Вадим Захаров: "Русская культура должна научиться молчать"

Российско-немецкий художник Вадим Захаров удостоен в этом году премии "Кольцо императора" (вместе с Юрием Альбертом, вручение состоится 7 октября). Эту международную награду вручают художникам, чьи работы придали значительный импульс современному искусству. Представитель второй волны московского концептуализма Вадим Захаров на себе испытал, что значит быть независимым художником в тоталитарной стране. Одним из принципов советского андеграунда был отказ от любых форм сотрудничества с официальными структурами. Сегодня этот опыт, по мнению Захарова, опять актуален для российских художников.

– Вручение наград российским художникам в Европе сегодня смотрится не только как признание заслуг, но и как символический акт поддержки.

– Когда сегодня вручают премии россиянам, хотя и уехавшим или живущим давно вне России – это акт моральной поддержки. В этом году европейские премии получили писательницы Людмила Улицкая и Мария Степанова – мне приятно оказаться в этой компании. Я живу в Германии с 1990-х годов, у меня здесь проходят выставки, но мы с Юрием Альбертом никогда не были здесь, что называется, популярными персонами. Важно отметить: европейцы понимают, что не все россияне одинаковы. Для Германии вообще невозможно деление людей по национальному признаку. Это табу. Поэтому немцы с пониманием относятся к тем русским, кто долго живет в Германии, как я, и к бежавшим от режима сегодня. Первыми людьми, которые написали мне слова поддержки и солидарности, когда началась война, были мои немецкие друзья и коллеги. Естественно, они сопереживают в первую очередь Украине, но они также понимают и персональную катастрофу людей из России, для которых всё в одну минуту превратилось в труху, и наша культура, которой мы так все гордились, в том числе. Массовые убийства украинцев легли навсегда черным пятном на её прошлое и будущее. Немцы хорошо понимают, какова эта тяжесть. Травма нацизма не заживает уже 80 лет; это к вопросу о том, сколько лет России придётся просить прощения. И раскаиваться.

– Одна из самых известных ваших работ – монумент Теодору Адорно во Франкфурте-на-Майне, "кабинет философа", заключенный в стеклянный куб (2003). Полемика вокруг памятника развернулась уже в день открытия – и не утихает до сих пор. Одни люди протестуют, другие несут круглосуточные вахты вокруг памятника. Написаны целые аналитические трактаты об этом. Чем, по-вашему, вызвана эта полемика?

– Моя идея состояла в том, чтобы показать прозрачность, транспарентность сегодняшней жизни. Это не столько даже про монумент Адорно – сколько про любого Автора. Что нужно философу? Стол, стул и лампа. Традиционный набор, без которого не обойтись. Все гениальное здесь и рождается – на рабочем месте, которое, как правило, скрыто от чужих глаз. Я решил вынести приватное пространство философа, мыслителя на публику, на всеобщее обозрение, сделав его прозрачным. У нас больше нет приватности как таковой, даже у творческих людей, потому что мы сами вываливаем о себе информацию в социальные сети ежеминутно. Одновременно мы подвергаемся персональному считыванию, превращаясь в аватары, хотим мы этого или нет, сидя у себя дома за закрытыми дверями. Для поддержания этой прозрачности я сознательно использовал элементы классического и минималистического искусства – куб, лабиринт, квадрат, слово. Искусство, философия и психология тут сжаты в один образ, очень простой. Еще для меня было важно, что жизнь философа посредством искусства продолжается. Это живой монумент. По вечерам внутри памятника включается свет, метроном отбивает 62 удара в минуту, пульс сердца. Я как бы включил механизм жизни – сердце Адорно работает. Люди, которым памятник не нравится, – их, по-видимому, раздражает чужая приватность, сердцебиение другого, вынесенное на всеобщее обозрение. И они пытаются эту приватность разрушить, врываются в этот авторский сгусток. Это по-своему даже интересный психологический момент, тут большое поле для интерпретаций. Мне казалось, что за счет простоты, минимализма я буду понятен многим. Сегодня же я думаю, что этот памятник оказался слишком сложен для публики. Возможно, психологически смерть как таковая понятнее человеку, чем идея бесконечности жизни, которую трудно себе представить. И поэтому работающий метроном и загорающийся по вечерам свет может вызывать такое раздражение.

Монумент Адорно

– Полемика вокруг памятника Адорно – это, кроме прочего, потрясающая метафора современности. Это ведь о хрупкости и уязвимости интеллекта уже в 21-м веке.

– Да, но проблема в том, что эту метафору нужно оплачивать. Разбитые стёкла куба – их регулярно разбивали поначалу, с момента открытия. Пропорции этого памятника рассчитаны именно на небольшое пространство. Деревья, кусты, рядом кафе. Памятник стоял посреди приятного сквера, местные обитатели взаимодействовали с ним – вплоть до того, что ночевали там на скамейках, как бы включаясь в диалог с памятником, – мне это нравилось. Пять лет назад местные власти переименовали площадь, и теперь Адорно-плац находится перед Франкфуртским университетом. Памятник перенесли туда же. Права на памятник давно принадлежат городу – это их решение, и я не могу его обсуждать; но в связи с переносом у памятника начались технические проблемы – это не работает, то не работает. Но сейчас я полностью дистанцировался от этого, честно говоря.

– В знак протеста против войны вы в 2022 году запретили российским музеям, в том числе и Третьяковской галерее, демонстрировать ваши работы. Они выполнили ваше требование?

– Не знаю. Я имел в виду только официальные пространства. Это сейчас самый актуальный вопрос в культурной среде: может ли сегодня существовать искусство в России как прежде? Можно ли выставляться на каком-то пятачке, еще не захваченном государством? Многие считают, что можно и нужно. "Зато мы сделаем хорошую выставку!" – чтобы зрители чувствовали, что что-то хорошее осталось. По этому поводу у меня был спор в Берлине с некоторыми людьми, приехавшими из Москвы. Они считают, что нужно продолжать делать выставки, пока есть минимальная возможность. Это дискуссионный вопрос. Моя позиция такова: за 70 лет советской власти плюс 20 лет путинской системы все наши усилия не привели к фундаментальным изменениям системы. Компромисс с государством тоже ничего не изменил. Потому что теперь мы знаем цену этому компромиссу. Теперь должны быть не компромиссы, а какие-то решения. Сегодня компромисс с государством превращается в вульгарность. Опять же, из Адорно – "Писать стихи после Освенцима – варварство…" А как насчёт – может ли существовать русская культура после Бучи?

Вадим Захаров протестует против российской агрессии в Украине на Венецианской биеннале 2022 года

Mожет быть, стоит задуматься и помолчать – что мы сделали не так?.. Может быть, сейчас не время художникам сломя голову участвовать во всех этих вернисажах? А писателям, может быть, заткнуться хотя бы на год?.. Русская культура должна научиться молчать. Но я говорю о творческом молчании, а не о молчании гражданском. От творческих людей сегодня ждут внятной политической позиции, прежде всего. Любой российский художник, писатель должен сегодня внятно высказать свое отношение к агрессии – а не пытаться усидеть на двух стульях. Потому что во время войны полутона не работают. И потому не стоит обижаться, когда украинские художники требуют "отменить" вас, "выкидывают" из мировой культуры. Иногда это несправедливо, но путинский режим продолжает убивать украинских женщин и детей. О какой справедливости мы можем говорить? В нынешней ситуации тактичнее промолчать – а не продолжать поучать всех свысока, показывать свой московский гонор, желая непременно поставить точку в любом споре.

Сейчас, возможно, для России наступает некий предкультурный период, который должен предшествовать переосмыслению всего – не только культуры, но и самой идеи жизни в России. Режим сейчас разрушает не только других, но и себя; утеряны ныне все прежние базисы существования – философские, человеческие, моральные. Поэтому вы не можете ничего строить сейчас. Нет, собственно, элементов, из которых сегодня можно было бы построить дом. Все изгажено. И поэтому, прежде чем опять придется лепить кирпичи для нового фундамента, надо понять, из чего их лепить. В такие периоды болтовня излишня.

– Неучастие в данном случае – тоже действие?

– Я живу в Берлине, и я никогда не советую что-либо делать людям, живущим в России, тем более сегодня. Я не имею на это права. Но я выскажу лишь своё мнение. Понятно, что Третьяковка не может остановить работу. И Пушкинский музей. Сейчас там заменили директоров. Но я говорю о молодых, прежде всего. Они, опять же, удивленно смотрят на меня, когда я говорю им о возрождении аскетических форм существования – например, о квартирных выставках. В наше время это была единственная форма публичности. Но нынешние молодые художники уже хлебнули внимания и признания. Они же выставлялись в огромных пространствах, в том же ГЭС-2 или Гараже, их работы смотрели коллекционеры, европейские кураторы. И вдруг опять – квартирные выставки… Для чего? Сложно понять, что таким образом только и можно спасти себя как независимого художника. Они не понимают, что если не будут сегодня идти поперек системы – это закончится для них моральным крахом, концом репутации и карьеры. Если они не будут накапливать энергию независимости – работ, мыслей, идей – вопреки системе – для будущего российского искусства это может оказаться катастрофично. Важно представить самих себя спустя 30 лет, скажем. Как ты будешь выглядеть тогда?.. Этот взгляд на многое открывает глаза. Уже сегодня нужно участвовать в создании языка будущего, опираясь на собственную независимую позицию.

– Вы пришли в андеграунд в 1977 году. Через два года началась война в Афганистане. Долетало ли ее эхо тогда до вас и как война отзывалась в независимой художнической среде, скажем?

– Мы были внутренними эмигрантами. Все, что делала власть, рассматривалось как отвратительное и враждебное. Но для большинства советских людей все пространство тогда буквально было заткнуто ватой. Между людьми и реальностью был проложен огромный слой ваты. Естественно, мы слушали западные голоса – но все равно это звучало приглушенно, в ползвука – как это и бывает в стране, где нет независимой прессы. Сейчас в России все примерно так же. Только нынешняя вата теперь заглушает любую рациональность, не говоря уже об этике. И 40 лет назад, как и сейчас, царила общественная глухота. И чтобы что-то расслышать, нужно уметь прислушиваться. Олимпиада-80 – тогда это было ноу-хау системы. Вспомните, как все рыдали, смотря на улетающего в небеса мишку. А в это время режим убивал людей в Афганистане. Чудовищная смесь слезливости и агрессивной бесчувственности. Путинская пропаганда – логическое продолжение прежней системы. И сегодня на официальных открытиях выставок в Москве многие мои знакомые ходят, смеясь, с бокалами и, главное, выкладывают эти фотографии в сети. Хочется спросить: "вы что, охренели?"

– Ваш дуэт с Виктором Скерсисом – группа "СЗ", созданная в 1980 году – получил известность благодаря своим абсурдистским акциям: надписи на столбах и стенах "Ой!", "Ай!", "Вот!", "Как!", "Шляпа!". Как это воспринималось, как работало в советское время? Как анекдот про пустой лист бумаги ("зачем что-то писать – и так всем ясно")?

– Между прочим, сегодня за пустой лист бумаги тоже штрафуют, сажают. То есть уровень публичной свободы еще хуже, чем в последние годы советской власти. Нынешняя охранка понимает сегодня, что имеет в виду художник, даже когда выходит с пустым листком бумаги. Они в этом смысле стали более осведомленными – что не отменят их лютости. Сегодня происходит не просто отмена высказывания – а отмена самой речи. Так скоро дойдет и до отмены мысли, как у Оруэлла.

Конечно, в наше время Оруэлла тоже хватало. Мы, естественно, не писали "долой советскую власть". Мы, как вы верно заметили, оставляли междометия на столбах. Это наше "Вот!" должно было нарушить автоматичность мышления советского человека. Сбить его с толку. В советском визуальном ряду все было нормировано, все должно было быть на своем месте. Поэтому, как ни парадоксально, советского человека было проще сбить с толку, поставить в тупик. Вот он натыкался на это наше "Ой!". Происходил мгновенный сбой. Он понимал, что, хотя видимой крамолы нет – нет диссидентских призывов, все равно в этой надписи было что-то опасное и угрожающее. Слово находилось в "неправильном" контексте, в неправильном месте. Это был некий коан советскому мышлению. В этом и была наша задача – привести человека к мысли, что "здесь что-то не то". Эти первые граффити мы называли "сигнальными установками". Уже позже в Москве, в 2010-е годы студенты говорили мне: "Вы рассказываете нам про обыски, что вы боялись всего – но по фотографиям группы "СЗ", группы "Гнездо" или "Коллективных действий" нельзя сказать, что вокруг царила атмосфера страха. Напротив, эти работы выглядят очень свободно". На самом деле эта свобода требовала риска и усилия. В 1983 году, например, мы с Виктором Скерсисом устроили выставку в квартире Никиты Алексеева. Тогда это место называлось АПТАРТ (от английского appartment art). И туда пришла гэбуха, забрали некоторые работы и начали клеить нам статью. Дальше, казалось бы, начало перестройки – все изменилось; но ничего подобного. В 1983 году мы с Георгием Кизевальтером сделали рукодельную книгу "По мастерским", а в 1986-м подарили это редкое издание британской галерейщице Филлис Кайнд (европейские галеристы уже начали потихоньку приезжать в СССР). И у неё это издание украли – из гостиницы, где она жила. Затем появилась огромная статья в газете "Советской культуре"– "Рыбки в мутной воде", разоблачавшая нас как авторов-издателей и неофициальных художников. И мы спешно стали чистить наши квартиры – по поводу антисоветской литературы: перепрятывать Солженицына и т. д., поскольку мысленно уже готовились отправляться на "101-й километр". Это 1986 год!

– Вы были готовы ко всему?

– До 1977 года я был наивным мальчиком, живущим в советской парадигме. Но в 1977 году я встретил на художественно-графическом факультете педагогического института Юрия Альберта, и он меня ввёл в круг московских концептуалистов. Мир для меня изменился кардинально. С тех пор я попал в среду, где люди старались понимать друг друга. Мое поколение пришло в конце 1970-х на смену уехавшим в эмиграцию замечательным художникам. К тому времени три поколения независимых художников образовывали микрокультуру, со своими традициями. Нам было по двадцать лет, а рядом были старики: Владимир Немухин – 1928 года рождения, Илья Кабаков и Эрик Булатов родились в 1933-м, Иван Чуйков в 1935-м, Эдуард Штейнберг в 1937-м. Все они были разные. Все – индивидуалисты, каждый был лидером своего направления, но без учеников. Исключение составлял Михаил Шварцман. Учитель Немухина застал Малевича – а мы застали самого Немухина: то есть связь поколений была почти столетняя. Все это создавало мощную энергетику, хотя круг художников всегда был порядка 30 человек. Было и осознание историчности момента, в котором мы находимся. Мое поколение почти не пересекалось с официальным миром; советское пространство было для нас территорией принципиально неинтересной и невидимой. По жизни приходилось сталкиваться с ней – работая уборщиками, сторожами или позже, в издательствах, оформляя книги. Советский зритель тоже обходил нас стороной. Если случайный прохожий видел какую-либо акцию тогдашних художников, то он либо не понимал, что происходит, и проходил мимо, либо на свой недоуменный вопрос получал ответ – "да мы тут кино снимаем". Первое столкновение с внешним миром случилось уже в начале перестройки, когда стали открываться первые выставки, и на них стали приходить посторонние советские люди. В этот момент я понял, что существуют Другие, и мы говорим с ними на разных языках.

– Система кружка, "не выходи из дома"…

– Нет, это неправильная трактовка. Во-первых, эту замкнутость мы не создавали сами – она сложилось помимо нашей воли и желания. Во-вторых, круг неофициальных художников – это были случайно уцелевшие, те, кого не скосила коса власти в предыдущие годы. Ростки, которые проросли сквозь асфальт, – вопреки логике. То есть этот круг был результатом трагических внешних обстоятельств, а не личного выбора. Но никакого чувства элитарности, презрения к другим у нас не было, насколько я помню. О какой элитарности может идти речь, если на этот "остров" никто не хотел плыть? Для многих сближение с этим островом было опасно. Напротив, мы были в своём роде открыты, разомкнуты по отношению к миру – мы жили в клетке, но ориентировались на территории свободной западной культуры и жили с ощущением, что никаких границ в культуре быть не может.

– В чем отличие нынешнего поколения российских художников?

– Возможно, я ошибаюсь, но молодёжь оказалась не готова к новой ситуации. Они выросли в другой жизненной ситуации, чем я, например. Я знаю многих людей, которые приезжают сегодня из Москвы, из других городов; главный итог этих разговоров – "надо пересидеть". "Сейчас там все закончится, через годик-два я вернусь, и все будет так же". Они не понимают, насколько глубоко Россия нырнула на этот раз. И мы вместе с нею. Они не готовы морально к длительному существованию вне системы. И это будет сказываться на общей ситуации в культуре. Например, на преемственности поколений; если прежде, в связи с эмиграцией из СССР, обрывались связи – то мы, молодое поколение, восстанавливали эти разрывы в конце 1970-х. А сейчас и молодёжь уезжает из страны, и старшее поколение, и среднее. Нужно опять учиться жить вопреки системе. Вопреки в том числе и своим страхам, установкам – это единственное, что остаётся сегодня живущим в России. Жить вопреки агрессивно-тупому официозу. Это "вопреки" должно распространяться на все существование в целом. Нужно будет заново отстаивать свою независимость. Если бы я сейчас был молодым художником и жил бы в России – я бы по крайней мере не ходил ни на какие выставки, устраиваемые официально. Даже в Третьяковку не ходил бы. Не потому, что я такой гордый, – просто это уже нельзя отделить: Третьяковку, Пушкинский музей или какой-нибудь ГЭС-2 – от всей этой механики лжи. Цензуры. От этой ситуации, когда ты в любом случае делаешь не то, что хотел бы. Весь этот механизм тоталитарной утопии я знаю очень хорошо, с советских времён – и он вновь формируется сейчас. Молодежь должна создавать собственный альтернативный мир, отделять себя от внешнего мира – и не лезть в этот эпицентр, затопленный ложью. Ложью нетворческой и опасной.

– То, о чем вы сейчас говорите, – буквальная иллюстрация фразы Адорно "Es gibt kein richtiges Leben im falschen" из Minima Moralia: "В неправильной жизни не может быть жизни правильной". Видите ли вы единственным выходом для российского художника возвращение в андеграунд?

– Это новая реальность, в которой должно быть найдено правильное решение. Сама реальность выталкивает творческих людей за границу или в андеграунд. Это уже не ваш личный выбор, сама власть толкает вас туда. Недавно в Питере разогнали антивоенную выставку, причем квартирную. То есть даже квартирные выставки уже разгоняют. Необходимо искать другие формы. Но даже в этих чудовищных условиях можно что-то делать. Мы все – независимо от того, находимся в России либо уехали из неё – сегодня летим вниз, в темноту. Опять-таки я говорю о людях, для которых ясно, что происходящее в Украине – это боль и травма, которую никогда уже не залечить. Но эту травму нельзя даже близко сопоставить с трагедией украинцев. Вот мы сейчас говорим о русской культуре – во время продолжающейся войны в Украине. Это вообще-то нонсенс. В этом есть какая-то бесчувственность. У меня есть конкретный пример – как действовать россиянину в этой ситуации: Вика Ивлева, замечательный журналист и фотограф, которую я бесконечно люблю и уважаю. Она начала помогать Украине задолго до войны как волонтер. А на третий день войны она с двумя взрослыми сыновьями уехала в Украину. Не спасаться, а помогать людям, вытаскивая их из горячих точек. Когда я ее спросил: "Как ты смогла так быстро решиться, все бросить и поехать – не в Европу, а в Украину?" – она ответила, что это было для нее "единственно правильным решением". Кстати, в Бохумском университете сейчас проходит выставка ее фотографий – "Бахмут в Бохуме".

– Много лет режим создавал своеобразные загончики свободы для людей культуры. Подчас даже более сложно устроенные, чем в советское время. Но с началом войны власть сама смела совком все, что кропотливо собирала десятилетиями. Подобно буддийской мандале.

– Я бы сравнил это не с мандалой, а с шахматами. Власть перевернула доску, смахнула все фигуры разом. В перестройку у России был колоссальный шанс изменить исторический вектор развития. Начать по-другому думать. Но – нет: доска перевёрнута, и все опять пошло по знакомому сценарию. И ты понимаешь, что если другой шанс России будет дан, то очень нескоро. Пропаганда при негативных обстоятельствах очень быстро развернется в обратную сторону – мы это уже проходили. Но проблема в том, что пропаганда – это не какой-то внешний инструмент. Пропаганда у нас в крови. Я вообще по этому поводу провожу параллель с фильмом "Чужие" (Aliens, серия фильмов с 1979 года о вредоносном биологическом организме, который проникает в человека). Какая-то гадость налипла на лицо человека, потом отпала – но на самом деле она уже прочно поселилась у него внутри. Это абсолютная метафора советского; с 1917 года мы все оказались инфицированы. Медленно эта гадость проникала не только в наши головы, но в клетки. Все 70 лет советской власти она развивалась и меняла людей изнутри, меняла состав крови, создавая новую креатуру Homo Sovieticus. Мы были наивны, полагая, что этот чудовищный ген можно стряхнуть в помойку истории во время перестройки. Но не тут-то было. Во время перестройки эта бактерия почувствовала угрозу – и стала мимикрировать. Подстраиваться, умело скрываться. Притворяться исчезнувшей. Она боролась за выживание. Посмотрите фильм Лозницы "Событие", посвященный путчу 1991 года. На демонстрациях ты видишь просветленные лица. И советской бациллы там словно бы и не было никогда. Была инфекция – и вдруг нет ее. Но это оказалась очередной иллюзией. Путин активировал эту бактерию опять – и сегодня эта гадость, выросшая до гигантских размеров внутри нас, разорвала оболочку. И все потекло наружу. И сейчас вместо человека – мертвая оболочка. Мертвая ткань. Ее восстановить невозможно. И мы не знаем, что делать с ней. Потому что этой инфекции подвергнуты все. И я, и вы. Есть какие-то вещи внутри нас, советских, которых мы не осознаем. Это бацилла у нас в крови. Мы ее не чувствуем, а она там плавает. Главный вопрос – как и где найти правильный антидот?

– В чем корень этой советскости? И в чем ее кощеева игла?

– В основе советской и этой системы – отсутствие желания правды, отсюда лживость и коррупция, имперские комплексы, отсюда и агрессия ко всему, что отличается. Ну и, конечно, жизнь в прошлом. Вот, например, взять замечательные советские песни времен Второй мировой войны. Их продолжают петь сегодня, накатив по стопарику. Нет дистанции с тем временем, она так и не возникла. Люди, распевающие, скажем, каждый год "Катюшу" или "Калинку" в Трептов-парке 9 мая, – они не чувствуют этой дистанции. Они поют так, как будто мир не изменился с 1945 года. Это сознательная омертвелость чувств. Пропаганда создала эту искусственную, отложенную, вневременную жизнь России – страны, где нет настоящего. Есть лишь прошлое и будущее детей олигархов. Это же безумие. И нынешняя агрессия – результат в том числе этой отложенной жизни. Вспомним основной лейтмотив пропаганды – "Россия должна встать с колен". Вообще-то Россия ещё не вставала на колени. Что должна была бы сделать в 1990-е, в качестве покаяния за советские преступления.

– По-моему сейчас в России обнажается не просто советское – но его сталинская сердцевина. Массовый террор, репрессии так и не были осознаны, не были проговорены в обществе. Эта травма и одновременно неспособность противостоять злу – они и сказываются сегодня.

– Должен был быть какой-то толчок в 1990-е, должна была быть люстрация. Но ее-то и не было. Архивы КГБ были открыты на очень короткое время – и потом они опять закрылись. Когда пришел Путин, многие мне говорили: "Вадим, ты не понимаешь: время изменилось, ты смотришь со старых позиций. Деньги сегодня решают все. Возврата к прошлому не будет". На самом деле эта формула про "деньги" была лишь прикрытием фундаментального цинизма. И этот цинизм сегодня вылез наружу. Конечно, важно было заниматься экономикой – чтобы люди не были нищими (многие из них тогда потеряли все). Но начинать нужно было все же с этики и с закона о люстрации. В этом, я считаю, огромная ошибка либеральной интеллигенции 1990-х. Им казалось, что экономика важнее, чем мораль. Что экономика сама все исправит. И поэтому нынешнее российское общество богаче, чем советское, но оно полое внутри, колосс на глиняных ногах.

– Недавний арест Жени Беркович и Светланы Петрийчук: деятелей культуры в России преследовали, но до сих пор не сажали. Как бы вы охарактеризовали эту новую фазу?

– Это месть всей системы. Она сегодня подошла к своему пику. Она чувствует, что сейчас решается и ее судьба: или все продолжится – или рухнет с огромной силой. Система отравлена внутри. В этом состоянии она реагирует на что угодно. Мы наблюдаем почти неприкрытые всплески ненависти ко всему, что отличается от них. Но это не личное – потому что там уже нет личностей. Был такой фильм 1990 года со Шварценеггером, "Вспомнить все", там был такой персонаж – человек, на груди у которого жило другое существо. Такая патология, опухоль. Пропаганда и те, кто ее озвучивают, – это раковая опухоль. Там нет личностей. Там раковые наросты, которые орут изнутри болезни. Я во многих вещах пессимист, но по поводу этой системы в ее нынешнем виде я понимаю отчётливо: долго так продолжаться не может. И ориентиром для будущей России станет именно Украина, отстоявшая свою свободу.