Наш сегодняшний гость – украинский философ Михаил Минаков, доктор философских наук, профессор кафедры философии и религиоведения Киево-Могилянской академии (2008–2018), главный редактор журнала "Идеология и политика".
Сергей Медведев: В своих текстах вы используете понятие цезуры, некой паузы, остановки, разрыва в исторической длительности. Правильно ли я понимаю, что произошедшее 24 февраля является для вас неким катастрофическим обрывом большого исторического периода?
Михаил Минаков: Действительно, это цезура, разрыв в постсоветской истории. Этот разрыв не обязательно трагичен: возможно, это открытие чего-то нового, возможности для новых тенденций и лучшего будущего. Но к этому можно будет подойти, лишь посмотрев на то, что такое история – это некая длительность, и длящиеся процессы приходят к своему концу. Как большая советская длительность завершилась где-то между 1989 и 1991 годом, так постсоветская реальность, постсоветские длительности в основной своей части приходят к концу где-то уже в феврале этого года. Мы с вами: философы, историки, политологи, мыслящие люди – оказываемся в состоянии цезуры. Наш взгляд из этого разрыва гораздо ближе к небытию, чем в обычные исторические времена, и мы, может быть, можем больше узнать о себе как личностях, о людях вообще и о мире, в котором живем.
Право, политические структуры, коммуникация в состоянии войны прекращаются
Сергей Медведев: Люди в украинских городах живут на грани этого небытия. Ты идешь за хлебом, сидишь в кафе, завтракаешь у себя дома, и в любой момент может прилететь ракета. Что означает для человека эта встреча с небытием?
Михаил Минаков: Война – это особая ситуация, в которой жизнь может оборваться в каждый момент. Запрещенный писатель Булгаков устами Воланда говорил, что…
Сергей Медведев: …человек не просто смертен, но самое обидное, что внезапно смертен.
Михаил Минаков: И во время войны эта внезапность качественно иная. Хотя, наверное, в сталинской России это было не менее страшно. Массовый опыт моих соотечественников, украинцев, переживающих сейчас войну, возможность ежемоментной встречи со смертью – это опыт особый, это присутствие на краю жизни, которая может оборваться в любой момент. От этого и чувства, и мысли приобретают особую отчетливость и резкость.
Я в прошлом сельский фельдшер, видел смерть, работал с больными людьми, которые оказывались в конце своей жизни, – но это один способ встречи с концом, это всегда смерть индивидуальная. А когда это происходит массово, с миллионами людей, это совершенно иное состояние. Есть человеческое состояние мира и человеческое состояние войны, и в этих состояниях люди проявляют себя совершенно по-разному.
Сергей Медведев: Ваш коллега, украинский философ Сергей Дацюк, рассматривает войну как экзистенцию и транзистенцию. Он пишет, что война – это способ понять, от чего может отказаться каждая общность, а от чего она не может отказаться ни при каких условиях. Каким образом эта война формирует коллективное сознание украинцев?
Михаил Минаков: Если мы говорим о коллективном, о некоем сообществе, то я бы не называл это нацией, поскольку нация все-таки связана с политикой. А война – это то, где политика, по крайней мере, ради общего высшего блага, невозможна, здесь речь идет скорее о неких иных процессах. Сообщество, возникающее в войне, это либо общество, которое нападает, имперское, агрессивное общество, либо общество, которое защищается, но все равно находится в состоянии войны. Тут речь идет не о благе, а о выживании и об уничтожении иного.
Я бы говорил о том, что право, политические структуры, коммуникация в состоянии войны прекращаются. Здесь, как писал другой украинский философ, Анатолий Ермоленко, даже интерсубъективность работает иначе. Слияние горизонтов между определенными культурами и обществами оказывается в состоянии уже почти невозможности. Именно отсюда могут возникать разные формы взаимного уничтожения. Это взаимное уничтожение оказывается благом для определенной группы и полным злом для иного.
Сергей Медведев: Вы говорите – запрещенный писатель Булгаков: да, сейчас, например, пытаются затереть Булгакова.
Бегство от реальности как раз и заметно в индифферентности россиян
Михаил Минаков: Такие крайние, радикальные формы в культурной и общественной жизни – это как раз симптомы. Но это на поверхности, а что глубже? То, что находится в опыте такого общества во время войны, либо агрессора, либо жертвы агрессии, но активно сопротивляющегося общественного тела, – это очень сложно передать. Может быть, позже что-то появится в литературе. Некоторые украинские литераторы уже дают этот голос. Один из них не так давно писал, что он, украинский писатель, который пошел в армию и находится где-то на севере Украины, принял для себя, что готов умереть в любой момент. Такое принятие своей конечности, и скорой конечности – это совершенно иное, это другой человек, который более не набрасывает проекты на будущее, не дополняет бытие, не убирает ничто. И вот это "ничто" все больше и больше присутствует в Украине, во многом из-за того, что Российская Федерация в какой-то момент решила на нее напасть.
Михаил Минаков
Сергей Медведев: Интересно, что оно не присутствует в России: это "ничто" вынесено за скобки, за периметр сознания, люди живут своей прежней жизнью, в которой не существует самого слова "война".
Ценность жизни наиболее выпукло и четко видима на острие между бытием и небытием
Михаил Минаков: Я пытаюсь понять данные недавнего опроса ВЦИОМ: что поддерживают россияне – мирное решение или военное решение. И вдруг большие группы населения отвечают, что подходит и то, и то. Я бы это определил как индифферентность, но эта индифферентность – тоже симптом чего-то. Моя гипотеза в том, что, видимо, во время чеченских войн в РФ в огромном многообразном российском населении возник какой-то механизм самоотчуждения. Защититься от присутствия войны, от терактов, которые могут поджидать тебя во время мюзикла, в школе в первый день учебного года, – все эти события из 90-х – начала 2000-х научили россиян не замечать войны, прятаться от нее, хотя бы в таких странных извращенных формах.
Сергей Медведев: У меня свое объяснение тому, что происходит с российским массовым сознанием, в котором сосуществуют абсолютно противоречивые вещи. "Войну хорошо бы, но надо воевать до победы". Или говорят: да украинская армия слабая, мы сейчас зайдем и силами одного парашютно-десантного батальона… А потом говорят: если бы мы не напали, они напали бы на нас первыми и уничтожили бы нас. Эти противоречия существуют, потому что Россия сейчас – это закрытая знаковая система, это чистый символический обмен, в котором свободно плавают эти означающие, и они не имеют никакого отношения к реальности, люди просто жонглируют этими взаимно противоречивыми понятиями.
Михаил Минаков: Бегство от реальности как раз и заметно в этой индифферентности. У украинцев же иная крайность – сверхэмоциональность. Происходящее сейчас сопротивление – это сопротивление во многом эмоциональное, ежедневная сжигающая, тяжелая работа. Украинское сопротивление и в сильной, учащейся, постоянно усиливающейся армии, и у общества, которое постоянно учится более эффективным формам сопротивления, принятие реальности, принятие конца, но при этом особая ценность каждой минуты жизни – это особый вкус и особый витализм Украины, и в этом плане он показывает себя очень сильно.
В украинской философской традиции есть такой набивший оскомину термин "кордоцентризм". Во многом это означает, что мы не столько мыслим, сколько чувствуем, философствуя сердцем. Я, сторонник эмпиризма и рационализма, посмеивался над этим. Но сейчас этот кордоцентризм и эмоциональность в самом деле присущи разноликому, разноязычному украинскому обществу, большой украинской культуре. Это проявляется в понимании ценностей ближнего, ценности каждой минуты жизни, ценности открытости, общения. Вообще, открытость к доброй воле и оказалась тем пространством, в котором возникает новое качество солидарности. С Украиной оказываются солидарны огромные другие сообщества, политические, моральные, культурные, иногда совершенно неожиданные. Если есть какой-то урок за эти полгода тотальной войны, которую переживает Украина, то это ценность жизни. Она наиболее выпукло и четко видима на острие между бытием и небытием.
Москва находится вне времени, она выключена из исторического времени, как Рим, как столица империи
Сергей Медведев: Вы сейчас делали доклад на эстонском философском конгрессе "Онтология цезуры". Не была ли цезура вообще все последние тридцатилетие? Может быть, история была поставлена на паузу в августе 1991 года и снята с этой паузы в феврале 2022-го? Не случайна даже смерть Михаила Горбачева, которая тоже знаменует конец затянувшегося постсоветского тридцатилетия. Вся наша жизнь, наши проекты, наши мечты, наши семьи – все пришлось на эту паузу, а сейчас просто сказали "отомри". История кровавого распада империи, который должен был состояться тогда, в 90-е годы, происходит сейчас.
Похороны Михаила Горбачева
Михаил Минаков: Это зависит от того, откуда вы спрашиваете, из какой культурно-географической точки. Для жителя Таллина, Киева, даже Ялты это точно был новый исторический период. Для Москвы – наверное, нет. Лев Гудков недавно издал книгу, в которой пытается осмыслить, можно ли вообще выйти из тоталитарного общества. И вот он, как москвич, ставит под сомнение возможность посттоталитарной трансформации. Он считает, что континуумы тоталитарности продолжаются. Когда-то в молодости и он, и Юрий Левада считали, что с уходом поколения, рожденного между 1917-м и 1939-м, в ранний период Советского Союза (а к 1980 году эти люди уходили с работы, со сцены политики, из жизни), завершался СССР. Видимо, новое поколение могло начать жизнь с чистого листа.
В 1990 году более миллиона москвичей и гостей столицы вышли на митинг в поддержку независимости балтийских республик. Это действительно опыт людей, находящихся в цезуре. Однако в Москве тоталитарная длительность, видимо, вернула себе существование, и мы видим, как возвращается советское прошлое благодаря усилиям, практикам и политикам Москвы. Но для Украины, для балтийских республик, для Казахстана тут точно произошла цезура. Опубликованы данные переписи казахского населения: насколько изменилась культура, антропология, самовосприятие этого народа!
Михаил Горбачев уходит из жизни, увидев смерть трех людей, которые когда-то победили его в 1991 году: Ельцин умер в 2007-м, а в мае этого года ушли из жизни Шушкевич и Марчук. Это фактически уход поколения, которое, даже имея противоречия между собой, создало длительность, недолгую, очень хрупкую, но длительность постсоветского периода, 30-летия между окончанием холодной войны и началом большой российско-украинской войны. Когда-то я думал, что этот период должен быть описан в терминах политической, экономической, культурной, научной креативности, ведь это период огромной свободы.
Мы знали, что Россия сильнее, но поступали так, как будто возможно чудо
Сергей Медведев: Гудков, как москвич, пишет о невозможности выйти из тоталитарного пространства. Тут глубокая правда, потому что Москва находится вне времени, она выключена из исторического времени, как Рим, как столица империи. Накачанная нефтяными деньгами, ресурсами огромной империи, она затормозила время, там история действительно была поставлена на паузу, но снова вернулась в 2022 году. В Украине же идет историческое время, тридцатилетие было использовано для создания пространства свободы.
Михаил Минаков: Со своими проблемами. У Украины богатый опыт последних 30 лет – это и опыт свободы, и опыт попыток построения авторитарных режимов, и опыт революций, которые сносили эти режимы. Здесь есть разное, но это реальность, а не некая идеальная конструкция.
Сергей Медведев: Ваш коллега Андрей Баумейстер цитирует последнюю статью Жижека. Жижек пишет в мае 2022 года, уже по следам начавшейся войны, что "свобода представляет из себя безумное пари". И Украина безумным образом себя защитила. Ее поведение в этом смысле было актом свободы. Мы знали, что Россия сильнее, но поступали так, как будто возможно чудо. Эта вера в чудо, это пространство свободы, порождающее веру в чудо, и обеспечило на данный момент победу Украины – назовем вещи своими именами (хотя мы пока не знаем, как кончится война).
День независимости Украины, 24 августа 2022 года. Выставка разрушенной российской военной техники на площади
Как вы мыслите себе победу Украины? Создание новой общности, нового государства или продолжение того, что существует сейчас? Украина как новый Израиль?
Украина, стоя перед лицом смерти, сделала выбор в пользу жизни, а Россия, отрицая реальность войны, делает выбор в пользу небытия
Михаил Минаков: Надеюсь, что нет. Я все-таки не хотел бы, чтобы мой народ, моя страна жили в постоянной войне. Я думаю, отцы-основатели Израиля тоже имели совершенно иное видение будущего страны, но случилось то, что случилось. В Израиле политики, интеллектуалы сумели найти какой-то баланс, который позволяет стране, с одной стороны, существовать во время перманентной войны, растянувшейся на много поколений, а с другой стороны, оставаться разнообразной, во многом демократичной. Среди моих коллег и друзей есть даже критики Израиля, но нельзя забывать, что всякая война – это огромный вызов. Прекратить вообще политику, пространство свободы, коммуникаций и легитимной борьбы разных идеологий, разных групп? В Израиле удается это сохранить.
Сумеет ли Украина? Не забудем, что тоталитарное прошлое – это же не только прошлое России, все 15 постсоветских народов во многом разделили это советское наследие. Кто-то четко с этим порвал, кто-то, благодаря европейским институтам, нашел новую модель развития, как в балтийских странах, а кто-то до сих пор пытается найти более-менее стабильную демократию при экономическом развитии. Этот поиск пока не завершился и в Украине, и в Грузии, и в Молдове, в самых свободных постсоветских странах – если не учитывать балтийские, – где ужасающее экономическое состояние.
Украинская экономика в тяжелом положении из-за войны, но и до войны мы не были лидерами социально-экономического развития. Здесь был этот постсоветский период, в котором существовало несколько противоречий. Здесь было определенное поле противоречий между неолиберальным универсализмом и государственным национализмом. Было противоречие между постоянным желанием большей свободы и большего богатства, и эти желания не укрепляли друг друга.
Когда в 90-е – начале 2000-х Андерс Аслунд писал книги об экономической истории постсоветских стран, он все время ожидал: ну когда же произойдет эта взаимная поддержка экономических и политических реформ? Когда в России, в Украине будут устроены стабильные демократии? И он стал свидетелем того, как это не произошло. Богатство в путинском варианте постоянно подрывает свободы, причем богатство небольшое, довольно умеренная экономическая стабильность в обмен на свободы, а с другой стороны, постоянно подрывает в Украине, Грузии или Молдове ростки экономического развития.
Одним словом, я надеюсь, что как раз цезура этого года позволит Украине разорвать прежде всего это противоречие между богатством и свободой и пойти по европейскому пути. Модель Европы сейчас, как никогда, становится определяющей для нашего будущего.
Сергей Медведев: Солидаристская модель?
Михаил Минаков: Совершенно верно. Я бы говорил о социал-демократическом будущем, поскольку это страна, которая должна вместе – все классы, все этнические, религиозные, языковые группы – отстраивать страну, но и вместе с большим Западом, и прежде всего вместе с Европой. И тут как раз победа для меня – это не просто военная победа, когда враг будет разбит, это еще и создание таких политических систем в Украине и вокруг нас, в том числе и в России, где будет стабильная свобода и экономическое процветание. Вот тогда Украина по-настоящему победит и по-настоящему будет иметь будущее. Жить же постоянно в крепости, готовясь к очередной войне, отдавая одно поколение за другим на войны, – это для меня не совсем победа.
Сергей Медведев: Украина, стоя перед лицом смерти, сделала выбор в пользу жизни. А Россия, отрицая реальность войны, пока что делает выбор в пользу небытия. Вот такой философский парадокс.