинский вопрос.

К сожалению, эти травмы мешают воспринять эту ситуацию по-другому и понять, что задача – не только прекращение войны в Украине, не только восстановление долгосрочного мира в Европе, но даже происходящее в Тихоокеанском регионе тоже зависит от того, что происходит здесь. Не зря политическое руководство Тайваня говорит: мы хотим, чтобы США поддерживали Украину, так как чувствуем, что тут есть связь и с нашей безопасностью.

Виталий Портников: Вы верите, что будет разрешение, или, может быть, Украина начнет негласно использовать эти ракеты без всякого торжественного заявления?

Юрий Рашкин: Я думаю, что, конечно, это разрешение будет дано, как было дано разрешение на все предыдущее оружие, и все предыдущие запреты были сняты после того, как было проверено: ядерная война не началась, эскалации не произошло. Вообще, нужно бросать переговоры с Москвой: если миром правит Китай, то зачем мы разговариваем с Москвой? Соединенные Штаты будут поддерживать Украину, Украина выстоит, победит, просто надо ближе работать с западными союзниками, которые рекомендуют удары именно по Крыму, чтобы отбить Крым обратно, а не вглубь России, что не будет самым эффективным.