Тотальная военная тайна

ФСБ составила перечень "информации в области военной и военно-технической деятельности", которая, как полагает ее глава А.В. Бортников, при получении таковой иностранным государством может быть использована против безопасности РФ. Если внимательно изучить этот перечень, то окажется, что вообще все, что ни узнает иностранное государство, оно может обратить против РФ. Всё подряд.

Послушайте, что скажут по этому поводу специалисты: военные аналитики Павел Фельгенгауэр и Юрий Федоров и журналист-расследователь Андрей Солдатов. А также: зачем Путин разрешил высшим военачальникам РФ служить после 70? Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: За час до этого эфира в 18 часов по московскому времени я включила радио "Звезда", по которому передавали репортаж о том, как Владимир Путин посетил авиасалон "Макс" и посмотрел там на новейший легкий тактический истребитель однодвигательный, который "Сухой". Я подумала, что настали такие времена, что радио "Звезда" вполне может быть объявлено "иностранным агентом" за то, что оно распространяет эту информацию. Потому что в этот же день утром был опубликован проект приказа главы ФСБ Александра Васильевича Бортникова, который состоял из огромного количества перечислений всякого рода сведений, которые в случае, если попадут иностранцам, то причинят ущерб безопасности Российской Федерации. Согласно этому перечню фактически любые сведения военного характера при попадании иностранному государству станут представлять из себя угрозу для безопасности российского государства.

Вторая тема, которая нас ждет, – это зачем Владимир Путин продлил срок службы дальше чем 70 лет для генералов и маршалов. С нами Павел Фельгенгауэр. 70 лет, нормально уже человек послужил, чего дальше тянуть с ним?

Павел Фельгенгауэр: Высшие военные могли служить до 60 лет, потом им могли продлевать службу каждый год новым указом. Но 65 для действительной воинской службы – это был конец. В гражданской службе были внесены раньше изменения, можно было до 70, фактически сейчас дальше 70. Сейчас разрешат до 70, в некоторых случаях может быть и больше. Потому что это проблема прежде всего Шойгу, а также начальника Генерального штаба Валерия Герасимова. Потому что Шойгу мог бы остаться министром обороны, став гражданским чиновником, такие прецеденты были. Может быть, ему нравится форма, но в принципе он может быть не военным, не в действительной службе, но быть министром обороны. А вот начальником Генштаба нельзя быть – это воинская должность, высшая военная должность России, ее должен занимать военный. Герасимова, значит, надо было увольнять. Путин его увольнять не хочет, теперь будут законодательные изменения, что он его может держать сколько захочет.

Елена Рыковцева: Можем ли мы предположить, поскольку Владимир Путин по закону может оставаться очень долго на своем посту, с военной точки зрения он хочет быть обставлен этими людьми точно так же навечно, как и он сам правит?

Павел Фельгенгауэр: Там были другие министры обороны, другие начальники Генштаба, обычно они идут парой. Поэтому оставить Шойгу и убрать Герасимова – это как-то разрушать сложившуюся команду. Они оба пришли в конце 2012 года. У военных считается министр – это командир, а начальник штаба – начальник штаба, он руководит этой гигантской организацией крайне влиятельной. Путин, по-видимому, к Герасимову привык, он ему нравится. Там были разговоры, что могут его поменять на Суровикина, это многих пугало. Это нынешний главком Воздушно-космических сил. Он тоже танковый генерал, как и Герасимов, командует летчиками, при этом он контуженный, его еще в конце афганской войны контузило, с тех пор он ведет себя по-всякому. Пока он начальником Генерального штаба не становится, остается спокойный надежный Герасимов. Это именно для них.

Там написано "маршалов", но маршалов у нас ни одного живого нет. Вообще был всего один маршал Российской Федерации, он уже в бозе почил. Герасимов танковый генерал, и он протащил танковых генералов везде, они командуют всеми округами, кроме Северного, где флот, командуют ВКС, политуправой командуют. И танков поэтому у нас больше, чем у всех остальных стран мира, вместе взятых.

Елена Рыковцева: А почему в России маршалов нет?

Павел Фельгенгауэр: Предполагалось, при Ельцине мне об этом говорил генерал Волкогонов, что это будет должность только на случай войны. Если начинается война, то тогда могут появиться маршалы. Сделали Сергеева тогда, ему очень хотелось, но на этом решили, что пока войны не будет с НАТО, маршалов тоже не будет.

Елена Рыковцева: То есть если вдруг неожиданно до наступления каких-либо военных действий в Российской Федерации появляется маршал, мы должны ждать беды?

Павел Фельгенгауэр: Во время холодной войны в ГДР даже сделали формы, подготовили погоны для генерал-фельдмаршала, такое было звание, наследованное от вермахта, а до этого от императорской армии. Так ни одного генерал-фельдмаршала не было. Предполагалось, что когда они пойдут с Красной армией в поход на Запад, будут Рейн пересекать, у них появится гэдээровский генерал-фельдмаршал. Погоны, возможно, тоже заготовлены уже.

Елена Рыковцева: Я хотела бы спросить мнение Юрия Федорова, военного эксперта, вы как считаете, это под кого – 70 и дальше?

Юрий Федоров: Я думаю, что Владимир Путин делает это под себя. Его прежде всего интересует, насколько я могу судить о психологии этого человека, его интересует лояльность высшего военного командования. Потому что у высшего военного командования в руках винтовка, а как говорил Мао Цзэдун в свое время, я думаю, Владимир Путин эту фразу запомнил, винтовка рождает власть. Те люди, у которых есть не только винтовки или танки, вертолеты, прочие всякие такие замечательные штуки, но и те, кто командует людьми, у которых в руках винтовка, – вот эти люди представляют для Путина потенциальную угрозу. Их лояльность – это ключевой фактор, который определяет возможность назначения того или иного генерала или адмирала на ключевые посты в военной иерархии.

Причем к этим постам относятся не только министр обороны и начальник Генерального штаба. Я согласен с Павлом, что это ключевые люди, когда речь идет о сугубо военных вопросах, но когда речь идет о вопросах безопасности, то не меньшую роль играют командующие военными округами, особенно командующий Западным военным округом, в который входит Москва. Командующий воздушно-десантными войсками – это, пожалуй, еще более важная с точки зрения политической должность в военной иерархии. Эти люди должны отвечать прежде всего этому критерию полной лояльности. Я не уверен в том, что Путин кому-то доверяет на 100%, я думаю, что таких людей просто нет, может быть, он себе не доверяет на 100%. Он стремится, насколько я понимаю, этим указом сохранить ту военную камарилью, если хотите, высший командный состав, который сложился в последние лет 7–8. К Шойгу и Герасимову я бы еще добавил одного из заместителей министра обороны Панкова, который отвечает за кадры. Это, я думаю, с точки зрения Владимира Путина, более важная фигура, потому что в его руках находятся те самые нити и те досье, в которых собираются сведения на высшее офицерство.

Елена Рыковцева: А сколько лет Панкову?

Юрий Федоров: Ему 68 лет, он старше Шойгу и старше Герасимова и некоторых других военных руководителей. Он, кстати, выходец из КГБ, лет 12 назад был направлен в Министерство обороны контролировать кадровый состав. Мы говорим сейчас о вооруженных силах, но этот указ Путина распространяется на все государственные ведомства, в которых предусмотрена военная служба, а это КГБ, ФСБ, Служба внешней разведки, МВД и прочее. То есть во всех этих ведомствах руководители, которые пришли на нынешние посты в первые годы правления Путина. Он подбирал людей, которым он доверяет, которые прошли с ним какое-то определенное время, прослужили в тех или иных ведомствах в Петербурге, в КГБ, где-то еще, по-разному судьбы их складывались. Бортникову 70 лет, как я понимаю, или 70-й год, а он тоже генерал армии, его тоже нужно продлевать каким-то специальным указом.

Елена Рыковцева: Вы сами говорите, что это касается не только этих двоих, всего командного состава в разных областях военной деятельности. Можно ли говорить, что он просто страхуется от военного переворота?

Юрий Федоров: Да, он страхуется от военного переворота прежде всего. Кроме того, он страхуется от всякого рода попыток давления на него, которое теоретически может возникнуть в умах тех или иных людей, которые обладают властью, которые имеют в своем распоряжении военную силу или вооруженную силу. Естественно, он страхуется от любых неприятностей такого рода. Военный переворот – наиболее критическая ситуация, которая может возникнуть. Можно предположить какой-то спектр других неприятных для него сюжетов, когда какие-то генералы могут прийти и чего-то от него потребовать, кого-то назначить, кого-то уволить. Он хочет держать все эти структуры, от которых очень много зависит в российской действительности, в российской политической жизни, под полным контролем.

Юрий Федоров

Елена Рыковцева: Я понимаю так, что сам несменяемый, значит, и они несменяемые. Всеволод из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: У меня такая мысль. 20 лет у власти человек, больше даже, натворил много секретных вещей. Если придет новый человек в его ближний круг, то нужно будет посвятить этих людей в какие-то крымские события, в ситуацию с "Боингом" и так далее. Мне кажется, он абсолютно не хочет, чтобы какая-то информация распространялась.

Павел Фельгенгауэр: Несомненно, конечно, так оно и есть. В принципе всегда в любом обществе, если правитель задержался надолго, то обычно вокруг него складывается некоторый круг, который задерживается тоже с ним. Оттуда уходят обычно ногами вперед. Это обычная тенденция, когда будет смена всей власти, то начнут менять и высших военачальников. Разговоры о том, что нужно менять Герасимова, циркулировали в военных кругах очень давно, что ему подходит предельный срок, надо его менять. Новый начальник Генерального штаба меняет очень многое, реально очень большие перемены, если не в политике, то в кадрах.

Елена Рыковцева: Получается, эти разговоры просто перестанут ходить. Путин делает то, что он делал сам с собой год назад, когда сказал: я хочу прекратить разговоры о преемнике, меняем Конституцию.

Павел Фельгенгауэр: Ушакову больше 70, Патрушеву 70. У нас сложилась геронтократия новая, очень похожая на то, что было в советскую эпоху.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем наших московских прохожих, что они думают, почему он повысил эту планку оставления в должности.

Почему военным начальникам разрешено служить после 70?

Елена Рыковцева: Посмотрите результаты нашего твиттер-опроса, когда мы сами предлагаем варианты ответов: "ценные кадры" – 16%, "старые надежнее новых" – 38%, "сделал им как себе" – 41%, "не знаю" – 5%. Я хочу обратить внимание на то, как мало людей считает, что это ценные кадры. А может быть, они действительно ценные – опыт, его же не пропьешь? Или пропьешь?

Павел Фельгенгауэр: Шойгу хороший очень пиарщик – это все знают, и он политик. Это довольно редкая птица в российском руководстве, потому что он пришел в политику раньше Путина по большому счету, он вместе с Ельциным пришел, возглавил войска гражданской обороны, превратил в гигантскую агломерацию МЧС. У него есть хорошая популярность политическая. Это политическая фигура, которая старательно играет второй номер при Путине. У него вторая популярность в российском руководстве, вообще в России после Путина. Герасимов военный профессионал довольно крепкий. Он танковый генерал, и он воспользовался тем, что он пришел на эту должность, и пробил танковых генералов везде, даже и во флоте теперь они есть. Хотели даже начальником штаба ВМФ сделать танкиста, но не сделали пока. Это означает, что у нас появляется все больше и больше танковых дивизий. Чем больше дивизий, тем больше танков, тем больше должностей для танковых генералов. Танков у нас теперь, по некоторым подсчетам, до 20 тысяч.

Елена Рыковцева: Когда вы заговорили, сколько танков в Российской Федерации, мне сразу стало страшно, потому что мы переходим к этому перечню, который нельзя оглашать.

Павел Фельгенгауэр: Это пока только проект указа, сегодня еще можно.

Елена Рыковцева: Это удивительная история сама по себе. В конце декабря вышел закон Государственной думы о физических лицах – "иностранных агентах", среди этих физических лиц могут оказаться те, кто собирает сведения, информацию о Вооруженных силах Российской Федерации, не представляющую государственной тайны, но которой может воспользоваться иностранное государство в целях, подрывающих безопасность Российской Федерации. Если этот гражданин российский собрал такую информацию, ею воспользовалось иностранное государство, этот человек может быть объявлен "иностранным агентом". В пояснительной записке к указу говорилось, что каждое ведомство разработает свой перечень такого рода информации, за которую может этот человек быть объявлен.

Сегодня на сайте государственных документов появляется проект приказа Александра Васильевича Бортникова, председателя ФСБ, с перечнем из 61 пункта этих самых сведений, которые составят мотивацию для того, чтобы человека объявили "иностранным агентом". Это только проект приказа, который по волшебству исчез с этого сайта, но он существует и он, конечно, выйдет в форме приказа. Давайте сюжет посмотрим.

Список сведений, запрещённых к передаче иностранцам

Елена Рыковцева: Появляется перечень сведений, если человек их собрал и ими воспользовалось иностранное государство так, что оно представляет угрозу для российского государства, он объявляется "иностранным агентом". Эти сведения представляют угрозу, наказанием за то, что их собрал человек некий, является объявление его "иностранным агентом". Он начинает отчитываться за свои траты определенным образом, но ему же не запрещено продолжать собирать эти сведения, которые представляют угрозу для Российской Федерации. В чем фишка-то всего этого?

Павел Фельгенгауэр: Там не только иностранные государства, там международные неправительственные организации, отдельные граждане, граждане без гражданства, Ходорковский имеется в виду или еще кто-то. Он написан очень непонятно и обще. В принципе у нас так и пишут, это значит, что можно любого, кто интересуется военными делами, какие-то посты где-то пишет, блог ведет, а кто-то взял потом это как источник и для чего-то использовал, значит, ты можешь быть "иностранным агентом". Во всяком случае, тебя могут объявить, а если тебя объявят, заднего хода эта юридическая система не имеет, что создаст тебе такие условия жизни, что, скорее всего, ты поедешь за границу, если есть такая возможность. То есть это дает широченные возможности людей прижучивать, но при этом не сажать их как изменников родины. Это, наверное, гуманизм некоторый.

Елена Рыковцева: Значит, смысл всего этого колоссального перечня, в котором фактически запрещается военная аналитика, чтобы люди просто боялись неприятностей, вас объявляют "иностранным агентом" и вы какой-то не такой, вы изгой. Страх перед тем, чтобы заниматься и вникать в военное дело.

Павел Фельгенгауэр: Доказывать измену, шпионаж, измену родине в форме шпионажа, там надо показать, что ты какой-то организации, чешской например, зарегистрированной в Британии, собирал какие-то сведения, еще, может быть, надо показать, что там были сведения секретные, тогда тебе могут припаять измену родине в форме шпионажа. А если это не секретные сведения, тогда это несколько сложно, а так проще можно: вот они не секретные, но неважно. В части пунктов написано: кроме того, что есть в открытой печати. Но не во всем перечне, в некоторых есть, в некоторых нет. Возможно, это значит за то, что в открытой печати тоже. Если ты в интернете нашел, пост сделал какой-нибудь офицер отставной на Камчатке, ты это нашел, эти сведения вставил в какой-то свой собственный текст, потом это прочли за границей. Правда, наверное, надо доказывать передачу денег.

Елена Рыковцева: Там как раз деньги не фигурируют. Там формулируется так: если иностранная организация воспользовалась этим анализом в ущерб интересам Российской Федерации, то человек объявляется "иностранным агентом". Я хочу внимание на первый пункт обратить – это сведения, в частности, об оценке и прогнозах развития военно-политической, стратегической, оперативной обстановки. Чем занимаются все военные аналитики – прогнозы делают. Прогноз тоже объявляется неким таким действом, которым вы можете нанести ущерб интересам безопасности Российской Федерации.

Павел Фельгенгауэр: Известно, еще Салтыков-Щедрин писал, что строгость российских законов извиняется необязательностью их исполнения. Так у нас работает везде, то есть вроде бы все запрещено, но кому-то можно почему-то, ему за это ничего не бывает, а другого сразу могут схватить и всякого наказать. Это дает возможность произвола, потому что российская система управления в принципе строится на произволе, что никто не может знать точно, когда его за что возьмут, можно взять каждого, если есть такое желание.

Павел Фельгенгауэр

Елена Рыковцева: Осталось ли живое место в этом перечне, что можно? Я сквозь призму этого перечня слушала радио "Звезда", я смотрела сегодня сайт "Российской газеты" государственной, где есть блок, который называется "Русское оружие", у меня волосы дыбом вставали. Я прикидывала каждое из описаний, технических характеристик вооружений под этот перечень, получалось, что вся "Российская газета", весь ее военный отдел – это такой большой "иностранный агент".

Юрий Федоров: Ничего практически не осталось. Весь смысл всех этих действий заключается в том, чтобы максимально расширить спектр инструментов и каких-то правооснований для того, чтобы в случае необходимости посадить человека или каким-то образом испортить ему жизнь. При этом я замечу, что человек, объявленный "иностранным агентом", при определенных условиях, если он не выполняет те требования, которые к нему предъявлены, его можно лишить свободы на срок от 2 до 5 лет. Смысл этих действий заключается в том, чтобы российские СМИ публиковали только то, что выгодно в данном случае, если речь идет об оружии, о военной службе и так далее, Министерству обороны и военному командованию.

Действительно, российская пресса полна разного рода сообщений, что в России разработан какой-то новый самолет или какая-то новая ракета, еще что-нибудь, которого ужасно боятся на Западе. Американцы вздрогнули и решили, что с Россией связываться не надо. Это целенаправленная политика не только Министерства обороны, но и политического руководства страны, которое использует эту информацию для двух целей: во-первых, убедить российского гражданина, российское население в том, что наши вооруженные силы надежно защищают безопасность родины, на которую покушаются зловредные супостаты. Заодно напугать зловредных супостатов тем, что что-то у нас такое разрабатывается страшное, непонятное, которого должны бояться.

Я не исключаю, что в каких-то случаях военные ведомства зарубежных стран, которые, естественно, следят за такого рода публикациями, начинают задавать себе вопросы: а что это такое русские придумали, может быть, это действительно какая-то ужасная вещь. Еще важнее, на мой взгляд, тот момент, что максимальное засекречивание, а это по сути дела расширение списка не подлежащих публикации или публикации без одобрения военного ведомства или военной цензуры, которой в России якобы нет, но я думаю, что она на самом деле какая-то есть в какой-то форме, засекречивание для того, чтобы какие-то данные, материалы, факты, оценки, свидетельствующие о нерасторопности или провалах в военном деле или в военных исследованиях, разработках, они не попали бы широкому общественному мнению, что, конечно, неприятно.

Но еще неприятнее то, что такого рода информация может попасть на стол к высшему политическому руководству или к самому Путину, который будет задавать вопросы: вот смотрите, у вас разрабатывается замечательная ракета, как вы говорите, в ближайшее время вы собираетесь начать ее летные испытания, а какая-то газета опубликовала материал, из которого следует, что ничего у вас нет, у вас сплошные провалы. Это беспокоит и военных, и военную промышленность, и военных ученых, я думаю, гораздо больше, чем то обстоятельство, что какая-то информация может попасть к потенциальному противнику. Механизм, который очень широко использовался в советское время, когда военные секретили все что можно, чтобы даже в межведомственных отношениях не позволять коллегам из смежных организаций указывать им на какие-то их провалы или недочеты и так далее.

Елена Рыковцева: Там есть фантастическое слово "проблемы", где идет перечень по "Роскосмосу", там перечислено абсолютно все, включая проблемы, которые есть в отрасли. Может быть, это как раз связано с тем, о чем говорит Юрий, чтобы, не дай бог, эта заметка в "Коммерсанте", написанная бывшим ее сотрудником Иваном Сафроновым, который сейчас сидит по обвинению в шпионаже, хотя он ничего не делал выходящего за рамки его деятельности, не попала на стол Владимиру Путину?

Павел Фельгенгауэр: Конечно, это была традиция очень мощная и в советское время. Там просто за нос водили высшее политическое руководство, докладывали в политбюро заведомую ложь, причем совершенно грандиозную ложь. Это привело к катастрофическим совершенно результатам, когда по нашим документам выходило, что блок НАТО вместе с Японией после полугодовой мобилизации сможет производить 50 тысяч танков в год, а потом Устинов переписал, что 75 тысяч. Мы как ни напрягались, как ни создавали мобилизационные мощности, больше 33 тысяч не выходило. Значит, надо создавать задел, создали задел заранее, больше ста тысяч танков изготовили. Потом, когда кончилась холодная война, совершенно было непонятно, что с этой кучей железа делать.

Я разговаривал при случае с Алексеем Кудриным, когда он рассказывал, как ему военные приносили секретные доклады о том, какая страшная угроза и сколько нужно потратить триллионов, чтобы с ней справиться. То есть это давняя традиция, давняя политика. В принципе это происходит и на Западе в какой-то мере, там тоже военные водят за нос политическое руководство, рассказывают про страшные истории: у России "Циркон", "Посейдон", "Буревестник" и бог знает еще что, поэтому нам нельзя срезать бюджет, наоборот, надо его увеличивать. Вмешиваться в эти игры, где речь идет об огромных деньгах, вещь совершенно недопустимая, таких людей надо пресекать.

Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Солдатов, человек, книжек которого это касается напрямую. Может ли такое случиться, что в конце концов журналисты, писатели, которые пишут книжки на эти темы, сами запросят цензора, чтобы он объяснял, что нам можно, что нам нельзя, для того чтобы застраховаться от этого ужаса, от этого приказа Александра Васильевича Бортникова?

Андрей Солдатов: Я думаю, вы абсолютно правы, это уже практически происходит. Внутри журналистского сообщества уже идет разговор, что проще найти тот самый заветный телефон, на который можно позвонить и спросить оперативно. Журналистика оперативная профессия, иногда нужно довольно быстро принимать решение, печатать или публиковать информацию о каком-то событии или нет. Если сверяться со справочниками, указами и приказами ФСБ, зачастую иметь дело с перечнями сведений, которые сами по себе засекречены, то, конечно, проще найти человека и у него спросить. Для нас это, конечно, очень актуально, потому что, кроме книжек, я еще являюсь главным редактором сайта "Агентура.ру", который был запущен в 2000 году как проект, который делает российские спецслужбы более транспарентными. В нынешних условиях даже произносить такие слова "прозрачные российские спецслужбы" будет считаться преступлением.

Андрей Солдатов

Елена Рыковцева: Вы на себя какие-то пункты приложили, какие для вас являются опасными?

Андрей Солдатов: Пункт три там есть чудесный про настоящее наименование структур, подразделений вооруженных сил, Национальной гвардии, Федеральной службы безопасности, разведки, всех спецслужб и военных структур России. Поскольку мы пишем о спецслужбах, я всю жизнь публиковал материалы именно о том, кто что делает в спецслужбах, у меня всегда была идея в том, что спецслужбы прячутся за секретностью, именно секретность позволяет им совершать преступления, никогда непонятно, кто именно принимал решение. Только в очень немногих случаях подобного рода информация действительно может угрожать безопасности сотрудников спецслужб. У нас до чудовищных масштабов доведена эта секретность. Несколько лет я пытался получить информацию о преступлениях, совершенных сотрудниками ФСБ. Они уже осуждены судом, лишены звания, лишены возможности участвовать в оперативных мероприятиях, тем не менее, информация об этом, просто статистика без их имен тоже засекречена со ссылкой на то, что ни в коем случае нельзя ничего говорить про оперативный состав наших спецслужб, ссылаясь на то, что якобы это может повредить людям, которые внедряются в бандитские группировки или террористические группы. Нет, это совсем не об этом – это просто о желании все засекретить.

Елена Рыковцева: В этом перечне нельзя информацию о ходе расследований преступлений в армии. Эти все истории про Сычева – это уже в прошлом.

Андрей Солдатов: Интересно здесь другое. Если раньше мы как журналисты опасались того, что если мы опубликуем такого рода информацию, спецслужбы могут возбудить уголовное дело, обвинить нас в шпионаже или раскрытии государственной тайны, как мы видим по делу Ивана Сафронова, по крайней мере, в этом случае мы рассчитывали на то, что спецслужбы хотя бы будут предоставлять если не публике, то адвокатам причины, по которым они считают, что этот или тот журналист раскрыл какие-то секреты. В этом случае речь идет о том, что журналистов и экспертов будут просто обзывать "иностранными агентами", не предоставляя никаких по этому поводу объяснений. С одной стороны, это выглядит демократично, как им, наверное, кажется, потому что людей же не сажают в тюрьму, а с другой стороны, тебя просто превращают во врага общества по факту.

Елена Рыковцева: Юрий Федоров сказал, что будут публиковать аналитики, военные журналисты, специалисты по спецслужбам то, что надо самим военным. Что мы видели в деле Ивана Сафронова, я отлично помню все материалы, читала их все, когда это случилось, в "Коммерсанте", он пишет: два источника в "Роскосмосе" сказали. Совершенно определенно, что это люди, которые говорили то, что им надо, им нужно довести до сведения аудитории "Коммерсанта" эту информацию, они доводят. На выходе мы видим, что человека посадили по статье чуть ли не "Госизмена". Как провести грань между тем, что им нужно, и тем, что нельзя?

Андрей Солдатов: К сожалению, журналисты тут окажутся в ситуации беспомощной жертвы. Даже если всем редакциям сейчас, как это уже происходит в государственных СМИ, назначат заветного человека, которому нужно звонить и спрашивать, надо нам писать об этих учениях или не надо, что нам показывать о новом танке, новой ракете, даже это ничего не гарантирует. Потому что может смениться политика или человек получит новое назначение, а на его место придет другой человек, кто будет тут виноват? Понятно, что виноват будет человек, чья фамилия будет стоять под материалом, соответственно, журналист.

Выхода в этой ситуации нет никакого, кроме того, что просто освещение подобных проблем будет сокращаться. Это по большому счету и есть заветная цель. У государства есть большая идея о том, что любое вмешательство, любая внешняя экспертиза, вообще любые чужаки, которые заходят на поляну государственного бизнеса, в данном случае государственных дел, неважно каких, они по определению являются угрозой. Потому что нечего этому чуждому внешнему элементу вообще лезть в наши дела. Мы специалисты, мы знаем, как надо, не надо заходить на эту поляну. Довольно успешно они эту идею продвигают.

Елена Рыковцева: Павел, согласны вы, что вы в конце концов сами попросите себе военного цензора, которого, может, объявят потом "иностранным агентом" за ваши грехи, но уже за его грехи, за то, что он не то пропустил?

Павел Фельгенгауэр: Да, конечно, под контролем цензора очень будет по-советски. Сейчас у нас для этого нет кадров, нет Главлита. А с интернетом вообще непонятно, как делать предварительную цензуру. Я не вижу, как это можно реально сделать.

Елена Рыковцева: Мы в итоге нашего замечательного обсуждения пришли к тому, что журналистам, скорее всего, понадобится цензор, но взять их неоткуда, потому что навыки цензуры утеряны за эти годы. Будут приобретать заново.

ВИДЕО ЭФИРА