Война и пресса. Разговор с главой бюро "Нью-Йорк таймс" в Киеве

Агрессия путинского режима в Украине требует переосмысления всей глобальной ситуации. Центральную роль в этом процессе играют независимые СМИ, противостоящие кремлевской пропаганде.

Сегодня мы беседуем с главой бюро газеты "Нью-Йорк таймс" в Киеве, широко известным в Америке журналистом, лауреатом Пулитцеровской премии Эндрю Крамером, живущим и работающим сейчас в Украине.

Война и пресса: Американец на украинском фронте

Америка собирается с духом перед днем выборов в Конгресс и Сенат – 8 ноября. Как всегда, в первый вторник после первого понедельника ноября. И как всегда – это экзамен для правящей партии, который она обычно проваливает. Это, конечно, не закон природы, но сходство есть. Тут сказывается чуть ли не инстинктивное стремление американцев к балансу, к равновесию в распределении власти: если в Белом доме – демократ, то у республиканцев больше шансов победить на промежуточных выборах.

Тем более сейчас, когда страну бесит упорная инфляция. Чтобы сделать ее наглядной, журналисты перевели статистику на повседневный язык: рост цен отнимает у каждого американца одну месячную зарплату. Уж это понятно каждому, и кто-то должен за это отвечать, начиная с президента. Вряд ли в инфляции виноват Байден – это всемирное явление, вызванное последствиями пандемии. Но, так или иначе, власть обязана держать ответ за свою внутреннюю политику, а именно она определяет интересы избирателей на таких выборах: экономика, преступность, аборты и опять экономика.

Даже война в Украине рассматривается и в экономическом контексте. Когда некоторые республиканские политики требуют пересмотреть помощь Украине, то речь идет о фискальной дисциплине, большей подотчетности и прочих экономических, а не принципиальных проблемах.

Каждая партия предлагает свои решения, но для очень многих выбор между ними чрезвычайно труден. Таких можно назвать "политическими бездомными". Я и сам такой. Мне, скажем, близки ценности классических консерваторов, которые предпочитают рыночные решения государственным. Но чужды стремления нынешней республиканской партии судить "выше сапога" и вмешиваться в личную жизнь, запрещая аборты и однополые браки, до которым политикам, по-моему, дела нет вовсе.

Ну и, конечно, камень преткновения – казус Трампа. Его имени нет в избирательных бюллетенях, но очень многие кандидаты-республиканцы по-прежнему исповедуют "большую ложь" бывшего президента об украденных выборах.

И тут возникает проблема, волнующая мир больше всего. Это – потенциальное возвращение Трампа в Белый дом, которое способно перевернуть доску и изменить расклад сил в войне. "Путин, – пишут в "Нью-Йорк таймс", – готов затянуть войну в надежде на приход Трампа в Белый дом".

Только вряд ли что-то из этого получится. Нынешняя поддержка Украины беспартийна в своем постоянстве. Три четверти американцев одобряют ту огромную и дорогостоящую помощь, которую страна оказывает Украине, защищающейся от агрессии путинского режима. И дело тут не в политике, а в истории, в коллективной памяти. Америка помнит, как дорого ей стоил соблазн изоляционизма, попытка отсидеться за океаном в начале Второй мировой войны. Поэтому на историческом календаре Америки сейчас 1940 год. Путин зверски бомбит Украину, как тогда Гитлер бомбил Лондон. И Америка вновь стала, по слову Рузвельта, "мотором демократии".

Смотри также Война и протесты. Павел Литвинов о Чехословакии и Украине 

Бесперебойность его работы обусловлена не партийной борьбой на предстоящих выборах, а решающем фактором в жизни всякой демократической страны: общественным мнением. А оно в свою очередь определяется чуть ли не самым главным оружием в этой войне - информацией, честной, объективной, своевременной и бесконечно важной.

Вот об этом сегодня у нас и пойдет речь.

Мне повезло: я немного знаю нашего сегодняшнего собеседника лично – и очень хорошо по его репортажам, с которых я почти каждый день начинаю чтение свежего выпуска "Нью-Йорк таймс". Особенно теперь, когда этим летом Крамер возглавил Украинское бюро газеты в Киеве.

"Нью-Йорк Таймс", первая страница, архив газеты

Эндрю Крамер принадлежит к передовому отряду американских журналистов, которые с особым чутьем к новостям неизменно появляются в самых трудных местах, пишут о животрепещущем и, предлагая читателям точную, проверенную и необходимую информацию, сами "остаются за кадром". Но я научился и без подписи сразу узнавать его тексты благодаря не столько отточенному десятилетиями стилю, сколько скупым, но болезненно точно, словно пинцетом, выбранным деталям. Они остаются с нами еще долго после того, как мы прочли репортаж, ибо создают эмоциональный контакт с произошедшим и описанным. Это тщательно замаскированное газетное искусство напоминает мне лучшие образцы жанра – репортажи Хемингуэя.

Вот, например, как заканчивается подробный и взвешенный отчет Эндрю Крамера о зверствах российской армии в захваченном ею и освобожденном ВСУ городе Изюм. "Украинские полицейские, – пишет Крамер, – вытащили из ямы труп и расстегнули молнию зимней куртки, пытаясь найти что-нибудь для опознания жертвы. В карманах были глазные капли, скомканная бумажка и одна сигарета…"

Освобожденный Изюм

Мы связались с Эндрю Крамером, чтобы побеседовать о его работе на войне в Украине.

– Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям о себе: как вы попали в Украину? Как вы ее выбрали в качестве объекта своих профессиональных интересов? Что вас заинтересовало в украинских нравах, людях, культуре?

Эндрю Крамер: Я интенсивно освещал Украину уже начиная с 2013 года, когда начался Майдан. Периодически прилетал в Киев, делал репортажи во время Майдана. Потом постоянно проводил минимум пару месяцев в Украине каждый год. Мне очень интересен был сам Майдан как политическое явление, меня волновал дух людей, которые участвовали в протесте, все это мне казалось очень интересным. Были периоды в 2014 году, в 2015 году, когда мы преимущественно освещали войну на востоке. Потом Украина стала субъектом американской политики, когда начался скандал Трампа в связи с Россией, были улики, информация о связях в Киеве. Я исследовал именно этот предмет в Украине в 2016–17 году.

Затем первый импичмент Трампа, тоже связанный с Украиной. Опять связь Украины и американской политики в Америке.

Александр Генис: Как раз за эти материалы в "НЙ таймс" вы получили высшую награду американской журналистики – Пулитцеровскую премию.

Эндрю, вы хорошо знаете и Украину, и Россию. Некогда оба народа жили в одном Советском Союзе. Что изменилось в Украине такого, чего не произошло в России? Ведь когда мы видим сейчас антивоенные протесты в России, их нельзя сравнить с "революцией достоинства", с массовыми выступлениями во время двух Майданов. Чем же отличаются эти два народа?

Эндрю Крамер: Это хороший вопрос. Я думаю, что это громко сказано, может быть, будто это один советский народ. В Советском Союзе в истории Украины были движения сопротивления – и в 1920-е годы, и в 1930-е годы, во время войны и после войны. Последний очаг сопротивление в Западной Украине был ликвидирован в 1962 году. Потом, в 1980-е годы были национальные движения, выступавшие за независимость Украины.

В постсоветское время в Украине были очень развиты, особенно начиная с "оранжевой революции", разные волонтерские организации, появилось горизонтально организовано общество в Украине. Люди не ждут, чтобы государство все вопросы решило за них, – и это большое отличие от России. Я думаю, это существенно, чтобы понять, в каком контексте они выбрали свой собственный путь за последние 30 лет.

Александр Генис: Это напоминает мне историю с Польшей. Когда разбирались, почему именно в Польше возникла "Солидарность", выяснилось, что каждый четвертый поляк участвовал в какой-нибудь общественной организации. Это могло быть разведение аквариумных рыбок или выращивание кактусов, общество любителей кошек или марок. Важно, что они, так или иначе, состояли в негосударственных организациях, и именно это способствовало объединению общества в борьбе с коммунистической диктатурой.

Скажите, а что именно вы делаете сейчас на войне? Как и что определяет ваши передвижения, за которыми я слежу по первой странице "Нью-Йорк таймс"? Ведь я каждый раз, открывая газету, ищу в первую очередь ваш репортаж. Как вы определяете, что самое важное на войне сегодня?

Эндрю Крамер: Мы, естественно, освещаем самые важные военные новости. Это чаще всего не секрет. Например, летом интенсивные бои были в Донбассе. Я там был вместе с другими репортерами и фотографом из нашей газеты. Мы постоянно находились в Краматорске, освещали события в городах Донбасса – в Славянске, в Бахмуте, в Высочанске, в Северодонецке. Несложно понять, что там за история.

Но мы пишем не только о военных действиях. У нас была статья о том, что очень много украинцев начали покупать дрова из-за опасения, что Россия отключит газ зимой. Еще у нас потрясающая статья была недавно о нехватке стекол в Украине – миллионы разбитых окон, очень тяжело будет этой зимой пережить морозы без стекол.

Александр Генис: Я читал и прекрасно помню эти материалы. Как раз такие детали и создают ощущение присутствия. Кажется, что ты сам находишься в этих краях.

Скажите, Эндрю, в чем вы, исходя из своего уже обширного опыта, видите разницу между украинской и российской армиями?

Эндрю Крамер: Есть отличия, конечно, в тактике. У украинцев более мотивированные солдаты, более ясные цели: освобождение своей территории. Я думаю, что война в Украине показала, насколько важны именно эти моменты.

Мы не очень часто говорим о морали, о духе на войне. Чаще люди думают о технологиях и каких-то других решающих элементах. Но мне кажется, что после войны в Украине будет оценена именно воинская мораль, фокус окажется на этом моменте.

Украинские солдаты готовятся к бою

Украинская армия организована на маленькие подразделения, они действуют самостоятельно на уровне бригады и даже роты. Это отличается от русской армии, которая вертикально организована. Корни сегодняшней армии Украины тянутся из добровольческих батальонов, созданных на востоке в 2014 году. В частности, тот же приоритет горизонтальной организации. Это самостоятельные подразделения, способные действовать маленькими группами. В битве за Киев это было решающим фактором, потому что солдаты вышли из города маленькими группами, устроили засады и воевали в северной части киевского района.

То же – контрнаступление в Харькове. Пока не полностью изучено, что там случилось, но предварительно ясно, что украинские военные тоже действовали маленькими группами, не было одной большой колонны, направленной на фронт, вместо этого – было много маленьких групп.

Александр Генис: Как относятся к вам как американскому журналисту – на фронте?

Эндрю Крамер: В последнее время нам очень резко сократили доступ к фронту, вероятно, из соображений, что нужно сохранить тайну военных действий. А в целом хорошо относятся к репортерам, которые, рискуя, освещают войну и рассказывают людям за границей, что происходит.

Александр Генис: Многие сегодня говорят об усталости от войны. Но я, читая каждый божий день "Нью-Йорк таймс", вижу, что война с первой полосы не сходит. Как вы считаете, что может поддержать внимание американцев, чтобы они по-прежнему поддерживали Украину?

Эндрю Крамер: Это действительно проблема, особенно когда мало что происходит. Например, летом фронт оставался на одном месте, не было движения. Казалось, что новостей было мало. Но я думаю, что людям все это важно и интересно. Ведь поддержка Украины высокая в Европе и в Америке. Все хотят знать, что происходит на поле боя – это очень важно и для политики безопасности в Европе в будущем, и для тех, кто обеспокоен моральными аспектами войны – проблемами с правами человека и международным правом, которое нарушено. Ну и военные новости важны с точки зрения экономики Европы – что будет с энергоносителями зимой.

Александр Генис: Я хотел бы, Эндрю, поговорить с вами на одну чисто журналистскую тему. В чем особенность этой войны с медийной точки зрения? Когда-то Гражданская война в США была первой войной, которую сфотографировали. Потом была Вьетнамская война – первая, которую мы видели на телевизионных экранах. Украинская война – это первая большая война, которая мгновенно отражается в соцсетях, мгновенно обсуждается в интернете. Что это значит для течения войны и что это значит для тех, кто следит за этим?

Смотри также Война и философия: Михаил Эпштейн

Эндрю Крамер: Это очень интересный вопрос. Действительно, информация появляется молниеносно в твиттере и других соцсетях. Это важно для распространения новостей с фронта, что ускоряет связь между политикой и военными действиями. Например, когда отступили войска из Харькова, может быть, в прошлые времена эта новость появилась бы в течение пары дней или недели, или больше. Лишь потихонечку люди бы узнали о происходящем, сегодня люди узнают обо всем в течение дня. Это скорее всего действует на дух других солдат, которые узнают о действиях на военном театре.

Александр Генис: То есть интернет работает на пользу Украины?

Эндрю Крамер: Я думаю, что и та, и другая сторона использует информацию в пропаганде. В России, как мы знаем, очень развиты тактики и стратегии использования соцсетей для распространения дезинформации. Но я думаю, что большинство наблюдателей считает, что именно в информационной войне выигрывает Украина. Скажем, выигрышный образ, который создал Зеленский в его зеленой майке, то, как он выступает по телевизору каждый день, и перед парламентом, и в соцсетях. Я думаю, в мире преимущественно украинская информация распространяется.

Я нахожусь сейчас в Украине, поэтому мне трудно судить, как смотрится война внутри России. Может быть, в России есть другое представление, люди там смотрят государственные ТВ-каналы, есть ограничения на то, что можно получить в интернете. Возможно, там считают, что они лучше работают на информационном поле внутри России.

Александр Генис: Давайте поговорим и об этом. Я задолго до войны читал ваши репортажи из самых разных уголков России. Иногда я на карте не могу найти то место, где вы находились и откуда писали. Вы прекрасно ориентируетесь в ситуации. Насколько, на ваш взгляд, оправданы данные опросов, где 75% россиян за войну? Есть такая цифра, и никто не знает, верить ей или нет. Как вы считаете?

Эндрю Крамер: Это сложный вопрос. Я обычно не говорю о вещах, которые не знаю. Я не делал репортажи внутри России во время войны, я все время был в Украине. В последние годы начал сомневаться в соцопросах, потому что это телефонные разговоры, и люди не всегда верят, что они могут истинное мнение доверить чужому человеку по телефону. Может быть, есть погрешность в соцопросах. Но по большому счету, насколько я понимаю, действительно большинство или большая часть населения в России поддерживает войну.

Опрос российских граждан

Александр Генис: А вы верите в так называемый "глубинный народ", который всегда на стороне Кремля?

Эндрю Крамер: Я думаю, что сложно говорить в целом о России, как и о любой другой стране. Иногда говорят, что есть не одна Россия, а четыре. Есть большие города - Санкт-Петербург, Москва, Екатеринбург. Есть Урал, где страдают промышленные города. Есть этнические республики на Северном Кавказе. И есть деревни, люди, которые живут в сельскохозяйственных районах.

Каждое из этих "населений" отличается друг от друга, поэтому тяжело обобщать. В Москве за последние годы делилось общество на три трети: те, кто поддерживает Кремль, те, кто поддерживает Навального и в разной форме интеграцию с Европой. В середине - плавающая часть населения, которая может быть нейтральной или не очень разбирающейся в политике, либо и так, и так. Победил бы тот, кто убедил бы именно эту часть населения.

Александр Генис: Попробуем зайти с другой карты. Вы могли бы сравнить сторонников Путина с избирателями Трампа?

Эндрю Крамер: Я слышал мнение, что есть так называемые "русские реднеки", то есть люди, живущие в районах, где потеряли работу или закрылись заводы. То же самое ощущение ненужности, потери достоинства есть у тех, кто поддерживает Трампа в Америке.

Но сейчас идет война в Украине. Мы видим очень опасную идеологию – требование стереть Украину вообще с лица земли – как культуру, как государство. Это было сказано в докладе Путина год назад, который он опубликовал, где утверждалось, что Украина и Россия – одна страна, один народ, то есть он отрицал существование Украины.

Я бы не сравнивал тех, кто поддерживает Трампа, с людьми, которые поддерживают очень опасную идеологию, связанную с десятками тысяч смертей в Украине.

Александр Генис: Что бы было с поддержкой Америкой Украины, если бы президентом сегодня был бы не Байден, а Трамп? Ведь это был вполне возможный сценарий.

Эндрю Крамер: Это тоже хороший вопрос. Очень сложно гипотетически обсуждать ситуацию, потому что сейчас у нас Байден, а не Трамп. Были переживания в Украине в 2019 году, когда Трамп остановил передачу оружия Украине, когда он просил в обмен на оружие политическую помощь. Он хотел, чтобы Зеленский расследовал сына Байдена. В это время Трамп и остановил передачу военной помощи Украине. Для украинцев это был очень страшный сигнал о том, что он готов был так легкомысленно относиться к их безопасности. Тогда боялись, что если Трамп останется в Белом доме, то в случае войны Америка не будет поддерживать Украину, что это увеличит риск для национальной безопасности Украины.

Я слышал мнение, что команда Зеленского готова была к переговорам с Россией, они старались найти компромисс. Конечно, они не готовы были перешагнуть какие-то красные линии, но очень старались урегулировать войну на востоке именно из-за тех соображений, что главный союзник Украины начал колебаться при Трампе.

Александр Генис: Скоро в Америке будут выборы. Что произойдет с помощью Украины, если большинство будет у республиканцев?

Эндрю Крамер: Сейчас в Киев часто приезжают конгрессмены и сенаторы. Обычно это двухпартийные поездки: есть республиканец и есть демократ. Официально, когда избранные чиновники Америки путешествуют за границу, они говорят, что "политика останавливаются на берегу океана", когда они за границей, то они должны выражать единое мнение. Это видно не только в Киеве.

Я думаю, в Конгрессе есть двухпартийная поддержка Украины, больших перемен, вероятно, не стоит ждать. Я не освещаю внутреннюю политику в Америке, поэтому я не эксперт, но известно, что есть связанное с Трампом крыло в Республиканской партии. За последние пару лет у них наладились хорошие отношения с Россией, они скептично относились к безопасности Украины, не уверены были в необходимости поддержки Украины до войны. Понятно, есть опасность, что так и будет, если они победят.

Александр Генис: В Америке было могучее антивоенное движение во времена Вьетнамской войны. Какие уроки из него можно вынести для противников войны с Украиной в России?

Американцы против Вьетнамской войны

Эндрю Крамер: Есть большие отличия. В Америке в течение десятилетий в Конституции было написано право собраний, то есть люди имеют право всегда собраться, если они хотят. Это отсутствует сейчас в России. Урок в том, что если человек выходит на улицу – это может иметь значение, может изменить ход событий. Люди должны верить в то, что это важно, если у них есть мнение и взгляд, они должны показать это и помочь собственному обществу стать лучше.

Александр Генис: А теперь личный вопрос: как вам удается сохранить эмоциональную стабильность, описывая военные зверства российской армии? Я читал ваши репортажи из самых страшных мест. Как вы справляетесь эмоционально с этим стрессом?

Эндрю Крамер: Это для меня работа, как у врача или пожарного, которые тоже видят страшные сцены. Я стараюсь подходить к этому с профессиональной точки зрения. Это сложно и страшно – этого нельзя отрицать. Сцены, которые мы видели в Буче, очень страшные, никто не должен видеть такие вещи.

Александр Генис: Мой последний вопрос: когда – или если – вы напишете книгу об этой войне, каким эпизодом вы ее откроете?

Эндрю Крамер: Пока не факт, что я буду писать книгу. Война еще идет, мы не знаем, каким будет последний абзац войны, поэтому сложно сказать, что будет самым важным моментом. Пока я думаю, что битва за Киев многое решила и для Украины, и для Европы, и для мира. Это был момент, когда считавшаяся второй по мощности в мире армия России напала на маленькую страну. Все ожидали, что будет распад украинского государства – в течение трех-четырех дней. Но поднялась волна поддержки в обществе, люди готовы были защищать город сами, вышли на улицы, строили баррикады. Никто не ожидал, что так будет, а через месяц они победили.

Я думаю, что именно этот момент был для Украины решающим. После этого стало ясно, что страна будет еще существовать как суверенное государство, что ее культура выживет. Конечно, очень важно, чтобы освободили Донбасс, но именно битва за Киев решила судьбу страны.