Владимир Пастухов: "Если Путин проживет долго, то России не будет"

Сегодня наш специальный гость – политолог Владимир Пастухов, приглашенный исследователь Университетского колледжа Лондона. Продолжаем наше большое интервью: это третья его часть. Первую часть разговора можно прочесть здесь, вторую – здесь.

Сергей Медведев: Хочу поговорить о пресловутой русской колее или, скорее, о русской телеге, которая, скрипя бортами, теряя сено и людей, катится и катится по этой колее. Я встречал в ваших заметках такое интересное наблюдение, что Россия каждый раз каким-то удивительным образом выбирает худшую с точки зрения дальнейших последствий колею возможного развития. Речь идет и о реформах 1860-х годов после поражения в Крымской войне, и даже о той развилке, которая была после победы над Наполеоном, и о хрущевском времени, и о 90-х годах. Почему каждый раз, когда есть некая возможность прорыва России к свободе и модернизации, она всегда скатывается обратно, как это снова произошло с путинским режимом?

Владимир Пастухов: Это не совсем точная интерпретация того, что я писал. Россия довольно часто выбирает не лучшую из имеющихся исторических опций, но надо понимать, что набор этих опций достаточно ограничен. В этом смысле я сторонник марксистского взгляда на вещи. В своих сочинениях Маркс писал: мы думаем, что по окончании школы выбираем жизненный путь свободно и легко, что нам будет интересно, а в реальности наш выбор обусловлен нашим материальным положением, историей семьи и так далее. Выясняется, что реальных возможностей что-то выбрать гораздо меньше. Так и с обществом: оно не вольно выбирать себе будущее. Общество обременено своей предыдущей историей, культурой, религией, своими тараканами в голове. Как правило, у общества нет выбора, оно катится по этой колее не потому, что оно злое, плохое, дурацкое, а потому, что эта колея протоптана поколениями тех, кто создал этот культурный пузырь.

Иногда эта колея выводит на пригорок, с этого пригорка изредка открывается возможность двух-трех дорог. Вот здесь, к сожалению, в основном Россия выбирала не простые пути, а наиболее спорные дороги, как биатлонисты, постоянно заходила на штрафной круг. Вроде бы прекрасно пробежала какой-то исторический период, вот уже нужно взлетать к золотым медалям, как в 1913 году, и вдруг – раз, все пять выстрелов в "молоко" и на 70 лет штрафной круг.

Сергей Медведев: Вся гонка ушла вперед, а Россия наматывает и наматывает штрафные круги.

Владимир Пастухов: Тут есть безусловный плюс: какой выносливой и сильной она становится. В результате она набегает больше, чем все остальные. За спортивную подготовку пять баллов, за умение стрелять – требуется тренировка. Тем не менее удивляет не то, что она стреляет мимо, мы к этому привыкли, а то, что иногда она попадает туда, куда надо.

Сергей Медведев: Стоящие часы два раза в день показывают правильное время.

Владимир Пастухов: Но они хотя бы стоят, со стены не упали. Целая серия реформ 1860-х годов – в общем, они были на самом деле очень мудрые и удачные. Да, всегда можно сказать: не доделали, не подкрутили и так далее. Хрущевский сценарий в сравнении с бериевским – это определенное чудо. Не надо просить у бога слишком многого, могло быть иначе. Если бы реализовался бериевский сценарий, скорее всего, мир оказался бы в ситуации ядерной войны на той стадии, когда ядерная война еще казалась реальностью, а не чемоданом без ручки. Тогда угроза ядерной войны была больше, чем сейчас, потому что ядерные заряды были еще не в таком количестве, не было понимания того, что это стопроцентный суицид по обе стороны противостояния. Все-таки были еще иллюзии, что с помощью ядерного оружия можно что-то выигрывать.

Климент Ворошилов, Лаврентий Берия и Георгий Маленков на панихиде по Иосифу Сталину

Берия, с точки зрения его когнитивных способностей, безусловно, на порядок превосходил все коллективное политбюро. И теперь с высоты наших архивных знаний мы понимаем, что бериевская реформа по крутизне больше всего напоминает то, что пытался сделать Горбачев, только на 40 лет раньше. А вот с точки зрения морали он, конечно, был просто с реликтовым сознанием для ХХ века. Он вписывался в ХХ век, но с худшей его стороны. Поэтому там тоже повезло.

Горбачев – тут как бы двухходовка, потому что само явление Горбачева выстраданное, как теперь нам рассказал Юрий Сергеевич Пивоваров. Выскочившая вдруг на поверхность альтернативная Россия, то есть Россия, которую мы как раз все время теряли. Это достаточно трагическая история. С моей точки зрения, от Горбачева было две дороги: одна – это реальная трансформация советского протообщества, протонации, прото уже современного государства. Оно уже переболело внутри себя, уже каким-то образом иммунная система стала выруливать в нужную сторону, и нужен был рывок, чтобы из прообраза нации попытаться выйти в нацию, в правовое государство.

Сергей Медведев: В нацию советскую? Тогда не было бы независимости государств, не было бы, в частности, независимой Балтии.

Владимир Пастухов: Положа руку на сердце, при всем уважении ко всем ностальгирующим, я считаю, что СССР в том виде, в котором он существовал, был обречен, никаких вариантов. Как сейчас многие говорят: да ладно, тут подкрутили… Это такая школа методологов, кстати, родившаяся под той же крышей вездесущего Филиппа Бобкова в позднем СССР, такая философия по поводу того, что на самом деле с помощью управленческих методов можно любой старый автомобиль удерживать на ходу бесконечное количество времени.

Сергей Медведев: А Щедровицкого тоже курировал Бобков?

Владимир Пастухов: Я этого не знаю. Я знаю, что на последнем этапе интенсивно шли диалоги между многочисленными последователями методологических идей, нового управленческого класса и всевозможными учреждениями, включая Бобкова, включая Министерство внешних экономических связей, включая некоторые отделы ЦК. Были люди, которые были готовы лоббировать и продвигать это Горбачеву как рецепт спасения, но Горбачев остался к этому холоден, так или иначе, это не зацепилось. Ничего, они пересидели и взяли свое.

Михаил Горбачев, президент СССР

Я не считаю, что Щедровицкого кто-то курировал. Да, действительно, методологическая школа рассматривалась частью руководства СССР как некий рецепт спасения, они сами себя тоже предлагали для спасения. На самом деле везде были развилки, большинство из которых, к сожалению для культуры этой страны, были выбраны те, которые вели на штрафной круг, хотя иногда отстреливались правильно, но не могли закрепить результат. Для меня важно то, что они все-таки стреляли правильно. Это для меня парадоксально, потому что на самом деле ничто это не предвещало, по логике вещей все должно было загнуться раньше, чем при Путине здесь и сейчас. Я считаю, что в русский культурный код встроен какой-то ген развития, беспокойный ген, который в критических ситуациях иногда заставлял эту культуру отмобилизовываться и двигаться в сторону модернизации по каким-то своим внутренним импульсам, прежде всего потому, что она хотела сохраниться под напором конкуренции. Она все время не соглашалась стать "больным человеком Европы", хотя постоянно становилась. Здесь проблема в том, что даже большевизм, при всех его ужасах – это была модернизационная культура.

Сергей Медведев: Весь советский ХХ век – это высокий модерн.

Владимир Пастухов: При Путине мы впервые столкнулись с тем, что это просто реактор без содержания. Помните, в "Одесских рассказах" Бабеля объясняется, чем отличается хорошее сукно от плохого: английское сукно – это хорошее сукно, польское сукно – это дерьмо, но в цветочек, а вот наше сукно – это просто дерьмо без цветочков. В этом смысле реформа Александра II – это был хороший путь, но не сложилось. Большевистская модернизация – это, конечно, было дерьмо, но хотя бы с цветочком. Но то, что мы сейчас имеем в историческом варианте, – это дерьмо без цветочков.

Сергей Медведев: Мы с вами говорили о том, что невозможно представить Россию на ближайшие 5, может быть, 10 лет, на ближнюю и среднесрочную перспективу, но можно представить Россию на горизонте 25 лет, середины столетия, а может быть, и дальше. Давайте попробуем представить Россию на большом горизонте – 2050 год. Возможно ли, что Россия выйдет из имперской парадигмы, возможна ли вообще неимперская Россия?

Владимир Пастухов: Если бы я не считал так, я бы, наверное, в принципе ничего не писал. Все выбиты из своей колеи, у нас уже нет такой профессии, ни философии русской, ни истории, – это хобби такое, и я бы этим хобби не занимался, потому что оно было бы совершенно бессмысленным. Я реально верю, что альтернатива имперской колее есть, и это неплохая альтернатива.

Другой вопрос: как мы оцениваем шансы, есть ли возможность? Есть. Какова вероятность ее реализации? Низкая. Что требуется для того, чтобы эта возможность альтернативного, неимперского развития, превращения в динамичную культуру реализовалась?

Она небольшая. Для этого нужно напряжение народной воли, мобилизация не военная, а духовная. По сути, перед нами стоит задача – переучредить свою собственную цивилизацию. Это двойственная задача: с одной стороны, мы должны остаться теми, кем были, потому что иначе это будет совсем другой мир, и одновременно мы должны стать абсолютно иными, чем были. Это диалектика любого прорыва: не мы первые, не мы последние. Европа, которая входила в свое Новое время, точно так же себя переделывала, становилась совершенно другой, и при этом с высоты сегодняшнего дня мы понимаем, что она осталась Европой. Нам нужно пройти диалектический переход, стать другими, чтобы остаться такими же.

Сергей Медведев: А у нас есть шанс стать другими? Вспоминаю другие ваши вещи, например, мысль о том, что Путин впервые запустил исторический маховик в обратную сторону. Хотя, может быть, Николай I это делал.

Владимир Пастухов: Извините, чем у нас Победоносцев отличается от Патрушева? Они даже выглядят похоже.

Сергей Медведев: В любом случае исторический маховик запущен назад. Если у России был традиционный лаг 30–40 лет, два поколения, о котором и Гайдар писал в своем "Длинном времени": что Россия всегда последние 200 лет примерно на 40 лет по основным социоэкономическим параметрам отставала от Запада, – то сейчас, в путинское время это упущенное время, нас отбросило назад еще на 40 лет. Этот лаг возможно будет преодолеть когда-либо в XXI веке или Путин ставит крест?

Константин Победоносцев, русский правовед, государственный деятель консервативных взглядов

Владимир Пастухов: Давайте ставить планки возможного и невозможного. Может ли Россия вернуться к статусу сверхдержавы, какой она была в ХХ веке на этом сверхусилии народа, на этом подвиге народа в годы войны, когда она являлась одной из двух сверхдержав, создававших биполярный мир? Думаю, это невозможно, а самое главное, совершенно не нужно.

Первый подвиг, который нужно совершить народу (одновременно это главное преступление путинского режима), – это сменить идеал. Идеалом является то, что… Метафора, которая неизвестно, была на самом деле или нет: якобы какой-то царь где-то сказал, что Россия есть держава военная, ее предназначение – быть угрозой миру.

Сергей Медведев: "Россия не есть держава земледельческая, торговая, промышленная, Россия есть держава военная". Гуляет такая цитата, да.

Владимир Пастухов: Это сказал, скорее всего, кто-то из спичрайтеров. Это приписывается Александру III, но я пытался пробить эту цитату и ушел куда-то… Знаете, на чем я успокоился? Вспомнил фразу Мережковского о том, что не имеет никакого значения, существовал Христос или нет, потому что мы допускаем одно из двух: либо был действительно божественный человек с такой силой сакральности, который изменил мир, либо, если его не было, то был авторский коллектив людей, написавший эту легенду с такой силой сакральности, что она изменила мир.

Сергей Медведев: То же самое нам сейчас говорит Мединский: какая разница, были или не были 28 героев-панфиловцев, если есть сильный миф, который формировал поколения?

Владимир Пастухов: Да. Дальше мы с вами должны сказать, что первая и главная задача – это правильно сформулировать цель. Является ли нашей целью формирование государства, которое будет доминировать? Нужно ли сжигать соки народной культуры и воли для того, чтобы, раскинувшись от Калининграда до Владивостока, давить и китайцев, и индусов, и афганцев, и Запад? Это наша цель? Или наша цель – стать нормальным, динамично развивающимся, одним из многих современных обществ в мире?

Владимир Пастухов

Была такая замечательная фраза, которую я лично услышал у Парфенова в "Намедни" еще в 90-е годы (уже не вспомню, кто ее написал): что после Северной войны Швеция вынуждена была уйти с подмостков мировой истории и занять комфортное место в первых рядах партера. Это то, что нам надо пережить внутри себя. Конечно, мы в России ненавидим "англосаксов", из них сделали какой-то страшный миф, но Великобритания – это реально страна, которая после Второй мировой войны вынуждена была уйти со сцены мировой истории и прочно и удачно расположиться в первых рядах партера. А потом, когда она попыталась залезть обратно на сцену, закончилось это пока что тем, что она из второго ряда села в седьмой. Собственно говоря, лучше сидеть в партере, чем в камере, если уж на то пошло.

Дальше возникает вопрос: а что нужно для того, чтобы сидеть в партере? Для этого нужно научиться этому правилу самолетов: грамотно с соседями расположить локти на кресле, разобраться, чей подлокотник. Есть правило, что, например, внутренние подлокотники всегда принадлежат человеку, который сидит в середине: это правило всех авиакомпаний, но его никто не соблюдает, потому что он оказывается в уязвимом положении, начинается толкотня и все остальное. Для того, чтобы комфортно сидеть в партере, необходимо договориться с соседями о том, как руки расположены на этих подлокотниках, то есть нужны альянсы и умение жить с другими. Это прямо противоположно тому, к чему ведет Россию Путин и этот режим.

Наша первая задача – это идеал. Меняем идеал и говорим, что наша задача – динамичное, активное развитие без претензий на то, чтобы натянуть себя на глобус. Реально мы натягиваем себя на глобус, а мы должны на этом глобусе занять достойное, хорошее место. Конечно, если идеал совершится, то Россия скорее будет напоминать конгломерацию нескольких довольно объединенных политически, но очень сильно экономически автономных частей, которые будут развиваться в статусе скорее усиленной конфедерации, чем моногосударства. Но при этом идеально все-таки сохранить единое экономическое, политическое, культурное пространство на той территории, которую она занимает сегодня: это дает конкурентные преимущества.

Сергей Медведев: Вы допускаете, что в 2050 году будет мир без России?

Владимир Пастухов: Если Путин просуществует в этом формате до 2036 года (что я не могу исключать), я ставлю два к одному, что мир будет существовать без России. Если он освободит нас от себя и своего режима чуть раньше, у нас больше шансов найти свое место к 2050 году.

Сергей Медведев: Мы с вами полностью перелицевали знаменитую максиму Володина "нет Путина – нет России", у нас получается наоборот: есть Путин – нет России, нет Путина – есть Россия.