Виталий Портников: Интенсивное продвижение российских войск вглубь Украины пока остановлено, однако противник, по данным украинских военных, все еще планирует наступательную операцию. Российские войска продолжают обстреливать жилые кварталы украинских городов, включая Киев, и используют стратегические бомбардировщики для нанесения ракетных ударов. От российских атак продолжают погибать дети, женщины и старики, которые пытаются покинуть зону боевых действий. В странах Европы уже находится около трех миллионов украинских беженцев. По данным британской разведки, российский военный флот блокировал побережье Черного моря Украины, отрезав страну от международной морской торговли.
У нас в студии Мирослав Маринович, украинский правозащитник, вице-ректор Украинского католического университета, на связи Григорий Амнуэль, российский режиссер и публицист.
Для нас это Судный день. Мы будем погибать, но не позволим им захватить наш город
Корреспондент: Ожесточенные бои продолжаются на юге и востоке страны, украинская армия успешно отбивает атаки и сдерживает продвижение оккупантов. Накануне артиллерийские снаряды попали в многоэтажный дом в Оболонском районе Киева: есть погибшие и раненые. Город, в котором остаются примерно два миллиона человек, готовится к возможной блокаде. Власти сформировали двухнедельный запас необходимых продуктов. Как бы ни развивалась дальнейшие события, говорит в интервью агентству Reuters глава Киевской областной госадминистрации Алексей Кулеба, врагу не удастся захватить украинскую столицу:
"Для нас это Судный день. Это борьба между добром и злом. Мы будем погибать, но не позволим им захватить наш город".
Украинские бойцы укрепляют оборонительные сооружения вокруг Киева, а системы ПВО одну за другой сбивают над городом ракеты. 13 марта российские стратегические бомбардировщики выпустили более 30 крылатых ракет по Яворивскому полигону под Львовом: погибли 35 военнослужащих. Министр обороны Украины Алексей Резников назвал атаку "очередным актом терроризма" и призвал НАТО немедленно закрыть небо над Украиной. Однако Запад продолжает отвергать призывы Киева объявить бесполетную зону над Украиной, опасаясь, что это спровоцирует конфликт с обладающей ядерным оружием Россией. Тем не менее, США и Великобритания намерены отправлять Украине самые современные ракетные комплексы для отражения российских воздушных атак.
На этом фоне замминистра иностранных дел России Сергей Рябков заявил, что западные конвои с вооружением для Украины станут "законными целями" для российских военных. В свою очередь генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг предупредил, что если российские военные нападут на каналы поставок, по которым Украине передают помощь члены блока, то это будет считаться нападением на весь Североатлантический союз.
Российские войска продолжают нести значительные потери в Украине и вынуждены перейти к укреплению занятых позиций. За время войны с Россией погибли более 1300 украинских военных. Потери российской армии, по словам президента Украины Владимира Зеленского, в десять раз больше.
"Это отечественная война. Война с очень упорным врагом, который не обращает внимания на тысячи даже своих погибших солдат, который сейчас собирает со всей России резервистов и срочников, чтобы бросить их в пекло. Россия собирает для нападения на нас головорезов из Сирии – из страны, которую разрушили точно так же, как сейчас оккупанты уничтожают нас – наши Мариуполь, Харьков, Ахтырку, Чернигов, Волноваху, Изюм и другие города", – сказал в очередном видеообращении к украинцам глава государства.
Это отечественная война с очень упорным врагом, который не обращает внимания на тысячи даже своих погибших солдат
Под контролем российских военных сейчас находится практически полностью разрушенная ими Волноваха в Донецкой области, а также Херсон и несколько городов в его окрестностях. Их жители протестуют против российской оккупации и продолжают свои акции, даже когда российские солдаты стреляют в воздух.
Виталий Портников: Хочу поговорить о нравственном аспекте происходящего. Мы наблюдаем каскад военных преступлений, и это понимают люди в Украине и в других странах, как, вероятно, и многие люди в России, которые сейчас с ужасом на это смотрят. Расстреляли людей, которые уходили из своих домов, ракеты попали по жилому дому, по детской больнице, по роддому; напавшие потом путались в показаниях. Все это мы знаем по истории Второй мировой войны. Российские военные, выполняя преступные приказы, стреляют по обычным людям, по старикам и женщинам. Это просто не укладывается в голове! Российские летчики, когда их захватывают в плен, признают, что они бомбят жилые кварталы. Происходит уничтожение мирного населения солдатами, которым по 18–20 лет. Что это?
Мирослав Маринович
Мирослав Маринович: Это огромное нравственное падение России. Кто сейчас плачет слезами Ивана Карамазова над убитым ребенком, кто взывает к богу? Никто. Вся прежняя моральная мощь России, которой восторгался мир, исчезла. Это следствие того, что тога победителя прикрыла преступления сталинского режима. Россия не прошла через нравственное покаяние за эти преступления. Наоборот, Путин восторгается умом Сталина, его государственным потенциалом, а это значит, что все эти преступления выходят наружу через новые преступления. Зерна преступлений остались в русской почве и сейчас прорастают.
Виталий Портников: Григорий, что произошло за эти годы с российским обществом? Речь идет о военных преступлениях. Они же понимают, что уничтожают города и мирных людей без всякого оружия, что они лгут, когда речь идет о роженицах в детском доме. Буквально на днях умерла женщина, пострадавшая от обстрела российскими войсками роддома в Мариуполе, с неродившимся ребенком. Это все драматургия Второй мировой войны.
Григорий Амнуэль: Война еще даже до появления трупов уничтожает в человеке человеческое. Первой жертвой всегда становится тот народ, который является оккупантом, а уже потом те, на кого обрушивается вся его мощь. Я не вижу здесь чего-то нового, что придумано сегодняшней властью, как и того, что было при Сталине. Я вижу здесь константу как минимум со времен Ивана Грозного. Дела и Ивана Грозного, и Петра, и Александра II, и Екатерины, и Ленина, и Сталина, и Брежнева в Афганистане, и Андропова, и, конечно, Путина – это иногда прерывавшаяся или скорее уходившая в тень цепочка преступлений по отношению и к своим гражданам, и к гражданам других стран.
Война еще даже до появления трупов уничтожает в человеке человеческое
Виталий Портников: Григорий не упомянул одно событие – чеченскую войну. Помните, как говорили об этом правозащитники, в частности, Сергей Ковалев: это приведет к полному моральному краху той России, которая рассчитывала на демократию. Может быть, мир тогда пропустил созревание этого?
Мирослав Маринович: Я могу упомянуть еще одно преступление: крымские татары, то, что Россия делает с этим маленьким народом, изгоняя его из Крыма или уничтожая его в Крыму.
Виталий Портников: Произойдет ли крушение или, может быть, модификация? Ведь мы же с вами наблюдали это крушение в начале 90-х годов: тогда казалось, что сделаны все выводы, причем именно обществом. Я помню эти недели памяти в Москве, куда приходили жертвы сталинских репрессий. Я помню, как относились к правозащитникам, к Андрею Сахарову – тогда это был бесспорный нравственный авторитет для огромной части людей. Многие говорили о преступлениях власти, причем не только коммунистической, но и имперской. Те же крымские татары тогда проводили в Москве многотысячные акции и пользовались большой поддержкой. Я помню манифестацию на всю Москву в поддержку свободной Литвы. Где сейчас все эти люди, куда они делись, где их выводы?
Григорий Амнуэль: С 1991 года прошло слишком много времени. Когда мы хоронили Андрея Сахарова, у меня была только одна мысль: мы хороним не Сахарова, а будущее России, потому что Андрей Дмитриевич являлся камертоном. Как только этот камертон исчез, увы, заменить его было уже нечем, и пошел разлад.
Сравнивая национал-социализм с ситуацией в одной из стран-победителей, которая так любит победобесие, мы должны помнить, что в нацистской Германии вне закона были объявлены два народа – еврейский и цыганский. А в Советском Союзе 15 народов так или иначе были объявлены народами-врагами и подверглись огромным репрессиям, в том числе и крымские татары.
Когда подобный геноцид проводил Милошевич, мировое сообщество в это не вмешалось, а России в ситуации с Чечней сказали: это ваше внутреннее дело. Мировые политики во многом объясняли это тем, что Россия – ядерная страна. А если бы у товарища Сталина в 1943 году было ядерное оружие? Или у Гитлера ядерное оружие – и что, мы не создаем антигитлеровскую коалицию, мы боимся? Тогда мы обречены. Если мы не можем создать военную коалицию, если мировое сообщество не может закрыть небо над Украиной, то надо хотя бы создать политическую.
Гигантская трагедия и проблема – народ одурманен победобесием, причем не только за последние 10–20 лет. Ушло поколение, вдыхавшее воздух оттепели. Уходит поколение людей, чьи бабушки и дедушки еще несли в себе лучшее, что было в дореволюционной России, а не коммунистический террор, который продолжался с 1918 года. Это константа. Для того, чтобы ее изменить, мир должен понять, что именно победобесие представляет опасность для всего человечества.
Допустим, у Гитлера ядерное оружие – и что, мы не создаем антигитлеровскую коалицию, мы боимся?
Если героическое сопротивление Украины не остановит это, если мир не поддержит Украину и поступит так, как он поступил с Польшей в 1939 году, боюсь, мы обречены. У следующего человека, который сядет на главное кресло в Кремле, красная кнопка будет еще больше, потому что технический прогресс все равно идет, и мы завещаем своим детям и внукам только еще большую опасность и большую зависимость от победобесия. Это будет в лучшем случае передышка, потому что проблема не в Путине, а в ментальности народа, который, к сожалению, поддерживает всю эту ситуацию.
Виталий Портников: Мирослав, вы принадлежите к той плеяде людей, которые являлись нравственным камертоном общества в самые страшные советские годы. Тогда российские, украинские, белорусские, балтийские правозащитники вместе пытались оздоровить это общество. Можно сказать, что они потерпели поражение?
Мирослав Маринович: Думаю, да. Если говорить о том потенциале, о Сахарове, то этот потенциал потерпел поражение. Он несовместим с главной парадигмой России. Я прочитал у Юрия Афанасьева мысль о том, что Россия должна не просто наказать Путина, а сменить свою парадигму.
Я опасаюсь, что Запад может не заметить разницы между прекращением огня и мирным договором. Если прекращение огня представить как решение проблемы России, то это означает откладывание проблемы России еще на какой-то период. Я очень надеюсь, что рано или поздно на Западе это поймут.
Виталий Портников: В авторитарных странах реальные перемены происходили только после военных поражений. Ядерная держава по определению не может потерпеть военное поражение. Тогда что произойдет с российским обществом: оно на века сохранится в этом состоянии победобесия?
Григорий Амнуэль
Григорий Амнуэль: Тяжело это говорить, но если мы утверждаем, что мы, мировое сообщество, не можем победить, если мы пытаемся заранее подсчитать количество жертв, то мы обречены. Если будет заключено мирное соглашение, то в нем должно быть несколько пунктов. Первый пункт – это полное возвращение Украине территориальной целостности, в том числе и Крыма. О занятых бандитами территориях даже не может быть и разговора. В этом договоре должен быть и вывод российских контингентов с территории Молдовы, полное восстановление территориальной независимости Грузии. Мы должны вернуться к ситуации Хельсинского соглашения 1975 года. Нравится кому-то или не нравится, но границы Польши, Чехии, Германии, Украины и России – такие, какие они есть. Любой другой вариант – это только промокашка, на какое-то время дающая возможность высохнуть чернилам. Но, к сожалению, это не чернила, а кровь, которой пишется история.
Другого выхода нет. Это должно быть не соглашение между Россией и Украиной, а соглашение мирового сообщества, и Россия может вступить в него только равным среди равных и никак иначе. Должно быть раз и навсегда, как в 1945 году, покончено с фразой "Дойчланд, Дойчланд, юбер аллес". Но в России это константа. Если нищий, голодный народ будет продолжать утверждать, что они граждане великой страны, и не понимать, что намного лучше и нормальнее жить, как весь мир, то человечество обречено.
Народ одурманен победобесием. Ушло поколение, вдыхавшее воздух оттепели
Виталий Портников: Еще один важный нравственный аспект нынешней истории – это позиция церкви. Для очень многих людей настоящий шок – то, что патриарх Кирилл, по сути, поддержал войну против собственной паствы. Украинская православная церковь Московского патриархата – это большая церковь в Украине, ее паства есть повсюду, от Ужгорода до практически уничтоженного Харькова. В таких городах, как Харьков, Мариуполь и Сумы, прихожане этой церкви составляют большинство. Все эти бомбы и ракеты сейчас падают на людей, которые постоянно ходили в эти храмы. Естественно, они надеялись на своего пастыря.
Мирослав Маринович: Это отражение той же нравственной катастрофы, потрясающее поражение всей идеологии войны, разработанной Путиным и поддержанной Кириллом. Ведь "защищая" русскоязычное православное население, они его уничтожают, изгоняют из родных мест. Я очень рад, что наконец-то проснулась христианская Европа. Вчера я прочитал заявление большого числа православных богословов, которые говорили о том, что идея "русского мира" не только несостоятельна – она преступна, она не христианская. Это язычество, которое подается миру под маркой христианства. Европа поняла, что так жить невозможно.
Виталий Портников: С Хельсинским актом тоже была интересная история. Советский Союз признал не только нерушимость границ, но еще и то, что он будет защищать права человека, прежде всего, собственных граждан. Правозащитники в СССР сказали: выполняйте то, что вы подписали. В результате Мирослав на годы оказался в тюремном заключении, как и многие другие люди, защищавшие эту простую идею. Если государство может нарушить эту идею, то потом оно может нарушить и идею территориальной целостности. Вопрос не в бумаге, а в том, как обеспечить ее выполнение.
Григорий Амнуэль: Важно, чтобы были осуждены институты пропаганды, институты насилия, которые и совершали преступления. Такой суд обязательно должен состояться, иначе не будет конца этой кровавой реке. Тут должна быть, увы, и институция Московской патриархии, но ни в коем случае не православная вера. На территории РФ немало иерархов и других конфессий, твердивших с первого дня прихода к власти мальчику из подворотни, что он богом избранный мессия, что на нем лежит величайшая ответственность превратить "русский мир" в мировой. Мы говорим не о вере, а о тех чинушах, которую предали веру во имя подачек с кремлевского стола.
Виталий Портников: Вы видите в будущем выход из этого нравственного тупика?
Мирослав Маринович: Я не верю в то, что какой-то народ изначально сотворен Творцом преступным, но верю в ядро русского народа, который имеет потенциал от бога преобразиться и преобразить свою страну. Мы еще будем свидетелями больших преобразований в России.
Григорий Амнуэль: Согласен, но надо все-таки говорить не о русском, а о российском народе. К сожалению, победобесие "русского мира" частично поддерживают очень многие, так что "русский мир" сегодня – это российский, советский, имперский мир. Среди русского народа, как и среди чеченского, и среди любого другого народа есть здоровые зерна, но, к сожалению, и озверевших от крови преступников тоже достаточно.