Страна режимных идей. Источники и составные части путинизма

7 мая начался пятый президентский срок Владимира Путина. По продолжительности правления ему еще далеко до Петра и Екатерины. Александра I, Николая I, Александра II и Сталина он скоро догонит, а Николая II и Леонида Брежнева уже обогнал. Консолидация режима сопровождалась усиленным промыванием мозгов населению. Но чем же заменили то, от чего их промыли? Почему-то именно теперь публицисты и политологи активно заговорили об идеологии путинизма. Вносит свою лепту в дискуссию и "Обратный адрес".

Страна режимных идей

Мой сегодняшний собеседник – историк Илья Венявкин. Он покинул Россию на седьмой день после начала войны. А в ноябре прошлого года объявлен иностранным агентом. В одном из эпизодов "Обратного адреса" мы вместе с Ильей рассказали о сложной и трагической судьбе Дженни Марлинг – американской жены советского драматурга Александра Афиногенова. Илья теперь живет в США и вместе с коллегами создает Архив независимой российской прессы. Это совместный проект американского ПЕН-клуба и Бард-колледжа, который, кстати, признан нежелательной организацией в России. А кроме того, Илья Венявкин пишет книгу о путинизме.

– Илья, мне кажется, начать надо с исторического обзора, когда какая была у российского государства идея и были ли времена, когда никакой идеи не было. У Московии была идея Третьего Рима, у большевиков, и это в каком смысле преемственность, – Третьего интернационала. А вот что было между? Нужна ли вообще стране идеология? Не государству, а ее гражданам? Мне кажется, в Россию этот концепт "национальной идеи" попал из Германии, когда появилась идея национального государства. Вокруг нее ломали копья западники и славянофилы, Достоевский очень любил рассуждать о "русской идее" (по-моему, именно у него впервые встречается это словосочетание). Ну и русские философы начала прошлого века много писали на эту тему. Им всем почему-то казалось, что без национальной идеи никак не возможно.

Илья Венявкин

– Я как историк занимался советским временем, сейчас начал заниматься постсоветским. Поэтому все то, что было до 1917 года, я знаю гораздо хуже, про это говорить мне кажется неправильным – по крайней мере, в моем исполнении. На самом деле, мне кажется, очень много споров по поводу того, что такое идеология, какая идеология у современного российского режима, упираются в давний спор о том, а что такое вообще идеология. Есть две полярные точки зрения, которые относятся скорее к разным наукам. Насколько я понимаю, в политологии, по крайней мере начиная с работ Хуана Линца, есть такая точка зрения, что идеология – это когда у вас есть жестко очерченные интеллектуальные границы какого-то учения, оно достаточно хорошо кодифицировано, есть специальные институты, которые наказывают за отклонение от официальной точки зрения. Только в этом случае вы можете говорить, что есть идеология. Получается, что идеологии бывают только у тоталитарных режимов: в нацистской Германии, в Советском Союзе была идеология. А если у вас режим автократический, то у вас нет идеологии, потому что все аморфно и расплывчато. И это Хуан Линц называл ментальностью.

Но это только одна из точек зрения. Потому что есть другой блок наук об обществе, я скорее себя отношу к ним, – это антропология, дискурсивный анализ, культурные исследования, которые говорят о том, что мы не можем себе представить общество без идеологии. Идеология – это важная часть того, как существует человек, включенный в общество, любой человек. По сути, основная позиция, которая есть у этих дисциплин, заключается в том, что человек – идеологическое животное, а идеология – это интеллектуальная разметка, которая позволяет вам ориентироваться в социальном мире. Поэтому не может быть общества, в котором нет идеологии. Мне кажется, что идеология есть всегда, дальше вопрос, как мы ее описываем.

Разговор о том, какая идеология у режима, сначала упирается в вопрос, чтó мы признаем идеологией. Дальше возникает вопрос, как мы называем ту систему идей, которая существует в конкретном обществе. Мне кажется, что самый простой способ описать идеологию современной России – это назвать ее путинизмом. Так же как называем часто идеологию середины ХХ века сталинизмом, потому что там есть очень важный момент, связанный с фигурой самого лидера и с тем, как разные идеи трансформируются в конкретном локальном контексте.

– Хорошо, начнем с последнего коммунического вождя, он же первый посткоммунистический. Была ли идеология у горбачевской перестройки? Ведь Горбачев долго не хотел отказываться от 6-й статьи, твердил, что еще его дед сделал социалистический выбор и не нам его отменять. Похоже, он хотел всего лишь слегка открутить гайки, а у гаек сорвало резьбу. При Ельцине была, наоборот, деидеологизация, а потом он вдруг решил, что России нужна национальная идея, и дал распоряжение придумать ее в течение года. Даже конкурс объявлялся на лучшую национальную идею. Но ничего толкового так и не придумали. Может быть, потому, что сам Ельцин метался от западничества и либерализма в противоположную сторону и обратно. Путин тоже поначалу не заморачивался насчет национальной идеи, речи его были вполне либеральные. Но потом постепенно возник миф о "лихих 90-х", о "крупнейшей геополитической катастрофе ХХ века" (не две мировые войны, не революция, а распад СССР), а потом он вдруг стал позиционировать Россию как хранителя христианских ценностей от растленного Запада. Как произошла эта метаморфоза?

– Тут я с вами поспорю. Опять-таки, когда вы сейчас говорите об идеологии, вы описываете ее в жестком ее обозначении, когда есть сформулированный, четко очерченный комплекс последовательных идей, который где-то зафиксирован и разделяется большим количеством людей. Это строгое и жесткое определение идеологии, которое скорее будет в политологии встречаться. Я его не придерживаюсь, я придерживаюсь идеи, что вот мы с вами разговариваем, у нас есть какой-то комплекс идей, который разделяет наша с вами группа. Эти идеи можно признать идеологией.

Поклонение волхвов. Фреска в костеле Святого Антония Падуанского (Витебск). Художник Владимир Кондрусевич

Что касается Горбачева, мне кажется, в большом количестве научных работ, которые посвящены перестройке, в последнее время сложился, по-моему, консенсус, который говорит о том, что, вообще-то, вся перестройка и те процессы, которые случились в Советском Союзе в конце 80-х годов, в значительной мере связаны ровно с тем, что у Горбачева были идеи, он был идейным человеком. Вся его история про гласность, про перестройку, про демократизацию – все эти идеи вытекали из его взгляда на мир, в котором он верил, что возможен социализм с человеческим лицом. Потому что иначе объяснить, зачем он проводил эту последовательную политику, которая в целом делала государство все менее управляемым и все сильнее создавала разные центры силы, и в итоге все это привело к тому, что Горбачев сам власть утратил, – непонятно. У него как у человека, который был сформирован в советской системе, перед глазами были понятные примеры, как управлять государством: пример Андропова, пример Брежнева.

Было ли то, что получилось, тем, что Горбачев хотел? Нет, не было. Последствия реализации его идей оказались непредсказуемыми ни для него, ни для большого количества людей в советской элите того времени, управленческой элите. Но из этого не следует, что у него не было идей.

У Горбачева в голове была одна картинка, а получилась другая. Но то, что демократизация в Советском Союзе началась, было связано с тем, что у Горбачева был какой-то набор идей. Он, во-первых, верил в термин "конвергенция", он верил, что различия между западным миром и Советским Союзом не очень большие и критические, что возможно мирное сосуществование двух систем и возможно по большому счету уподобление одной системы другой. Он верил, что можно сохранить социализм с ведущей ролью коммунистической партии и при этом получить такой же или сопоставимый уровень жизни, как в западных странах, с таким же потреблением. Плюс еще и ленинские идеалы гласности и демократии каким-то образом сохранить.

Михаил Горбачев рассуждает перед трудящимися о социализме с человеческим лицом. 1986

С тем, что это все не получилось, кажется, никто не спорит: действительно, вышло совсем не так. Но странно не видеть эти идеи, потому что самое простое, что Горбачев мог бы делать, – это просто держаться за кресло и никаких радикальных реформ не проводить.

Если говорить про Ельцина, мне кажется, там тоже история сложнее. И Ельцин, и многие участники публичных дискуссий конца 80-х под идеологией понимали конкретную строгую систему последовательных идей, которая описывает мир. Он был не один, это был консенсус, который в итоге был закреплен в принятой в 1993 году Конституции, – что была идеология, коммунистическая идеология, такого рода идеология молодому российскому обществу не нужна, поэтому нужно всеми силами стараться не допустить возникновения такой идеологии.

Социальные науки нам говорят, что общество не может жить без идеологии. Например, антрополог Клиффорд Гирц, который продуктивно писал про идеологию, говорил о том, что идеология сильнее всего необходима обществу в тот момент, когда случаются какие-то перемены, когда общество оказывается в небывалой для него ситуации. Идеология помогает вам делать мир понятным. В каком-то смысле мне кажется, что со стороны российской политической элиты была сделана ошибка. Потому что, с одной стороны, перемены случились очень серьезные, эти перемены в общественной жизни всячески продвигались. При этом идея того, что общество может пережить эти перемены без идеологии, кажется, была ошибочной. Людям нужна поддержка в виде таких идей. Более того, можно сказать, что идея о том, что никакой идеологии не было, была ошибочной. Мне кажется, если мы подумаем, какие идеи стояли и за действиями Ельцина, и за действиями правительства реформаторов, то многие эти идеи заключались в том, что, вообще-то, есть какая-то нормальность, нормальность западного толка. Если не совершать какого-то насилия, то общество само по себе придет к тем нормам, которые существуют на Западе, туда, куда влечет человечество прогресс естественный. И если ни во что не вмешиваться, то у вас возникнет невидимая рука рынка, которая все расставит по своим местам. Если люди станут более богатыми и успешными, то они сами по себе повлияют на демократию и так далее. Такое видение неизбежной эволюции в сторону западноевропейских ценностей. Это был такой прогрессизм, который сам по себе тоже является идеологией. Просто эти идеи часто впрямую не проговаривались, но они действовали на подспудном уровне. И многие консервативные идеи, которые как раз в конце 80-х и в 90-е оформились, а сейчас окончательно вышли на поверхность общественной жизни, – они были реакцией на этот непроговариваемый консенсус о том, что, вообще-то, есть нормальный путь развития, что Россия должна стать такой же, как и западные страны, только чуть-чуть хуже, потому что у нас хуже стартовая точка. Но вообще все большие вопросы уже решены.

Мужская футболка "Сила в правде". Дизайнер Александр Конасов

Консерваторы настаивали на том, что у России есть свой особый путь, свои особые ценности, что все эти нормы культурно, политически и географически России не подходят. И дальше они свои идеи распространяли-распространяли, в какой-то момент в России драйв западной прогрессистской нормальности выдохся, наступил консервативный поворот, который медленно-медленно происходил. В конце 90-х мейнстримом стал мягкий консерватизм, потом он становился все жестче и жестче. Сейчас в России в основном преобладают идеи радикального консерватизма.

– Как менялись взгляды лично Путина?

– Мне кажется, что, безусловно, была эволюция. Я вообще очень слабо верю в то, что люди умеют маскировать свои взгляды и ценности – это делать тяжело, особенно для публичных людей. Если мы будем читать его интервью начиная с 1999 года или даже более ранние, то мы увидим, что он во многом был вполне последовательным. Более того: когда Путин стал президентом, то, во-первых, он был не первым выходцем из спецслужб, не первым человеком, связанным с силовыми структурами, который оказался сначала на посту премьера. До него был связанный с силовиками Степашин, был Примаков. В российской политической элите тренд на "силовизацию" политики был задолго до Путина. Если посмотреть на какие-нибудь проявления антагонизма по отношению к США и к западным странам, это тоже все уже было до прихода Путина. До прихода Путина был марш-бросок на Приштину, был разворот Примакова над Атлантикой.

Борис Ельцин напоминает Биллу Клинтону о российском ядерном оружии. Пекин, декабрь 1999

Уже было понятно, что такого рода жесты хорошо встречаются и элитой, и населением. Неслучайно есть история про фильм "Брат-2", который стал такой, можно сказать, эмблемой. Герой фильма "Брат-2" – такой мягкий консервативный революционер: он любит родину, он отстаивает какие-то свои традиционные ценности, такой кодекс чести, он выступает за справедливость, при этом он обличает мир чистогана и материализма. Неслучаен его основной враг, когда он отправляется в Америку расправиться с бездуховными капиталистами. Это все в этот момент вполне себе витает в воздухе и звучит из самых разных каналов.

"Всех люблю на свете я!" Дмитрий Рогозин декламирует стихотворение из фильма "Брат-2"

– С "Братом-2" интересная история. Его присвоили и режим, и оппозиция. С одной стороны, Путин говорит, что сила в правде, с другой – Юлия Навальная в самолете из Германии: "Мальчик, водочки принеси. Домой летим", и это явная домашняя заготовка. Но ведь фильм Балабанова – гротеск. Я ни минуты не верю, что он снял его всерьез. Как и в "Старых песнях о главном", там был элемент иронии.

Алексей и Юлия Навальные возвращаются из Германии в Россию. Январь 2021

– Да, безусловно. Но, мне кажется, если мы посмотрим, как функционирует идеология, она в каком-то смысле не требует для своей убедительности того, чтобы вы стопроцентно верили или не верили в эти идеи. Советская идеология много лет существовала в такой смешанной системе, когда в зависимости от разных ситуаций вы могли быть то убежденным коммунистом, то циником, а то считать, что американские джинсы – самая хорошая одежда и можно слушать "Лед Зеппелин", а не Муслима Магомаева. Эта модель поведения оказалась привлекательна. Люди же не взяли обрезы и не поехали в Америку, не поставили себе пулемет "Максим" в багажник, не стали стрелять. Искусство работает не таким образом, что люди начинают буквально это повторять, но они начинают воображать.

"Сила в правде" тоже взялась не на пустом месте – это девиз Александра Невского, который среди консервативно настроенных силовиков циркулирует с конца 80-х – начала 90-х годов. Многие идеи, о которых вы говорили, если вы откроете газету "День" начала 90-х, то вы там все эти идеи найдете, они просто в то время были маргинальными. То есть для консервативных публицистов эти самые "лихие 90-е" случились еще до начала 90-х. Это ощущение того, что полная разруха, какой-то макабр и совершенное унижение российского народа... Можете посмотреть программы "600 секунд" Невзорова. Он сделал себе имя на том, что показывал, в какой бесчеловечный абсурд погружена страна и как тут унижены настоящие, толковые русские патриоты. Это все случилось до того, как случились либеральные реформы, до залоговых аукционов. Все эти идеи и эти отношения были сформулированы за несколько лет до этого.

Программа Александра Невзорова "600 секунд". 1992

Теперь вопрос в том, как эти идеи перенести из маргинального поля в мейнстрим. Кажется, что для корпорации силовиков, к которой Путин принадлежит, эти идеи национального унижения, того, что Запад навязывает свои правила игры, – у этого слоя эти идеи были гораздо шире распространены, чем, ну не знаю... чем среди московских прогрессивных журналистов. Поэтому когда Путин стал эти идеи озвучивать в момент своего премьерства, потом президентства, то он в большой степени говорил то, что было common sense (здесь: очевидная истина. – В. А.) для его корпорации. Я думаю, если вы посмотрите интервью Патрушева, интервью Бортникова, интервью людей, с которыми Путин работал, учился, в конечном счете проводил свое свободное время, то вы увидите, что для них ситуация национального унижения, в которой Россия оказалась в 90-е, была понятным, по умолчанию разделяемым описанием реальности.

В момент, когда распадается Советский Союз, Путину уже 40 лет – это взрослый, сформировавшийся человек. Как мне кажется, редко в этом возрасте человек представляет из себя какой-то пластилин, который готов принимать любые идеи. Я думаю, что и Путин, и его окружение – это люди, которые получили определенный опыт, прошли определенный карьерный путь, у них есть какое-то образование, какие-то убеждения, какие-то практики, это уже сложившиеся люди. Дальше эти идеи выходят в контакт с реальностью. Когда Путин становился премьером и президентом, там было гораздо больше групп людей и интересов, с которыми нужно было договариваться, никакой необходимости занимать какую-то жесткую позицию прямо с ходу не было. Он, например, был очень условным либералом, он поддерживал капиталистические инструменты. То, что Путин стремился использовать рыночные механизмы, пытался проводить реформы, которые были нацелены на подъем экономики, – это в целом не противоречит общему консерватизму.

Владимир Путин о национальной идее. 2002

Потом, по мере того как страна становилась богаче, власти у него становилось больше, ресурсов больше, стало понятно, что фокус на экономику его не очень сильно интересует, что его вопросы национального величия, своего места в истории, кажется, занимают больше, чем уровень жизни, выраженный в размере ВВП.

– В советской школе нас учили, что у марксизма есть три источника и три составные части. У путинизма тоже есть свои источники и составные части. Источники эти довольно причудливые. С одной стороны – Владислав Сурков, с другой – Александр Дугин. Если Сурков был такой постмодернист у трона, то Дугин – архаист, который, видимо, хотел бы ассоциироваться с Константином Леонтьевым, но для такой ассоциации у него перо слишком унылое. Потом влияние Дугина явно пошло на спад, и теперь я не знаю, кто "жадною толпой" стоит у трона. Впрочем, Дугин недавно оживился и сказал, что нужно поторопить науку, чтобы она "на ходу" разработала "наше русское, суверенное, цивилизационное мировоззрение". В числе любимых философов Путина называют (и он сам называет и цитирует ) Ивана Ильина, Николая Бердяева, Александра Зиновьева, Николая Данилевского. Мне все это представляется ужасной эклектикой.

– Мне кажется, непосредственно прикладная роль Дугина немножко преувеличена. Я не думаю, что в какой-либо момент Путин и его окружение зависели от кого-то из этих идеологов. Тут скорее был вопрос, как эта идеология трансформировалась, откуда она черпала свои идеи, свой язык, свои аргументы, свои темы. Мы видим, что, действительно, еще в конце 90-х, еще при Ельцине возникла такая идея, что вообще России нужна национальная идея, – это был такой проект, который вызревал. Наконец до элиты дошло, что нужно идеями обосновать свою легитимность, создать какую-то видимость будущего. Эти идеи стали разными авторами предлагаться. Ни одна из них в итоге не прижилась. Вообще идея того, что идеологию нужно произвести сверху, она достаточно утопическая, так на практике случается очень нечасто, если только вы ее специально силой не насаживаете. Если вы посмотрите на западные страны, в современном американском обществе есть идеология, но она никогда не создавалась в рамках конкретного проекта, который сверху разрабатывался и спускался. Идеи распространяются сами по себе, привлекают к себе людей, дальше начинается борьба этих идей.

Матрешка пятикукольная "Правители России". Онлайн-магазин "Хохлома". Цена 1590 рублей

На протяжении нулевых и 2010-х были разные попытки оформить пока еще не до конца связанные, расплывчатые консервативные идеи в единое целое. Там было несколько основных направлений. Первое связано с тем, что у России есть свой путь, Россия не может пользоваться готовыми рецептами, под которыми чаще всего понимались западные готовые рецепты. Это была понятная цель: с одной стороны, было видно, что экономические реформы, созданные по западным образцам, в России не работают, они не приводят к тем результатам, которые были обещаны. Тут, мне кажется, важным моментом был дефолт 1998 года, который еще раз показал, что эти рецепты, которые исходят от МВФ или каких-то других международных организаций, в России не срабатывают, в России что-то по-другому. Это еще раз укрепило уверенность в том, что России нужен какой-то другой путь, свой подход. Дальше началось сырьевое богатство нулевых, которое тоже было этой теорией напрямую не предсказано. Соответственно, если можно богатеть, не проводя всех этих структурных реформ, не занимаясь модернизацией, то, может, это какая-то неправильная теория, может быть, у России есть какой-то свой подход? Значит, была вот эта идея, связанная со своим отдельным российским путем. Потом было еще важное соображение по поводу того, что нужно примирить разные куски российской государственности, разные элементы прошлого, сделать так, чтобы история стала связной. Нужно было примириться со всем, кроме 90-х. Нужно ли было примириться с советским прошлым? Нужно. Нужно ли было примириться с дореволюционной, имперской Россией? Нужно. То есть это была история построения целостного государства. И дальше была отдельная история про то, что у России есть своя, особая духовность, традиционные ценности или нравственные ценности, которые отличают Россию от западного материализма.

Татьяна Пономаренко. Тестирование "Сапсана". 2017

Помимо Дугина, который все это складывал на своем языке, было много разных других людей, которые предлагали свой способ сборки этих элементов. Был патриарх Кирилл, который стал в какой-то момент очень много говорить про традиционные ценности и про особую православную цивилизацию. Если вы посмотрите интервью тех же самых силовиков, того же Патрушева, то он последовательно рассказывает одну и ту же картину геополитического противостояния, когда есть западные силы, которые хотят расчленить Россию, чтобы получить ресурсы. Есть знаменитая история про цитату из Мадлен Олбрайт, которую она никогда не произносила, но которая тем не менее была для какого-то количества людей внутренне убедительной, доказывающей, что есть силы на Западе, которые мечтают получить российские ресурсы. Были отдельные силы типа Проханова, который мечтал построить идеологию российского государства вокруг победы во Второй мировой войне, вокруг коммунистических и при этом прогрессистских ценностей. История по поводу того, что День Победы – наш главный праздник, что мы должны свято чтить и хранить память о Великой Отечественной, – это все тоже начинается с середины 2000-х годов. Много на этот счет сделал Мединский. Там было много агентов, у каждого из которых была своя повестка и своя тема, и вот они предлагали свой способ сборки этих элементов. Но элементы были во многом очень похожи, они все объединялись вокруг идеи того, что Россия не должна быть индивидуалистической, она должна строиться вокруг ценностей сообщества и отвергать западную рациональность, индивидуализм и веру в прогресс. Потому что на самом деле, как эти идеологи утверждали, за всем этим стоит только желание покорить и расчленить Россию. А дальше они все друг друга обогащали, и в итоге этот пазл сложили в то, что мы сейчас видим.

Стройной концепции, с одной стороны, нет, с другой стороны, она ни для чего, как мне кажется, и не нужна. Потому что основные задачи она позволяет решать и в таком виде. Можно ли с таким видением написать учебник истории? Можно, Мединский его написал. Можно ли запустить какой-нибудь курс преподавания в вузе? Можно, у нас есть курс "Основы российской государственности". То, что там есть конкуренция и разногласия, – действительно, конкуренция и разногласия есть. Кто-то более радикально настроен, кто-то менее, кто-то больший технократ, кто-то больший идеолог и так далее. Кто-то верующий, кто-то неверующий. Они не то чтобы идеально стыкуются друг с другом, но в главном они вполне стараются выполнять задачу. Все эти люди поддерживают войну, все эти люди могут легко определить, с кем они борются, кто их идейный враг. "Пятая колонна", они на нее легко могут указать. Поэтому пока кажется, что никакой потребности сделать так, чтобы это было какое-то непротиворечиво описанное учение, которое сформулировано в одной универсальной книге, нет. Даже в каком-то смысле то, что есть сейчас, наоборот, позволяет более гибко реагировать на то, что происходит в мире. Если нужно, они выступают более технократически, если не нужно – наоборот, более милитаристски. Мне кажется, что идейное ядро там вполне себе сформировано, никаких споров по поводу того, нужно ли поддерживать войну или нет, в этом лагере сейчас не идет. Никаких споров по поводу того, как должна быть устроена российская власть и российское государство, тоже нет. Они все считают, что это должно быть высоко централизованное государство с Владимиром Путиным во главе. А дальше есть какие-то споры, но они достаточно локальные.

– Ну а сам-то Путин верит во все это? Иногда чудится, что он занимается троллингом, а сам при этом подмигивает: вот как он затроллил Такера Карлсона своим пространным историческим экскурсом. Собственно, пропаганда не предполагает, что сам пропагандист должен в нее верить. Но есть и такая теория, что Путин сам индоктринирован своей пропагандой. Идеология ли довела Путина до войны с Украиной – или украинофобия заставила искать для нее идеологическую базу?

Мем-пародия на интервью Путина Такеру Карлсону. "Мистер Путин, зачем вы вторглись в Украину?" – "До потопа царило единство, покуда Артаксеркс в Междуречье..."

– Мне кажется, это вечный вопрос, на который нет ответа. Я верю в то, что люди без идей не в состоянии сформулировать никакие далеко идущие цели и этих целей достигать. Вам нужно ответить на вопрос: кто я, что я хочу делать? Для этого нужны идеи, вам нужна идеология. Сами идеи никогда жестко не диктуют вам, что делать, они вам предлагают какой-то выбор. Понятно, что из чувства неприязни к Украине, к украинской независимости и государственности, которое было у российской постсоветской политической элиты, не вытекает война, у вас есть много других инструментов, с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, тоже важно, что в разных частях идейного спектра идея того, что против России ведется война на самом деле Западом, не Украиной, – этой идее сильно больше 30 лет. Если вы помните план Даллеса, он ровно это и формулирует. Мне кажется, это важное в каком-то смысле изобретение холодной войны. После того как появилась атомная бомба, стало понятно, что прямого военного столкновения быть не может. И поэтому люди, которые в тот момент, по крайней мере часть людей, которые относились к советским силовикам, пришли к идее того, что теперь столкновение будет гибридным. Холодная война – это война, когда идет битва за умы. Поэтому эта история про то, что война происходит методами культуры и образования, что надо разложить духовность врага, внушить ему чуждые ценности, она еще тогда была сформулирована, дальше становилась в определенных кругах все более и более популярной.

– Я напомню, что так называемый план Даллеса по моральному разложению населения СССР никогда не существовал в действительности – это выдумка советского романиста Анатолия Иванова в романе "Вечный зов".

Советский сериал "Вечный зов". Автор сценария – Анатолий Иванов. Режиссеры – Владимир Краснопольский и Валерий Усков. Лахновский – Олег Басилашвили. Полипов – Юрий Смирнов. 1973–1976

– Путин в каком-то смысле не врет. Мы можем не соглашаться, считать, что это совсем не так, что реальность совсем не такая. Но, я думаю, если посмотреть его интервью, интервью членов Совета безопасности на протяжении многих лет, то для них это вполне последовательная картина. Если посмотреть на философов и авторов, которых они читают, будь то тот же самый Дугин или Ильин, то все складывается в такую цельную картинку, где Россия – это осажденная крепость, которую западники хотят разрушить изнутри. Если вы в это верите, это не ведет вас к тому, что вы должны взять автомат и идти воевать, но это в каком-то смысле сужает ваш выбор. Мне кажется, что в этом смысле идеи имеют значение, хотя они не диктуют. Не думаю, что из каких-то идей с неизбежностью вытекают определенные действия. Нет, они просто создают дорожную карту, по которой вы можете в этой точке оказаться. Ну вот так и случилось.

Я как историк много раз с этим вопросом сталкивался. Я занимался тем, что изучал советские дневники эпохи Большого террора. Там всегда есть вопрос, насколько люди верят в то, что они пишут. Мне кажется, что у нас есть несколько проблем. Первая проблема, что у нас нет, просто никогда не будет никакого способа ответить на этот вопрос со стопроцентной вероятностью. Путин никогда не придет и не скажет нам, у нас нет какого-то инструмента прочитать то, что у Путина в голове. Мы можем только оперировать теми текстами, которые он произносит в самых разных ситуациях, и смотреть за тем, что он делает. Потому что люди, как правило, в этом смысле вполне последовательны, люди делают то, во что они верят. Мне кажется, скорее вопрос в том, какие у нас есть свидетельства, которые могли бы нас убедить в том, что он во все это не верит, в чем именно это выражается. В церковь он ходит, много лет уже ходит. Вряд ли он это делает, потому что кто-то его заставляет.

– Ну а где же семейные ценности в его собственном образе жизни?

– Мы так далеко зайдем. Путин и российские пропагандисты так критикуют Запад: вы тут верите в права человека и в равенство, а у вас очень высокое неравенство. В Америке у вас есть бедные, вы еще с расизмом не справились. Означает ли это, что американцы на самом деле расисты, которые верят в то, что кто сильный, тот и прав, и все их слова про равенство – это все ложь? Мне кажется, там все сложнее. Люди, которые ходят в церковь, в большинстве своем не ведут себя по образу и подобию Христа, они живут какой-то своей обычной жизнью, в которой они грешат, изменяют и так далее. То, что идеи, в которые Путин верит, не приводят к тому, что он буквально им следует, кажется очень естественным для всех нас. Идеи никогда не обладают стопроцентной связующей силой, это не контракт, это какой-то достаточно подвижный набор, который мы в зависимости от ситуации применяем к своим собственным поступкам. Мы все знаем, что врать нехорошо, воровать нехорошо, но тем не менее люди очень часто врут и воруют. Это не означает, что все прожженные циники.

Неизвестный художник. Путин-Геракл побеждает Лернейскую гидру

Он как и все мы. У нас есть разные идеи, которыми мы оперируем в разных ситуациях. Когда он принимает решение государственной важности, он обращается к определенным ценностям. Когда он принимает решение, куда назначить сына своего друга, он руководствуется другими принципами. Мне кажется, что в этом нет прямого противоречия. Мы не требуем от человека, который верит в либеральные ценности, чтобы он в любой ситуации описывался только этими ценностями. Так же как, соответственно, мы не можем требовать от человека, который считает, что он верит в какие-то традиционные ценности и в особую духовность в России, чтобы он в каждый конкретный момент времени поступал ровно таким образом. Безусловно, в этом есть проблема. Просто, мне кажется, неправильно это связывать с индивидуальными особенностями конкретного человека.

Точное следование твердым принципам – это скорее отклонение от нормы. Норма такова в основном, что люди достаточно гибко подходят к идеям. Когда вы выступаете в парламенте, вы говорите на одном языке, когда вы сидите и разговариваете со своими друзьями на кухне, вы разговариваете на другом языке. Это не делает вас лицемерным человеком или каким-то трагически расколотым, нет, просто у вас есть разные ситуации. Вы знаете, что говорят, например, патриоты, – вы говорите на этом патриотическом языке, употребляете определенные слова и конструкции. А когда вы возвращаетесь на рабочее место, то вы руководствуетесь другой системой понятий. Мы все время стыкуем эти разные системы, человек оперирует не одной-единственной идеологией, а несколькими, которые подстраивает под конкретный контекст. Я не вижу каких-то радикальных противоречий в том, что делает Путин или его окружение. Самый простой способ описать то, что они делают, – это сказать, что они делают то, о чем они говорят. Как Путин как минимум начиная с мюнхенской речи говорил о том, что Запад обижает Россию, неправильно себя ведет по отношению к России, так он и продолжает это говорить 15 лет, даже больше, просто уровень его радикализма возрастает.

– Давайте все-таки попробуем сформулировать основные постулаты путинизма как идеологии.

– Я бы сказал, что для меня есть еще некоторое количество вопросов, я не готов составить окончательный список. Мне кажется, что есть важная часть, связанная с либерализмом. Вообще-то, на самом деле очень многие идеологии, и консервативные в особенности, рассказывают не о том, как все должно быть, а они рассказывают, как не должно быть. И в этом смысле тут важно, что у нынешнего путинизма есть очень конкретный враг, и эта фигура врага очень хорошо разработана. Неслучайно ему, этому врагу, уделяется очень много внимания. Все разговоры и про "родитель номер один, родитель номер два", про гей-браки и так далее, они неслучайно занимают такое большое место в российской повестке, потому что они детально описывают то, каким быть не надо. Описывать, каким нужно быть, тяжело, для консервативной идеологии сложнее описать, какими нужно быть, какими не надо – совершенно понятно. Мы можем точно описать, чем путинская идеология не является: она не является идеологией, которая уважает индивида и ставит его интересы в приоритет. Она не является идеологией, которая защищает индивидуальные свободы. Она считает, что индивид принадлежит к большой группе лиц, у него есть обязательства перед этой группой. Это может быть его семья, это может быть его сообщество, это может быть его государство. Эти большие сущности по умолчанию важнее, чем конкретный человек. Эта идеология считает, что мир не должен быть устроен по принципам рациональности и материализма, что есть какие-то духовные сферы, духовные ценности или сакральные ценности, которые могут быть разные – это могут быть христианские ценности, это могут быть любовь к России и патриотизм. И вот эти ценности должны стоять во главе. Это такая идеология, которая позволяет каждому конкретному гражданину России раствориться и подчиниться ради достижения более глобальной цели, а эта цель – величие России.

Неизвестный художник. Путин-Геракл и Стимфалийские птицы

Вопрос по поводу того, насколько это уникальное сочетание, насколько это путинское изобретение. Мне кажется, важно понимать, что Путин не живет в вакууме, эти идеи сами по себе тоже продукт современного глобального общества. Неслучайно была история с приездом Такера Карлсона к Путину. Это очень влиятельный, популярный консервативный журналист и телеведущий из США, который в каком-то смысле во многом транслирует очень похожую повестку. Там есть важные различия, но в целом многое из того, о чем говорит Путин, вполне находит себе аудиторию и за пределами России. Есть еще важный аспект, обычно он описывается как популизм, то есть это попытка апеллировать к чувству несправедливости сложившегося порядка. Популист говорит: смотрите, политические элиты не защищают ваши интересы, ущемляют интересы народа. И я сделаю так, что вы наконец-то почувствуете себя достойными и видимыми людьми. Так делают популисты. Путин таким образом обращается к большому количеству людей в мире, которым он говорит: посмотрите, есть доминирование этого самого "золотого миллиарда", есть доминирование неолиберальных глобалистов, и вы все страдаете от этих лидеров. Я осмелился бросить им вызов, я вам помогу. Мне кажется, что важно понимать, что Путин в этой своей борьбе с либерализмом не одинок, у него есть достаточно значительная аудитория. Неслучайно трампистский слоган Make America great again можно легко перевести на русский язык. Путин в каком-то смысле тоже говорит: я делаю Россию снова великой.

– Есть ощущение, что индоктринация не проходит даром даже для человека со стойкой иммунной системой. Кажется, что бациллы путинизма носятся в воздухе и инфицируют людей помимо их воли. И когда Путин уйдет, понадобится убить дракона в каждом. Как выражается по этому поводу Ланцелот, "Работа предстоит мелкая. Хуже вышивания".

– Во-первых, я бы исходил из того, что идеи Путина не могут быть отравленными все целиком. Сама по себе идея того, что в России есть какой-то определенный набор своих политических институтов, своя история, своя культура и так далее, – в ней нет ничего ужасного. Какая-то часть гражданского национализма присутствует много где, совершенно необязательно, чтобы все страны считали, что они должны влиться и ничем не отличаться от каких-то абстрактных западных стран. Вообще консерватизм не то что какая-то ужасная людоедская история. История консерватизма насчитывает много лет. Да и вообще представить себе политический мир, в котором нет консервативных идей, очень тяжело. Другое дело, что они не всегда должны быть воинственно консервативны, не всегда из веры в то, что вы должны жить в мире, который связывает много поколений, которые жили на конкретной земле, вытекает идея войны, захвата, мести и так далее. Какое-то количество элементов этих идей останется, потому что они существуют во всем мире и могут быть вполне продуктивны.

Другая часть ответа заключается в том, что идеи реализуются в каких-то действиях. Очень многое будет зависеть от того, что именно будет происходить в России. Для того чтобы мы увидели, во что люди верят, мы должны увидеть, как они поступают. От того, что вы просто сидите на диване и во что-то верите, ничего особенно не меняется. Поэтому важно понять, а что будет происходить, как будет дальше протекать трансформация политического режима.

И наконец, мне кажется, важно понимать, что идеи не уходят. Они никогда не кончаются со смертью конкретного человека. Они могут быть перенесены из центра политической жизни на периферию. Так же как, например, идеи сталинизма в какое-то время стали более маргинальными или менее влиятельными, а сейчас вернулись, потому что многие сталинские методологические практики вполне себе вернулись. Если вы будете читать российских мыслителей, писавших много десятилетий назад, то вы увидите, что вообще для России является большой проблемой и вызовом определиться, как она соотносится со странами условного Запада. У нее есть какой-то свой путь, какая-то особая цивилизация, или она часть западной цивилизации, или что-то еще? Эти споры никуда не денутся. Вопрос скорее в том, какую роль эти идеи будут играть в политической трансформации или в будущих политических и военных конфликтах.