Уберите нас, Христа ради!

Роскомнадзор потребовал у нескольких СМИ убрать заметки о расследованиях Навального. В перечне подлежащего "уборке" – Дмитрий Медведев с виноградниками, Вячеслав Володин с самолетами, Владимир Путин с дворцом, Владимир Соловьёв с виллой и пр. По какому принципу составляются эти списки? По случайно-бюрократическому или по прямым указаниям героев расследований? Стоит ли прессе класть палец в рот Роскомнадзора и убирать отдельные публикации со своих сайтов с тем, чтобы потом это ведомство откусывало руку, заставляя вычищать все, что движется? Обсуждают журналисты-расследователи: Роман Доброхотов ("Инсайдер"), Иван Голунов ("Медуза"), Андрей Захаров (BBC).

Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Наше любимое ведомство Роскомнадзор разослало в несколько изданий списки публикаций, в которых упоминались старые расследования команды Алексея Навального, и было велено убрать, почистить эти ссылочки, эти публикации, эти тексты, эти новости, эти описания расследований. Но не все подряд, не все несколько сотен, которыми они занимались, а несколько десятков, может быть, два десятка публикаций, но с очень конкретными персонажами.

Мы пытаемся сегодня говорить о том, каков принцип вычистки этих персонажей, сами ли они обращались с просьбами к Роскомнадзору для того, чтобы за них заступились, и почему бы им было не обратиться сначала в суд? С нами на связи Роман Доброхотов, главный редактор издания "Инсайдер".

Давайте чисто юридически: это нормально, когда организацию объявляют террористической, экстремистской сегодня, а подчистить все, что с ней связано, требуют задним числом? Это значит, что закон все-таки имеет обратную силу?

Роман Доброхотов: Вопрос, нормально ли это, зависит от того, как мы определяем понятие нормы. Если оно определяется некими российскими правовыми традициями, а не тем, как все это устроено в российских политических реалиях, то да, это нормально. У нас так все устроено, так обычно бывает, и этого стоит ожидать. Естественно, никакого отношения к правовому государству и закону это иметь не может. Здесь даже неважно, обратная или не обратная сила закона, потому что никаких экстремистских материалов там нет и в помине, речь идет о расследованиях, причем достаточно хорошего качества. Мы лично считаем команду Навального скорее нашими партнерами по расследованиям, они в этом смысле ближе к журналистам, чем к активистам.

Понятно, что удаление этих материалов – классический акт цензуры. Совершенно неважно, какой там предлог – экстремизм, задним это числом делают или не задним: очевидно – когда чиновники и силовики просят удалить материалы, связанные с их коррупцией, никак иначе, как цензура, это интерпретировать невозможно.

Елена Рыковцева: Мы, конечно, не можем знать всю эту цепочку, как это произошло. Но, на ваш взгляд, сидит какой-нибудь чиновник этого ведомства и составляет списки этих старых публикаций, или все-таки они работают по обращениям "трудящихся"? К ним обращаются герои этих публикаций и говорят: вы, пожалуйста, там заблокируйте это, это и это, связанное со мной. Конечно, у нас возник вопрос, почему бы не подать в суд, но в суд они по каким-то причинам подавать не хотят, им проще подать негласную просьбу в это ведомство.

Роман Доброхотов: Я думаю, здесь есть и то, и другое: есть указание сверху, что надо убрать, и есть обращение всевозможных "трудящихся", коими у нас являются товарищи от Дмитрия Медведева до Якунина, Шувалова и всех прочих "трудящихся", которые "натрудились" на различные дворцы, квартиры и особняки. Здесь есть два вектора, которые сходятся друг с другом. С одной стороны – накопившееся недовольство разных органов и ведомств тем, что разоблачают их коррупцию. С другой стороны – давление сверху, и там точка невозврата была в тот момент, когда Путину не удалось убить Навального летом прошлого года. После этого все начало идти по нарастающей – международный скандал, возвращение Навального, его арест, и дальше машина идет по инерции.

Мы видим аресты всех людей, которые так или иначе были связаны с Навальным, начиная с глав региональных штабов (в России признаны экстремистскими и запрещены – РС) и преподавателей в вузах, которые могли рассказывать студентам о Навальном, и заканчивая любыми журналистами, активистами и прочими, которые пересекались с его командой: все, кто остался жить в России, сталкиваются с теми или иными проблемами. Идет массовая кампания против его команды, и сегмент с удалением статей – только один из кусочков этого пазла. Более того, сам Навальный тоже является одним из кусочков этого пазла, потому что идет очень мощное давление на всех, кто занимается аналогичной деятельностью – журналистскими расследованиями, той или иной формой активизма. Точкой перелома было лето позапрошлого года, когда отравили Навального. С этого момента политическая система в России изменилась: то, что было возможно еще весной 2020 года, сегодня в этой политической системе уже невозможно.

Роман Доброхотов

Елена Рыковцева: Что именно, на ваш взгляд, кажется им опасным и ненужным, что хочется вычистить как черную память из этих публикаций?

Роман Доброхотов: В сам список я не вчитывался, потому что мы, естественно, не собираемся ничего удалять. Более того, интересно, что Роскомнадзор нам даже ничего и не прислал. Они, видимо, с самого начала поняли, что мы ничего удалять не будем, хотя раньше мы получали от них какие-то "письма счастья". Я не особо вникал, какие именно расследования их пугают, какие нет.

Сейчас важно даже не это, а сам факт того, будут ли СМИ удалять это, играть по этим правилам игры, ведь здесь они сначала укусят за мизинец, а потом оттяпают всю руку. Если удалить хотя бы два-три текста в начале, понятно, что потом этот маховик будет раскручиваться дальше, и в итоге они вычистят из интернета абсолютно все, что им не понравится, – в этом и состоит задача. Сейчас они тыкают палкой, проверяют реакцию медиа и мирового сообщества, и если медиа пойдут на такое соглашение, то нас ждет дальнейшая волна цензуры.

Мы видим, что некоторые медиа идут на соглашения, удаляют эти тексты. Значительная часть медиа действительно пойдет на это. Я думаю, в течение года мы увидим, как медиа разделятся на тех, кто продолжает сотрудничать, ставит плашки, удаляет, играет по правилам игры, и на тех, кто не собирается этого делать. Для второй категории, для нас, главным будет теперь найти способ обходить блокировки, так как они явно будут уже в этом году, сохранить доступ к читателям. Это две разные стратегии выживания независимых СМИ.

Елена Рыковцева: Две истории, которые мы будем обсуждать: сами списки, а также – удалять или не удалять, это отдельная дискуссионная тема. Сейчас послушаем сюжет о том, что за материалы требуют удалять, кто и как удаляет, как реагирует.

Роскомнадзор блокирует расследования Навального

Елена Рыковцева: Мы, наверное, догадываемся, что в суде они оспорить это не смогут. Когда люди говорят: если мы это не удалим, нас заблокируют, "Медузу" (которая внесена в реестр "иноагентов") заблокируют на территории Российской Федерации, – это не аргумент?

Роман Доброхотов: Надо понимать: если вы будете продолжать оставаться журналистами, вас заблокируют. Если вы будете публиковать расследования, писать то, что считаете правильным, ссылаться на расследования ваших коллег, вас точно заблокируют. Здесь нет другого варианта. Есть вариант – искать, как обходить эти блокировки. Мы, например, будем этим заниматься, и я надеюсь, что наша аудитория после блокировки не сильно снизится, поскольку у двух третей наших читателей уже установлен VPN, кроме того есть система "зеркал", через которые можно работать, есть соцсети, через которые можно распространять информацию, и так далее.

А вот способов договориться с этой властью, сделать так, чтобы она разрешила заниматься независимой журналистикой, я не вижу. Я 22 года живу при Путине, моя нейросеть уже более-менее натренирована на то, по какой логике работает эта система. Я не представляю: если у этой системы есть инструменты для того, чтобы заставить журналистов перестать публиковать расследования, почему она вдруг не будет пользоваться этими инструментами? Они принимали эти законы для того, чтобы потом ими не пользоваться?

Сейчас Путин играет в тонкую игру, он хочет дать небольшое окошечко для послушных СМИ и разрешить им хотя бы что-нибудь, чтобы они могли говорить: мы же чем-то отличаемся от "Комсомольской правды" и от "Известий", мы можем это и это. Чуть-чуть им разрешат, но совсем немного. Все основные вещи, которыми мы профессионально обязаны заниматься: журналистские расследования, сообщения о коррупции, о протестных акциях и так далее, – вот это все будет под жестким баном.

Елена Рыковцева: С нами на связи Иван Голунов, специальный корреспондент "Медузы". Это одно из изданий, получивших это распоряжение. Как вам кажется, по какому принципу составляется список этих публикаций, какие расследования Алексея Навального особенно их достают?

Иван Голунов: В этом списке мы не увидели довольно многих известных расследований. Большая часть их связана с чиновниками, которые уже не особо влиятельны во власти: допустим, глава РЖД Владимир Якунин (известное расследование – "шубохранилище"). Я думаю, это далеко не финальный список расследований, которые потребуют удалить. Задача – удалить максимальное количество информации. Видимо, региональные Роскомнадзоры потребуют удалить информацию о расследованиях региональных штабов Навального. Все будет полностью вычищено.

В этой истории есть еще один важный момент. Роман говорит, что СМИ поделятся на тех, которые не удалят, и тех, которые удалят, но мы забываем, что не все СМИ рассказывают о получении таких уведомлений. Я решил прогуглить несколько изданий и не нашел в них этих заметок. Думаю, далеко не все издания, получившие предписания, рассказывают о них и об их содержании.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что список получателей "писем счастья" может быть гораздо большим?

Иван Голунов: Да. Я помню какие-то публикации, а сейчас я проверил на разных сайтах – они отсутствуют.

Елена Рыковцева: Они не могли подчистить превентивно? "Вот я лучше от греха подальше вычищу все упоминания об этих расследованиях, чтобы ко мне не было претензий, чтобы меня не обозначили "иностранным агентом", и так далее.

Иван Голунов: Конечно, такое могло быть, но не очень хочется верить, что кто-то решит заняться самоцензурой до получения предписаний.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что Якунин – персонаж, уже ушедший с арены, но ведь он же друг Владимира Путина, а друг – это навсегда. У него точно так же есть все моральные права обратиться в это ведомство и попросить подчистить упоминания об этом идиотском "шубохранилище", которые его раздражают. Как могут ослушаться человека со статусом друга? Какая схема существует в вашей голове: каким образом составляются эти списки?

Иван Голунов: Я думаю, мы полностью не знаем списка. А каков принцип объявления людей "иноагентами", когда ими становятся даже не журналисты, хотя говорили, что это закон про журналистов? И здесь тоже нет никакого принципа. Просто еще не все уведомления дошли; наверное, будут еще какие-то дополнительные.

В этом списке порядка 20 расследований – это все расследования последних двух лет, касающиеся высокопоставленных чиновников. Там отсутствуют расследования про депутатов Мосгордумы, которых было довольно много, перед отравлением была серия региональных расследований, которых мы тоже не видим в этом списке. Но, к сожалению, мы уже скоро увидим их в этом списке, так как требование основано на том, что распространяются материалы организации, признанной экстремистской. Я думаю, речь идет обо всех материалах, просто нужно немножко подождать и получить уведомление обо всем, где упоминается Алексей Навальный и Фонд борьбы с коррупцией (в России признан экстремистским и запрещен – РС).

Елена Рыковцева: Совершенно не факт, потому что обиженных такого ранга, как Якунин или Володин, может быть не так много. Депутаты Московской Думы – едва ли большой авторитет для Роскомнадзора, чтобы париться по их поводу, искать какие-то ссылки и еще рассылать по прессе списки. Я помню, что однажды вы проводили довольно серьезное исследование расследований Алексея Навального в связи с вашей защитой от его нападок на вашего сидящего друга Ивана Сафронова. В тех расследованиях, которые вы видели, изучали…

Иван Голунов: Я бы не стал называть это расследованием, а стал бы называть постом в социальных сетях.

Иван Голунов

Елена Рыковцева: Основанным на вашем исследовании ряда расследований.

Иван Голунов: Иван Сафронов – один из лучших военных журналистов в стране, он долгое время работал в "Коммерсанте", и из-за его текста был разогнан отдел политики этой газеты. Затем Иван перешел работать в газету "Ведомости". Как только стало известно, что газету покупают структуры, ассоциируемые с "Роснефтью", Иван подал заявление об увольнении и пошел на госслужбу. Потом Иван был арестован, уже полтора года он находится в СИЗО "Лефортово", одном из самых строгих в России. Мы до сих пор не знаем фабулы обвинения, только по слухам.

После его ареста Алексей в своем еженедельном эфире сказал, что никакой Иван Сафронов не журналист, а просто обычный чиновник-коррупционер. Это показалось мне несправедливым, и я показал примеры, когда в том числе и Алексей пользовался текстами, написанными Иваном Сафроновым, и это показывает, что Сафронов – вполне себе журналист. Это не было расследование, не было задачи уличить, просто я увидел несправедливость и решил сказать о ней. Алексей довольно резко воспринял это, но – окей…

Елена Рыковцева: Те тексты, которые вы видели и в которых цитировался Иван Сафронов, изданиям не предложили закрыть, запретить? Вы не обнаружили в списках тех текстов, которые читали перед тем, как написать этот пост?

Иван Голунов: Это было связано в основном с деятельностью Роскосмоса, со строительством космодрома "Восточный" (то расследование, которое курировала Любовь Соболь). В том списке, который мы знаем, этих расследований пока нет.

Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Захаров, он работает на Би-би-си. По вашему опыту расследовательского журналиста, что вы считаете самым чувствительным для властей, что они хотят стереть из читательской и зрительской памяти в первую очередь?

Андрей Захаров: В этом списке есть такие важные расследования, как "Он вам не Димон" и "Дворец Путина". Но я могу привести пример списка твитов, из-за которого меня признали "иностранным агентом". Есть такой твит: "Все зло от компуктера", и там ссылка на публикацию "Настоящего времени" о том, как детский омбудсмен Кузнецова сказала, что компьютеры вредны, потому что из-за них происходят шутинги.

Очень сложно искать логику в этих списках. У Навального большое количество расследований, сейчас блокируются именно эти. По-моему, там нет Золотова, расследования о том, как компания "Дружба народов" поставляет по высоким ценам продукты питания для Росгвардии. Есть команда, и нужно начать блокировать определенные расследования. Составили список. Вась, составь. Вася составил: десять расследований, понятно, самых громких, плюс какие-то еще, и вот он их блокирует. Пройдет еще время – он начнет блокировать другие.

Так же было с расследованиями издания "Проект", где я работал (он признан "нежелательной организацией"): начали с одного расследования, а потом широкий список, и то не все. По-моему, это чисто низовая бюрократическая логика. Пошла команда, что нужно таким образом изымать из интернета и затаскивать в спецхран расследования Навального – этот список составили. Завтра скажут: Вася, ты что не включил Золотова? Я забыл. Ну, включи. Я думаю, это работает так.

Елена Рыковцева: Золотов мог не попросить за себя, если мы исходим из такой версии, которая тоже возможна, что они ходят и просят у Роскомнадзора, чтобы вычистили воспоминания о них, и он идет им навстречу. В том, что касается вашей истории (а она политически важная), вы не допускаете, что все наоборот: они хватают что попало ровно потому, что не хотят называть причину, по которой хотят наказать именно вас? Я правильно поняла, что в вашем назначении "иноагентом" и близко не фигурирует публикация о знаменитой женщине по фамилии Кривоногих?

Андрей Захаров: Важно понимать формальные основания. Там есть разговор в "Клабхаусе" с Луизой Розовой, которая, возможно, является дочкой Путина. Радио Свобода процитировало этот разговор, и это является основанием для внесения в список "иноагентов". Да, действительно есть этот разговор, но все остальное? Минюст присылает ответ, где твиты следующие: "Все зло от компуктера", "Инопланетяне хотели похитить Лукашенко". Я просто пошутил. Когда-то была новость: Лукашенко заявил, что на него готовилось покушение, и я написал твит, что инопланетяне хотели его похитить. Люди пишут это в отчете – это серьезно, что ли?

Отвечая на ваш вопрос: там есть это упоминание, но важно формальное основание – для того, чтобы признать "иноагентом" – цитирование другого "иноагента".

Вы говорите, что кто-то конкретно просил за себя, – по-моему, в этом слишком много конспирологии. Мне сложно представить, что Слуцкий или Рогозин, узнав, что Роскомнадзор собирается блокировать, пошли с папочкой: заблокируйте. Бюрократическая система работает более безжалостно, но более топорно. Я почти уверен, что это абсолютно рандомный список, который будет пополняться в таком же рандомном порядке. Есть общая интенция – давайте вычищать, а дальше уже включается маленький серенький бюрократ, который это решение применяет.

Андрей Захаров

Есть теория, почему мы, "иноагенты", должны писать такой длинный дисклеймер: "Данное сообщение…" Можно представить конспирологическую версию: специально заставили ставить тяжеловесный дисклеймер, чтобы нам было тяжело. А есть бюрократическое объяснение: просто взяли из закона формулировку – давайте так же обяжем и в приказе к дисклеймеру. Потом решили: прикольно, какой он большой! Бюрократическая машина устроена топорно, логику там искать очень сложно.

Елена Рыковцева: Логику – сложно, но и последовательность тоже может быть другой. Вы говорите: они узнали, что собираются блокировать, и пришли к ним просить. Но столько доносов и "стуков" в Телеграме этих персонажей, которые говорят: а что это Роскомнадзор до сих пор не заблокировал вот этого, а того, а третьего? А сколько доносов, которые вы не читаете и не видите, потому что автор не хочет, чтобы вы его прочитали, он отправляет это сразу в Роскомнадзор! Инициатива как раз может исходить от героев этих расследований.

Андрей Захаров: Я вижу, например, по ответу Минюста в суде, сколько разных бюрократических механизмов было задействовано, чтобы признать "иноагентом" одного человека. Эти жернова работают очень сложно. Когда два замминистра вносят в список одного человека, они должны поставить подпись, согласовать, есть еще несколько органов. Вы представляете, насколько сложное было составление списка расследований, которые нужно блокировать? Наверное, вся государственная машина должна встать, чтобы его составить.

Я уверен, что список абсолютно рандомный, там включили действительно важные расследования. А список медиа – вы никогда не анализировали, почему там не все медиа? В России гораздо больше медиа, которые цитировали расследования Навального. Из питерских медиа прикопались к несчастной "Бумаге", а к "Фонтанке" не прикопались.

Елена Рыковцева: Иван Голунов только что сказал: совершенно не факт, что они не получили этих писем, факт, что они могли о них не рассказывать.

Андрей Захаров: Я потом спрошу у коллег.

Елена Рыковцева: Всех вы, конечно, не опросите.

Я прошу вас выслушать (может быть, это будет неприятно) пост Ивана Жданова, сотрудника ФБК, запрещенного, приговоренного бог знает к каким казням и мерам наказания, объявленного экстремистом, террористом. Вот его реакция на этот список и на то, что пресса согласилась вычищать эти публикации.

Иван Жданов о списках Роскомнадзора

Елена Рыковцева: Мы сегодня общались с Иваном Колпаковым, главным редактором "Медузы": он не считает нужным вступать в этот спор, и мне понятно, почему. Тем не менее, Иван Голунов, у вас есть какой-то комментарий к позиции вашей редакции, которая согласилась это подчистить?

Иван Голунов: Что, нужно уже готовить посты о том, какой нехороший YouTube, что вычищает все ролики? Наверняка следующей задачей будет убрать оригиналы из YouTube и прочих сервисов. Я не думаю, что вопрос по поводу СМИ – это некое стратегическое движение. Здесь нужно четко понимать, ты готов на или не готов на блокировку. В любом случае мы видим по другим историям, что все видоизменяется. Начинают давить журналистов по какой-то определенной теме – закрываются издания, уходят журналисты, появляются анонимные Телеграм-каналы. Все думают: кто же это делает, как же бороться с этой информацией? Информация в любом случае найдет способы дойти до читателей, мы это знаем по советским временам. Когда-то мы все под подушкой слушали Радио Свобода и читали самиздат. Просто у меня нет ответа на вопрос, стоит ли сейчас идти на конфронтацию. У редакции он один, у меня – какие-то другие вещи. Я думаю, это будет касается не только СМИ, но блокировки всего, удаления роликов из YouTube и так далее.

Елена Рыковцева: То есть этот вопрос будет ставить перед собой не только редакция в целом, но и каждый конкретный блогер, и каждый автор аккаунта в YouTube.

Иван Голунов: Мы знаем много ситуаций, когда выпиливался какой-то контент из YouTube, хотя сейчас об этом немножко подзабыли. Когда начнутся претензии по поводу ФБК, эта тема поднимется вновь: как же так, YouTube выпиливает какой-то контент! То же самое наверняка будет и с Телеграм, и другими вещами. Это будут не первые расследования, удаленные из YouTube.

Елена Рыковцева: В нашем эфире прозвучала позиция Романа Доброхотова: нельзя поддаваться, ты кладешь палец – тебе откусывают руку, не надо бояться блокировок. А есть другая позиция: давайте сегодня пойдем им навстречу, в конце концов, люди об этом узнают где-то еще, эта информация все еще существует в свободном доступе, не будем связываться с властями по этой отдельно взятой истории, будем пока вещать, публиковать свои материалы свободно, без того, чтобы люди должны были ставить VPN на свои компьютеры и телефоны. Какая позиция ближе вам, Андрей?

Андрей Захаров: Когда две недели назад признанный "иноагентом" "Комитет против пыток" начал сообщать о том, что маму чеченского активиста вывозят в Грозный, об этом стали писать "Медуза", "Новая газета", "Эхо Москвы" и прочие. Давайте представим ситуацию, что нет ни "Новой газеты", ни "Медузы", ни "Эха Москвы", ни "Фонтанки", ни "Бумаги", потому что они проявили принципиальность, и редакции закрылись, их нет на российской поляне. Естественно, нужно платить зарплату, не все могут уезжать и жить на донаты. Будет всем легче от этого, если они перестанут генерировать новые тексты? Уже меньше таких историй, уже на следующий день не спрашивают Пескова. Выходит следующее расследование Навального, и о нем никто не рассказывает, кроме стартапов, которые смотрят через VPN. Это хорошая или плохая картина?

Елена Рыковцева: Плохое борется с еще более плохим.

Андрей Захаров: Это плохо или хорошо для общества? Каждый занимает свою позицию, два разных дискурса.

Елена Рыковцева: Правда в том, что вы говорите: есть люди, которые ставят VPN, а есть люди, которые вообще не понимают, что это такое. За это, кстати, нужно платить. Это некомфортная история, людям комфортнее открывать в интернете то, что открыто. Правда в том, что если заблокируют эти ресурсы, они будут закрыты для очень многих.

Андрей Захаров: У медиа, которые пытаются строить бизнес, типа "Дождя", "Эха Москвы", "Новой газеты", есть деньги, чтобы отправить человека в командировку. Например, происходит авария на шахте – они едут, общаются с шахтерами. Вот вчера вышел очень хороший фильм признанной "иноагентом" Сони Гройсман о том, как давят на людей Навального в России. Представим, что все уехали, некому снимать фильм, в России нет журналистов, нет ресурсов на это. Очевидно, что это плохо. Значит, нужно бороться за свободу слова до конца, насколько это возможно.

Елена Рыковцева: Предлагаю посмотреть опрос на улицах Москвы Мы спрашивали: вы вообще-то помните о расследованиях Алексея Навального?

Вы помните о расследованиях Алексея Навального?

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО