"Террор уж был, а это как назвать?" Украинская поэзия о смерти

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Зуртан Халтаров: "Я вернусь только тогда, когда Бурятия будет свободной"

Иван Толстой: Сегодня мы начнем со стихотворения Сергея Жадана в переводе Полины Барсковой.

Полина Барскова: Сергей Жадан, из цикла "Почему меня нет в социальных сетях" из книги "Жизнь Марии", изданной в Черновцах в 2015 году.

Иголка.

Антон, тридцать два года,
в статусе было сказано, что живет с родителями.
Православный, хотя в церковь не ходит,
закончил университет, иностранный – английский.
Работал татуировщиком, имел свой почерк,
если можно так выразиться.
Через его искусные руки и острую иголку
прошла целая толпа местных.

Когда все это началось, много говорил про
политику и историю, стал ходить на митинги,
перессорился с друзьями.
Друзья обижались, клиенты исчезали.
Боялись, не понимали, уезжали из города.

Лучше всего узнаешь человека, дотрагиваясь до него иглой.
Иголка жалит, иголка сшивает. Под теплым
металлом такое податливое полотно женской
кожи и такой крепкий светлый брезент
кожи мужской. Протыкаешь чью-то
оболочку, выпускаешь из тела рубиновые
капли крови, бьешь, бьешь, выбиваешь
ангельские крыла на покорной поверхности мира.
Бей, бей, татуировщик, поскольку мы призваны
наполнять этот мир смыслом, наполнять его
цветами, бей, татуировщик, эту
обшивку, под которой души и болезни, –
то, чем живем, ради чего умираем.

Кто-то рассказал, что его подстрелили на блокпосту.
Рано утром с оружием в руках,
как-то неожиданно –
никто ничего не успел понять.
Похоронили в общей могиле – их там всех так хоронили.
Личные вещи передали родителям.
Статус так никто и не исправил.

Пройдет время, и какая-нибудь сволочь
Обязательно будет писать про это героические стихи.
Придет время, и какая-нибудь сволочь
скажет, что про это вообще нельзя писать.

Сергей Жадан и Полина Барскова

Иван Толстой: Разговор с Полиной минут через семь, а сейчас наш собеседник – волонтер в Варшаве Зуртан Халтаров. Зуртан, расскажите, пожалуйста, для начала немного себе, как вы оказались в Польше?

Зуртан Халтаров: В Польше я оказался с приключениями. Меня на родине предупредили о том, что будет заведено уголовное дело против меня. Это было в республике Бурятия, город Улан-Удэ. В 2013 году был судим по 282-й статье за комментарии в интернете о разжигании ненависти или вражды. Мне назначено было 200 часов общественных работ. На 2021 год был YouTube-блогером канала "Республика Бурятия". Мы с 2019 года вели прямые эфиры с площади. Но в результате коронавирусных ограничений нас разогнали, я получил штраф, мы перешли на вещание в "Зуме". Сейчас, к сожалению, канал прекратил свою активность, потому что всем практически участникам грозила либо "дадинская" статья, либо непосредственно эфэсбэшники приходили.

Зуртан Халтаров

Иван Толстой: Итак, украинские беженцы. Какое вы отношение имеете к ним? Вы называетесь волонтером, правда?

Зуртан Халтаров: Волонтер. Кстати, я просто был удивлен огромному количеству волонтерских организаций, которые существуют в Польше.

Иван Толстой: Чем вы занимаетесь конкретно?

Зуртан Халтаров: Я здесь волонтер, как переводчик с украинского или русского на польский язык. Также занимались покупкой билетов, когда они стали платными, оказанием медицинской помощи, сопровождением людей, у которых какие-то хронические заболевания или, например, экстренная помощь нужна, сопровождали этих людей в больницы, поликлиники. То есть очень много работы, иногда по 24, иногда по 26 часов.

Украинские беженцы в Польше

Игорь Померанцев: Зуртан, давайте вернемся в Бурятию. Насколько я понял, у вас был конфликт с властями, с их точки зрения вы были диссидентом. У вас было много или осталось единомышленников в Бурятии?

Зуртан Халтаров: Я придерживаюсь такой идеологии бурятского национализма, в которой мы видим себя суверенными и независимыми, но не в условиях только одного лишь субъекта, а в условиях так называемой "большой Бурятии" – это земли бурят, которые подверглись русской колонизации. Могу сказать, что сторонники у меня есть, они все достаточно молодые, но не могу раскрывать их численность по объективным причинам.

Игорь Померанцев: В медиа очень часто упоминают солдат-бурятов, которые участвуют в войне против Украины. Бурятия ассоциируется с буддизмом. Насколько буддизм совместим с участием в войне?

Зуртан Халтаров: Это такое клише, что буддизм – это мирная религия. Буддизм напрочь пропитан воинственностью. Естественно, что после 1946 года, после репрессий, когда было репрессировано 30 тысяч бурятских лам, из 30 тысяч осталось только 500, причем 500 священнослужителей либо низшего ранга, либо те, которые только обучались для того, чтобы стать монахами. Как и любая организованная религия, она попала в лапы КГБ, до сих пор точно так же, как РПЦ, они на полном идеологическом довольствии состоят с ФСБ или с другими структурами государственными. Неудивительно, что бурятский Хамбо-лама, представитель так называемой традиционной сангхи, поддержал войну в Украине.

Игорь Померанцев: Вы знаете что-либо о судьбе солдат-бурятов, попавших в плен в Украине?

Зуртан Халтаров: Я даже не задумывался, чтобы на контакт с ними выходить. Очевидно, раз они пошли в русскую армию, то они сделали свой цивилизационный выбор. Я говорю о том, что у бурят может быть только одна армия – национально-освободительная. Можно, конечно, притвориться и пойти в русскую армию для того, чтобы научиться воевать, но мы все прекрасно знаем, что представители национальных меньшинств в русской армии, и в советской армии так было, находятся на уровне парий. Нас не учат воевать, нас не продвигают на высшие командные должности, поэтому мы служим только пушечным мясом в имперских интересах Кремля.

Иван Толстой: Но ведь отказ от военной службы приводит к трибуналу. Это же нереалистично, если какая-то национальность будет отказываться идти выполнять государственный долг, что ж тут поделаешь?

Зуртан Халтаров: Я и говорю, что если буряты настолько сильно ассоциированы с русским государством, то почему мы их называем бурятами тогда, а не русскими солдатами бурятского происхождения? Если мы, буряты, воспринимаем себя частью "русского мира", тогда мы себя не можем бурятами называть. Буряты, которые выбрали служить "русскому миру", они большей частью для бурятского мира потеряны.

Иван Толстой: Зуртан, представим себе, помечтаем: война заканчивается, вы возвращаетесь домой?

Зуртан Халтаров: Какая война закончится?

Иван Толстой: Российско-украинская.

Зуртан Халтаров: Я так понимаю, она закончится тогда, когда украинский солдат будет в Москве находиться.

Иван Толстой: Я говорю не о форме ее окончания, а о факте.

Зуртан Халтаров: Я думаю, что она не окончится. Я вернусь только тогда, когда Бурятия будет свободная.

Иван Толстой: Наша следующая собеседница – Полина Барскова. Она в начале программы читала стихотворение Сергея Жадана, теперь беседа с поэтом, переводчицей и прозаиком Полиной Барсковой. Полина сейчас профессор университета в Беркли, в Соединенных Штатах.

Игорь Померанцев: Полина, вы начали переводить украинских поэтов Сергея Жадана, Марианну Кияновскую еще задолго до 24 февраля 2022 года. Откуда все-таки у петербургской поэтессы, американского профессора такая украинская грусть?

Полина Барскова: С одной стороны – личные обстоятельства, отношения, в частности литературные. В моей жизни очень важный был собеседник и сопереводчик, появился он в моей жизни в 2014 году недоброй памяти. Я также могу сказать, что, когда все это стало происходить, я стала встречаться с этими поэтами. Первым был Семенко, о котором я до этого ничего не знала – это было потрясением. Потом я, отчасти в связи с тем, что это был именно Семенко, заинтересовалась современными украинскими поэтами, для которых важна связь с авангардом. В частности, Жадан оказался таким образом на моем пути. Это тоже был очень сильный толчок, такое путешествие.

Полина Барскова. Фото Елены Карин

Я буду говорить о своих способах обращения, отношениях с другими языками и другими культурами. Почему перевод кажется мне совершенно необходимым упражнением, занятием для человека пишущего? Потому что это ключ, ты открываешь для себя совершенно новый мир, там начинаешь постоянно учиться. Поскольку я училка по одному из главных своих назначений, поворотов судьбы, то для меня это был какой-то удивительный постоянный путь литучебы, если угодно. Так я встретила Жадана, его стихи, а потом его самого. Так я встретила бесконечно для меня увлекательного поэта Андруховича, а потом случилась встреча с Кияновской. Все это было мне так странно и так отличалось от того, что я знала, и так сложно, и так прелестно по-своему. Вот я и стала этим заниматься.

Иван Толстой: Полина, Америка – мультикультурная страна. Вы говорили сейчас о встречах с украинской поэзией, но, насколько я понимаю, это все-таки книжная встреча, это встреча на небесах. А если спуститься на землю, в какой форме, в какой мере украинская культура, украинская поэзия присутствует в самой Америке?

Полина Барскова: В последние горестные месяцы все меняется. И украинская поэзия здесь звучит, появляется в самых ярких журналах и газетах. Я не могу сказать, что украинская поэзия, украинская литература были и есть в Америке так уж известны. Мне кажется, что сейчас время большой перемены. Это настоящий разговор: как же она произойдет? У меня, естественно, по этому поводу есть какие-то свои и пристрастия и мнения. Я очень надеюсь, что этим моментом острым политическим все никак не ограничится, на самом деле эти крупные фигуры, удивительные, важные, станут частью этого месива, о котором вы говорите.

Игорь Померанцев: Полина, переведенные стихи – это своего рода языковые мигранты. Работая над переводами на русский, вы что-нибудь открыли для себя в русском языке или в украинском?

Полина Барскова: Самое тривиальное, что я могу сказать, что это как-то стало для меня совсем очевидным во время работы со стихами Марианны Кияновской, ее книжечкой "Бабий Яр. Голосами". То, что все говорят, кто с этим сталкивается всерьез, ты понимаешь, какие это разные языковые миры, русский и украинский, как далеко тебе нужно уходить от себя, выходить из себя – это было большим уроком. Украинская поэзия – это, конечно, особый, отдельный мир со своими подводными течениями, влияниями, желаниями. И ее связь с европейством показалась мне очень важной. В частности, то, что Жадан, когда его спрашивают, кто на вас влияет, кто ваши учителя, он всегда говорит о немцах, о Целане, о том, что для современной и не только современной украинской поэзии так важен сложный роман с польской литературой. Вот это мне тоже было симпатично, важно и интересно.

Потому что у русофонной, российской, советской поэзии были такие ограничения, такие шоры, которые во многом часто мешали отношениям с европейством в ХХ веке, особенно после Серебряного века. Как мне кажется, украинские модернисты по сей день очень серьезно относятся к этим отношениям, и мне это тоже очень интересно.

Иван Толстой: Полина, вы преподаете в Беркли, в одном из самых лучших и самых больших университетов в Америке. Переформатируются ли университетские программы теперь в связи с российской агрессией в Украине? Кто будет переформатировать, от чего это зависит? Зависит ли это, например, персонально от вас хоть в какой-то степени?

Полина Барскова: Я хотела сказать, что от нас это зависит. В случае Беркли это зависит от меня, как от части команды, от нашей кафедры. Этот разговор, естественно, один из самых сейчас важных. Я вообще поняла, что я иногда это замечаю, когда работаю с редакторами, я как будто фокусируюсь на каком-то одном слове в какой-то данный момент жизни. Сейчас у меня главное слово "сложный", обычно у меня главное слово "смешной". Это, изящно выражаясь, сложный вопрос. Мне лично категорически бы не хотелось, чтобы это была повестка дня, явление, которое сейчас политически возникло и политически же рассеется.

Это сложный вопрос, от которого зависит наша жизнь, жизнь славистики на Западе, жизнь русистики вообще, жизнь филологии, которая связана с русской литературой, с украинской литературой, с другими литературами славянскими. Сейчас наступает время очень серьезно об этом говорить. Если совсем простой вопрос: да, мы сейчас напряженно и остро думаем о том, как будут меняться программы, что будет меняться, что не будет, я об этом много думаю тоже.

Игорь Померанцев: Полина, в Украине сейчас настороженно относятся к любым русско-украинским контактам, в том числе и литературным. Вы это чувствуете, до вас доходит эта неприязнь?

Полина Барскова: Я в высшей степени это чувствую, я не буду лукавить. Я вполне себе отдаю отчет в том, как сейчас стало нам трудно говорить друг с другом. У меня нет никаких иллюзий по поводу того, что можно притвориться, зажмурить глаза и сделать вид, что мы можем продолжать милую беседу о поэзии за кофе. Но если уж мы говорим, говорят Толстой, Померанцев и Барскова, это говорят отдельные люди, а не большие общие идеи. Я вообще против всего общего. До меня доходит приязнь, в частности, приязнь, связанная с моей работой над книгой Марианны Кияновской. Это не только очень большой, особенный, отдельный поэт и мыслитель сегодняшний, но и ее книга, работа исторической поэтики, связанная с темой Холокоста, парадоксальным образом, казалось бы, Марианна смотрит назад, а оказалось, что смотрит на самый сегодняшний день.

Когда я рассказываю об этой работе, когда я читаю эти переводы, когда мы сейчас читали вместе с Марианной в Берлине, то там был полный зальчик в удивительном доме, который находится на берегах озера Ванзее, а не где-нибудь, где неподалеку было подписано решение о Final Solution. Наши слушатели в зале были немцы, русские, украинцы, евреи. Та степень внимания, которую я ощутила в тот момент, была совершенно удивительной. Мне лично сейчас очень важно никому ничего не навязывать, свою волю и так далее. Но если есть читатели, если есть слушатели у этого диалога, я очень рада в нем участвовать.

Иван Толстой: Полина, понятно, что мы все это видим и в фейсбуке, и в живой жизни, мы видим, как расколото общество, сколько существует мнений, какая неприязнь взаимная. А в профессиональной академической среде в Соединенных Штатах есть раскол по украинскому вопросу, вообще по вопросу агрессии? Есть ли раскол, есть ли какие-то течения, просматривается ли какое-то перетягивание одеяла?

Полина Барскова: Мнений очень много. Я бы не сказала, что есть раскол. Но то, что я ощущаю, я в себе это ощущаю в первую очередь, все это очень болезненно. Конечно, для русских филологов, политологов, антропологов, я повторяю это слово, потому что это явление, которым я занимаюсь уже 15 лет в связи с блокадой, случилась катастрофа. Катастрофа – это то, что меняет все. И вот мы все, на мой взгляд, изменились, даже те, кто еще не понимают этого. Изменилось то, как мы должны работать, как мы входим в класс, как мы задаем себе темы и вопросы исследования, то, как мы видим себя. Изменились, и это, конечно, самое главное для этой профессии, наши отношения с языком и его историей.

Марианна Кияновская

Поэтому всем участникам этого процесса трудно. Всем по-своему больно, каждый находится в ситуации конфликта, очень часто конфликта с собой. Я нахожусь среди людей, которые восприняли последний этап русской агрессии очень болезненно. Мы все время об этом говорим, пытаемся понять, что же нам делать, кем же нам быть, с кем же нам быть. Нам и мне предстоит очень многое еще понять и сформулировать в отношениях с аспирантами, с коллегами, с институциями, с публикациями. Но все-таки я могу сказать, что, хотя я чувствую много оттенков этого ужасного серого, извиняюсь за неловкий каламбур, в первую очередь я вижу, чувствую и знаю, как всем больно и трудно.

Игорь Померанцев: Полина, у вас есть любимые переводы с украинского? Поделитесь?

Полина Барскова: Да, с радостью. Я почитаю сейчас свои переводы книжечки Марианны Кияновской, потому что они самые трудные во всех смыслах. Это невероятно трудный материал. Кияновская написала книгу о том, как Бабий Яр делает смысл много-много лет спустя в Украине. Это в смысле содержания почти невыносимо, это такие монологи, катастрофа Бабьего Яра с точки зрения еврея, украинца, немца, с точки зрения пролетающей чайки, с точки зрения ужасающегося города. Для меня это была очень интересная формальная задача, потому что я выбрала переводить формально, то есть в рифму.

Эта книжечка только в Гарвардском институте украинского языка и литературы вышла по-английски в переводе – это большое дело. Переводчики Макс Розочинский и Оксана Максимчук, они переводили вне рифмы, часто вне ритма для американского читателя. Я переводила, соблюдая кияновские рифмы, для меня это было очень важно – это связано с моим пониманием философии этого текста. Мне кажется, Марианна немножко произвела революцию в письме об исторической катастрофе, связанной со славянскими формами поэзии. Но если очень просто, я сейчас в Мюнхене на пальцах это объясняла, там каждый текст существует в рамке невероятной красоты звука, рифмы, а внутри там все сломано, нарушена грамматика, нарушен синтаксис. Это такая отвратительная какофония в рамке дивной рифмы, дивного звука. Я сейчас почитаю, спасибо, что вы спрашиваете.

террор уж был а это как назвать

прийти с вещами я не сплю ночами

лицо и руки не могу узнать

мне непокой в меня глядит хотя мы

все дома растревожились и я

со мной разлад слов распад света

в желудке резь и жжется желчь моя

боюсь познать понять помыслить это

я не могу покой найти не мой

смерть это вид убийства

и нежданно захлебываюсь воплем

пялюсь тьмой в параличе язык

и в каждом слове рана

не ощущаю боль но что за ней

так было в книгах только я не помню

там пепельница дым серей синей

сашуни с нами ни в одной из комнат

ее там расстрелял один солдат

соседка наша видела у двери

сашуня тихо пятилась назад

упала пала мама нет не верит

а мы идем маргарита мы

сказали золото сюда нести с собою

сказала маргарите обними

сашуню на прощанье с собою

Иван Толстой: Спасибо, Полина. 24 августа, в первый учебный академический день вы войдете в ваш класс и что вы первое скажете?

Полина Барскова: Ох… Я скажу, что, как бы ни было трудно, как бы ни больно нам было жить, работать в смутное время, я верю в то, что именно литература нужна, чтобы в смутное время и те, кто в нем живет, наши отдельные жизни, каждый по-своему, нужно, чтобы мы остались, каждая жизнь чтобы осталась. Поэтому, я думаю, мы будем заниматься литературой.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.