Сто дней с войной

Военный аналитик Александр Коваленко, публицист Леонид Швец, журналист Александр Мельман об ужасном "юбилее" российско-украинской войны и о ее лицах, в частности, о феномене Арестовича. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Странный повод, по которому мы сегодня собираемся, – сто дней войны. Раньше по более праздничным поводам собирались на сто дней: сто дней какому-то президенту, конечно, не российскому, потому что я уже не помню, когда было сто дней российскому. Украинскому президенту сто дней – анализировали без всяких трагедий, без драм. А тут сто дней войны. С нами Александр Коваленко, блог "Злой одессит". Что для вас эти сто дней?

Александр Коваленко: На самом деле в состоянии войны с Российской Федерацией мы живем отнюдь не сто дней. Война с РФ развернулась в гибридном формате еще 20 февраля 2014 года. Именно с этого момента мы и живем в состоянии войны. Эти сто дней показали самое главное – то, что российский режим, который засел в Кремле, критически и катастрофически, в первую очередь для себя, недооценил возможности вооруженных сил Украины. Второй момент: режим, засевший в Кремле, критически и катастрофически для себя переоценил возможности российской армии. И эти сто дней тоже это показали.

Елена Рыковцева: С нами Леонид Швец. От вас я тоже хотела бы получить вступительную часть к нашему разговору: что для вас эти сто дней, о чем вы передумали за это время?

Леонид Швец: О чем только не передумал, а главное, чего только не перечувствовал. Как сказала моя очень хорошая подруга-психолог, все то, о чем мы читали в учебниках, оказывается, вот так чувствуется на самом деле. Я, безусловно, согласен с коллегой: война идет с 2014 года, но все-таки это была малая война, и в какой-то момент она ушла на периферию. А вот когда ты просыпаешься в четыре утра от взрывов за окном, ощущение сильно меняется. Мне понравилось определение, которое я сегодня встретил в сетях: 124 февраля. У нас украли весну, весны 2022 года в Украине никогда больше не будет.

Елена Рыковцева: С нами Александр Мельман. Что такое для вас первые сто дней горячей фазы этой войны? Ничего подобного, конечно, не было до 24 февраля.

Александр Мельман: Для меня это такой стыд, такой позор, такая боль, такая горечь! Я часто плачу. Я понимаю, как в эфире с Дмитрием Гордоном плакал Ходорковский, знаю, как смеялись над ним наши пропагандисты. Один из них говорит на радио: сейчас я покажу, как плачет Ходорковский. И хохочет в голос, такая сволочь! Мы все должны плакать и просить прощения за то, что случилось. Это так стыдно, так жалко, так больно… При этом я понимаю, как героически сражаются.

Елена Рыковцева: Научились ли вы во время этой войны отличать, где правда, где ложь, кто преувеличивает, приукрашивает, кто в данный момент говорит правду, а может быть, в другой момент правду говорит другой?

Сейчас мы покажем вам сюжет о том, как трактовались вчерашние события в Северодонецке двумя сторонами, российской и украинской.

Северодонецк в прицеле России и Украины

Елена Рыковцева: Вы сейчас увидели две позиции, два взгляда на одну и ту же ситуацию. Как вы, военный эксперт, оцениваете ее с военной точки зрения? Как, на ваш взгляд, нужно учить людей проверять информацию, которую, как пишут сами же агентства, проверить невозможно?

Александр Коваленко: Если говорить о некоторых персонажах, которые озвучивали эту информацию, то прекрасно известно, что Рамзан Кадыров раз 30, по-моему, "освобождал" Мариуполь. Если мы говорим о таком персонаже, как Марочко, то он, безусловно, фактически каждый день ретранслирует откровенные фейки и делает это годы напролет. Уже сами эти действующие лица говорят о том, насколько можно доверять их информации, особенно тому, что было озвучено 30 мая: что Северодонецк контролируется российскими оккупантами.

По поводу ситуации по Северодонецку в целом. На сегодняшний день город 100% не находится под контролем российских захватчиков. Если говорить о военной стратегии и тактике, то, прослеживая всю историю с момента полномасштабного вторжения на территорию Украины, можно было заметить, что ВСУ в основном применяют оборонную тактику ведения боевых действий. Оборона – это около 80% всех боевых действий, которые проводят ВСУ, остальная часть – контрнаступление.

В чем смысл подобной тактики? Когда подразделения находятся в обороне, они несут меньше потерь, имеют больше возможностей занимать удобные для обороны позиции, выстраивать защиту так, чтобы в менее удобном положении находились именно наступающие подразделения. Это позволяет наносить большее количество повреждений и нивелировать огневой потенциал либо численный перевес противника. У российской армии малочисленный перевес, а также технический и технологический был на протяжении достаточно долгого времени. Когда же на определенных участках и направлениях происходит нивелирование этого потенциала, наступает момент контрнаступления. Мы могли видеть, как это действует, например, в Черниговской, Киевской, Сумской областях. Сейчас мы видим, как это работает в Харьковской и Херсонской областях. То есть в первую очередь оборона, затем, в определенный момент наступает непосредственно блокирование наступательных возможностей противника, а потом контрнаступление по наиболее уязвимым местам.

Если мы посмотрим на карту Северодонецка, то увидим, что сейчас вооруженные силы Украины по-прежнему продолжают удерживать район промзоны. Это наиболее удобная позиция для того, чтобы вести в первую очередь именно оборонные действия. Думаю, они будут находиться там ровно столько, сколько нужно для эффективного использования этих позиций для нанесения максимального урона наступающей стороне.

Во всей этой истории есть еще один важный фактор: российские войска показали, что они очень не любят городской бой. Сумы, Чернигов, Харьков фактически не были оккупированы, хотя они находятся в непосредственной близости от российской границы, и оккупантам было достаточно просто логистически обеспечивать их оккупацию. Но они не смогли это реализовать, потому что у российских войск очень низкий профессиональный уровень именно в ведении городского боя. Захват Мариуполя обусловлен тем, что город был фактически уничтожен. Именно тотальное уничтожение города позволило его захватить. Аналогичный сценарий был разыгран и в Попасной.

И сейчас, наблюдая за размещением российских оккупантов в городской черте Северодонецка, мы можем отметить, что они вынуждены вести очень непривычную им тактику боевых действий в городских условиях, что они несут потери, которых пытались избежать в ходе этой наступательной операции на Северодонецк. Я не исключаю, что в какой-то момент вооруженные силы Украины выйдут с Северодонецка на более выгодные позиции, например, в районе Лисичанска. Но на сегодняшний день они удерживают именно промзону и соответствующим образом ведут боевые действия.

Елена Рыковцева: Нам пишут в чат: "России не верю. Обещали взять Киев за неделю", "Никому не надо верить", "Доверять Путину – записаться в лохи", "Нет веры Арестовичу, а тем более русским". Александр Мельман, это ваша основная работа – разбираться, кто, где и как врет. Вы следите за комментариями военных аналитиков не только по телевизору, но и по YouTube. Научите нашу аудиторию, кому доверять, кому не доверять. Как вы вычленяете рациональное зерно в том, что вам говорят об этих военных действиях?

Александр Мельман: Кроме того, что эта война – физическая война на уничтожение, это, безусловно, еще и война пиара. Есть пиар с нашей стороны, который мы называем пропагандой, и ей я не верю практически на сто процентов. Людей, которые занимаются пропагандой, я просто презираю. Есть пиар и пропаганда с украинской стороны тоже. Здесь надо отделять правду от неправды, насколько это возможно. Что касается господина Арестовича, я всегда слушаю его с большим интересом, мне это важно.

Елена Рыковцева: Можно вас попросить не говорить сейчас об Арестовиче? Специально по вашей заявке мы перенесли обсуждение феномена Алексея Арестовича на третью часть программы, поэтому приберегите свои мысли о нем на конец эфира.

Александр Мельман: К сожалению, я тоже субъективен. Я до последнего времени доверял тому, что говорят украинские, английские, американские, литовские, грузинские и так далее источники массовой информации. Получается, что я был на той стороне. Но после того, как я увидел, что уполномоченный по правам человека Украины… А я видел ее интервью с госпожой Бацман, где она рассказывала про чудовищные факты изнасилования нашими солдатами в Буче детей, стариков, женщин – это просто ужасно! Я верил, и я понимаю, что не только я, а очень многие. А теперь я вижу, что ее отставили, устранили именно за то, что она не смогла доказать факты этих изнасилований, и сама Рада, сами депутаты назвали это фейком. Вместо того, чтобы заниматься пленными, принимать меры к их освобождению, она говорила такие ужасные вещи. Теперь я не могу дать какой-то совет, я понимаю, что и с той, и с этой стороны есть фейки. Как отделить одно от другого? Я сам сейчас в таком затмении.

Александр Мельман

Елена Рыковцева: Леонид, как все-таки себя вести со всем этим валом информации, который, радикально разный, валится на эту аудиторию?

Леонид Швец: Тут все-таки надо занять какую-то позицию по поводу того, насколько вам нужна эта информация. Мы исходим из того, что всем обязательно нужна точная и полная информация. Но, как показывает даже мой собственный опыт, она нужна далеко не всем. Сейчас значительная часть России живет, отталкиваясь от правды, отворачиваясь от нее, закрывая глаза и уши. Есть такие люди и в Украине, по другой, может быть, причине – люди себя берегут, потому что принять полностью то, что происходит во всем этом ужасе и многоголосье и сохранить себя психически очень сложно. Поэтому часть людей выбирают какой-то один или два источника с удобной для них тональностью, и им хорошо.

Что касается людей, которым профессионально важно сохранять холодную голову и понимать, что происходит, тут выход простой: надо поменьше слушать пропагандистов с той и с другой стороны. В Украине у многих служат друзья, близкие, родственники, знакомые. Мы, журналистская тусовка, слушаем Алексея Арестовича, сверяем то, что он говорит, с тем, что говорят нам люди, находящиеся на поле боя или рядом. Это сильно облегчает восприятие.

Что касается голоса с той стороны, там тоже есть люди, которые принимают непосредственное участие в боевых действиях, и хотя они пришли сюда с захватнической целью, они агрессоры и наши враги, но оценка с поля боя, как правило, плюс-минус соответствует реальности. Это, конечно, не касается кадыровцев, которые знамениты тем, что снимают свои тиктоки где-то с третьей линии.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос московских прохожих, которых мы спрашивали: сто дней – почему так долго? Владимир Путин, его правительство объявляли, что самолеты вот-вот полетят. Вы знаете, что каждый раз эти сроки сдвигаются, когда же откроются аэропорты… Давайте посмотрим, что отвечали люди.

Почему "спецоперация" затянулась?

Елена Рыковцева: Начнем с того, что в российском телевизоре очень лихо заменили слово "назад" на "подряд". Вместо "восемь лет назад", они говорят "восемь лет подряд". То есть восемь лет подряд убивали детей, людей, в то время как все эти последние годы этого не происходило. Когда на российских каналах убиваются и плачут по ребенку, который погиб в Донецке, будучи, как они говорят, жертвой обстрела ВСУ, у людей почему-то не включается понимание того, что если бы не случилось 24 февраля, этот ребенок не погиб бы. Ведь все последние годы после "Минска-2" на этой территории было меньше жертв, чем в одной конкретной российской области погибает от некачественного алкоголя. Люди поверили в то, что не "назад", а "подряд", – это первое.

Второе: они поверили в то, что "спецоперация", как это называется в РФ, затянулась только по той причине, о которой им говорит Владимир Путин: мы думали быстро, а быстро не получается, потому что, если быстро, много людей погибнет.

Александр Коваленко: Конечно, люди в большинстве своем обмануты. Мне как-то отталкивающе слышать, когда они говорят такое. Александр вспомнил об увольнении госпожи Денисовой. Следует знать политическую подоплеку госпожи Денисовой, ее прихода на этот пост, события, которые развивались вокруг нее, чтобы понимать смысл ее увольнения, достаточно давно ожидаемого.

Если говорить о тех зверствах, которые творили российские военные в Украине: в Буче, Ирпене, Бородянке, Гостомеле, и о тех, которые сейчас происходят в Мариуполе, Херсоне, Мелитополе, Бердянске, – то перечислять можно до бесконечности. Вся эта информация есть, она выкладывается, формируются уголовные дела. Не зря в шестой пакет санкций Европейского союза вошли в полном составе военнослужащие 64-й отдельной гвардейской мотострелковой бригады. Имеются сотни доказательств групповых изнасилований, издевательств, казней и тому подобного. И люди говорят на камеру, что хотят уменьшить количество жертв среди гражданского населения! А кто сравнял с землей Мариуполь, потому что не могли вести боевые действия в городских условиях? Можно показать многие другие сцены из Харькова, Чернигова, Сум и прочих городов, в которых попросту уничтожались гражданские объекты, обстреливались именно со стороны российских оккупационных подразделений.

Почему так долго? Я уже объяснил, что преступный режим Путина недооценил возможности ВСУ и переоценил возможности своей армии. Звучала очень интересная фраза о том, что в Украине присутствует иностранное оружие, которое мешает дальнейшему продвижению. На самом деле это не так. Иностранное оружие именно наступательного характера достаточно серьезной мощности только начинает поступать, в июне оно только появится на вооружении ВСУ. До этого вооруженные силы Украины оборонялись с теми возможностями, которые у них были. Это в первую очередь наследие того вооружения, которое осталось после Советского Союза, плюс ряд модернизированных и технологически усовершенствованных образцов вооружений за период независимости Украины; кроме того, поставки противотанкового вооружения. Эти сто дней прошли примерно при такой поддержке. В основном нам помогали из других стран боеприпасами, теми или иными видами вооружений тоже советского образца: поставки из Польши и так далее.

Александр Коваленко

Сегодня Черниговская, Киевская, Сумская области практически полностью освобождены, Харьковская область продолжает освобождаться, в Херсонской начались контрнаступательные действия. В ближайшее время начнутся контрнаступательные действия ВСУ в Запорожской области. На донбасском плацдарме крайне вялое продвижение российских оккупационных подразделений, притом что там на сегодняшний день сосредоточена самая большая единовременная группировка тактических групп за весь период полномасштабного вторжения. Поэтому это продвижение следует называть не столько наступлением, сколько инерционным движением именно из-за преимущества в личном составе и технике.

А что будет, если действительно поставят высокотехнологичное, высокотехничное современное вооружение, и оно начнет применяться? Тогда и произойдет переломный момент, когда невозможно будет разместить командный пункт на расстоянии 30 километров от линии фронта и не беспокоиться, что по нему ударят высокоточные осколочно-фугасные боеприпасы. Это именно та ситуация, когда разместить свой оккупационный контингент на острове Змеиный будет не так уж и просто, потому что туда может в любой момент прилететь "Гарпун". И любой корабль Военно-морского флота РФ не сможет заходить в экономическую зону Украины, поскольку опять-таки прилетит "Гарпун".

Я не знаю, сколько продлится так называемая "спецоперация", но демилитаризация российской армии проходит достаточно успешно. Мы уже видим, как в Херсонскую область, а также в Запорожскую, непосредственно в Мелитополь прибывают эшелоны с временно оккупированного полуострова Крым с танками Т-62. Это те самые танки, которые были сняты с вооружения в 1975 году. Так кто кого, собственно, демилитаризует?

Елена Рыковцева: Александр, как вы считаете, почему в сознание людей так легко запала совершенно алогичная формула, которую им вдалбливает Путин, что так долго, потому что бережем людей? То есть вы хотите сказать, что, начиная краткую операцию, вы не понимали, что люди могут погибнуть?

Александр Мельман: Наш народ вообще доверчивый. Как говорилось в известном фильме Шукшина, "народ к разврату готов", причем уже давно. Путин попал на тот исторический момент, когда униженность русского народа, как они себе это представляют или как им вдалбливает телевидение… Может быть, все это сделали искусственно, но так было и в Германии в 30-х годах, когда Гитлер тоже на этом сыграл. Народ поверил и в то, что нужна война, и в то, что мы боремся с немцами. Народ не знает и, в общем-то, в большинстве своем не хочет знать, сколько уже погибло наших военных там (ведь мы знаем, какие цифры называются). Последняя цифра, которую назвал Конашенков, это порядка 1500 человек погибших, больше цифра не называлась. Один раз проскочила на сайте "Комсомольской правды", потом, через день это убрали – десять тысяч, и это после месяца войны.

Люди не хотят этого знать, они доверчивы, доверяют телевизору. И вообще, отношение к смерти у русских людей особое. Поэтому, как многие скажут, русские непобедимы: погибло столько-то – ничего, мы сейчас новых приведем, новые будут бросаться туда же, на амбразуру. В конце концов мы займем какую-то маленькую деревню или участок. Такое отношение к жизни и смерти, может быть, и стало важнейшим моментом в победе в Великой отечественной войне. Ведь когда немцы завоевывали Европу, европейцы совершенно иначе относились к жизни своих людей. Вот здесь сказывается такой конгломерат, все какие-то отрицательные, а может быть, в чем-то положительные, то есть то, из чего состоит русский народ, это отношение к жизни и смерти, это такая доверчивость, вера в телевизор, униженность после проигрыша в холодной войне, после 90-х. Все это сказывается, и мы видим это восприятие наивного российского народа.

Елена Рыковцева: Пишет в своей социальной сети руководитель крупной красноярской телекомпании: "Россия практически перестала нести потери в ходе спецоперации на Украине. Это результат изменения подхода к ведению боевых действий", – заявил РИА "Новости" глава комитета Думы по обороне Картаполов". Сегодня он пишет дальше и публикует фотографию: "52-й погибший из Красноярского края. Сергей Романов из Минусинска, 19 лет".

Давайте посмотрим сюжет о том, кому верит большое количество людей. Это такое открытие, цинично говоря, если о такой войне можно говорить "открытие войны", – Алексей Арестович. Этого человека в эфире у Марка Фейгина действительно каждый вечер слушают сотни тысяч людей.

Феномен Арестовича

Елена Рыковцева: Леонид, почему так много людей его слушают, почему он стал голосом этой войны?

Леонид Швец: Это очень интересный вопрос. Я уже тоже слышал такие вопросы, причем в профессиональной среде психологов. Украинские психологи устраивали между собой какие-то споры о том, почему так произошло, не соглашались друг с другом. Арестович – безусловно, явление. В том небольшом материале, который мы увидели, меня смутило одно – когда ваш автор за кадром говорит: "Алексей Арестович считает…" Алексей Арестович ничего не считает, то есть он говорит каждый раз разные вещи. Да, в тот момент, когда он говорит, может быть, он сам в это верит, хотя вряд ли.

Это неглупый человек. У него одна история: все, что делает Алексей Арестович, он делает для Алексея Арестовича. Все, что нужно для того, чтобы слушали, смотрели, цитировали Алексея Арестовича, восхищались Алексеем Арестовичем либо возмущались Алексеем Арестовичем, – это делает Алексей Арестович. Такова история этого человека. Профессиональные психологи говорят: это нарцисс, причем в этом случае это не метафора, а характеристика психотипа. Это нарцисс, человек без особых принципов и взглядов, задача которого – ярко светиться в глазах аудитории.

Елена Рыковцева: Дело в том, что аудитория очень хорошо чувствует, когда человек с ней разговаривает для того, чтобы светиться в ее глазах. Это вызывает моментальное отторжение, если она это понимает.

Леонид Швец: Если человек талантлив… А Алексей, безусловно, талантливый человек, в конце концов, у него есть и артистическая практика, он действительно выступал на сцене, он очень хороший артист, он прекрасно себя подает, замечательно работает интонациями, голосом. Он ведь практически не врет, художественно подает сводки Министерства обороны. Он так их подает, что уже никто особенно не слушает сводки Министерства обороны, все слушают завораживающий голос Алексея или его очень острые удачные шутки. Это представление Арестовича.

Я вам скажу одну такую вещь, которая меня самого смущает. Я бы не взялся отказывать этим людям в удовольствии, в счастье, в возможности успокоить себя, посмотрев и послушав Алексея Арестовича. Мы действительно находимся в довольно страшной реальности, и кому-то нужно постоянно прикладывать такой подорожник к своим больным местам. Насколько это этично с его стороны – это большой вопрос. На мой взгляд, пока он больше полезен, чем вреден.

Леонид Швец

Елена Рыковцева: Я думаю, вам будет интересно узнать, почему Александр Мельман слушает Алексея Арестовича, чем он интересен?

Александр Мельман: Я слушаю разных людей, но Арестовича действительно выделяю среди многих. Даже если сравнить Арестовича с господином Конашенковым, все становится ясно. Один просто говорит, как робот, и мы понимаем, насколько неточную и неверную информацию озвучивает Конашенков, хотя в России, я знаю, он тоже многим симпатичен. Я считаю, что Арестовича можно назвать Кашпировским нашего времени.

С другой стороны, это очень современная подача, современная реакция, то есть видно, что это именно 2022 год. И вообще, получается так (хотя, может быть, кощунственно так говорить), что война сделала его звездой. Я знаю, что такие достаточно известные россияне, как Максим Шевченко и Алексей Венедиктов, довольно негативно говорили об Алексее Арестовиче. То есть эти люди, которые тоже имеют отношение к пиару, может быть, в чем-то завидуют такой умелой подаче и умелому разговору с массами, умелой психоделике Арестовича.

У него действительно очень хорошая реакция, и ирония, и юмор. Когда нужно, он может матюгнуться, причем делает это абсолютно естественно. То есть все, что мы видим чисто внешне, это очень актуально и высокопрофессионально. К тому же этот человек говорит на прекрасном русском языке, это интеллектуал, один из умнейших людей, которых я знаю. Да, у него богатая биография, несколько биографий Остапа Бендера. Кроме того, что он был артистом, он еще был в партии Дмитрия Корчинского, с одной стороны, но и как-то связан с господином Дугиным (это пресловутое евразийство), с другой. К тому же еще, пожалуйста, разведчик.

Еще раз говорю, что таким образом происходит пиаровская война. В том, как это делает Арестович, он, мне кажется, выигрывает у российских пиарщиков, хотя большинство россиян, естественно, со мной не согласятся, потому что они вообще, скорее всего, не слушают Арестовича, а слушают только своих Скабеевых и Соловьевых. Сейчас было сказано, что он практически не врет, но интерпретирует, и интерпретирует очень умело.

Вообще, здесь пропаганда играет на победу Украины, и для победы все средства хороши. Я всегда говорил и писал, что во время Великой отечественной войны 28 панфиловцев не было, они были придуманы, но Мединский утверждает, что эти мифы тоже играли на победу. Думаю, он прав. Даже если этого не было, но это было написано в "Красной звезде", люди вдохновлялись этим подвигом, может быть, даже не существующим, потому что подобных подвигов все равно было множество. Тем, что говорит Алексей Арестович, он вдохновляет и успокаивает людей – это очень важная миссия и функция.

Елена Рыковцева: Проблема с этими подвигами в том, что когда появляется такой человек, как, например, Сергей Мироненко, глава российского архива, и все-таки пытается объяснить людям, что это было придумано (28 панфиловцев), люди звереют, руководство страны звереет и просто выбрасывает его с этого поста, потому что не нужно портить людям легенду.

Александр, чем вы объясняете этот интерес к нему, этот пиетет, эту тягу?

Александр Коваленко: Я военно-политический обозреватель и занимаюсь именно подобными вещами, а не обсуждением других экспертов и обозревателей. Относительно Алексея Арестовича я скажу лишь одно: в нужное время он оказался в нужном месте.

Елена Рыковцева: Вот он сейчас оказался в нужное время в нужном месте, а сколько времени продлится эта его нужность для этого большого количества людей? Это связано только с войной или после войны тоже? Судя по его интервью, у него большие планы переустройства страны. Вы думаете, в новой стране он продолжит рост по части народного признания?

Леонид Швец: Он сейчас набил себе действительно очень большую аудиторию. Я это почувствовал на себе: позволил себе несколько шуток в Фейсбуке по поводу Арестовича – пришли очень верные поклонники, и мне было несладко, скажем так. Эта аудитория никуда не денется, амбициозность Алексея тоже никуда не денется – это будет фактор. Насколько он сработает после войны? Откровенно говоря, в экспертных кругах, в политической тусовке нет каких-то больших сомнений относительно Алексея и его способности менять позицию и лагерь, то есть это достаточно известная фигура. Но если он обрастает верной, преданной публикой, да, он, возможно, становится каким-то игроком.

ВИДЕО