"Я тебя сейчас убью..."

Апокалипсис завтра: едва ли не еженедельно в России появляются новости о пьяных драках и других конфликтах с участием военных, вернувшихся с войны в Украине. В 2022 году, в год вторжения российской армии в Украину, в России впервые за 20 лет стало больше убийств и покушений на убийство в сравнении с предыдущим годом. Всплески насилия могут быть связаны с посттравматическим стрессовым расстройством (ПТСР) у военных, полагают эксперты. Обсуждают доктор юридических наук, правозащитник Илья Шаблинский, психотерапевт Виктор Каган, социолог Денис Волков.

Ведущий Иван Воронин.

^{Видеоверсия программы}

Иван Воронин: В прошлом году в России впервые за 20 лет выросло количество убийств и покушений на убийства в сравнении с прошлым годом, выросло на 4% – вроде бы незначительно, но пришлось это на год начала полномасштабного вторжения российской армии в Украину. Между войной и всплеском насилия эксперты проводят прямую причинно-следственную связь. С апреля 2022 года стало на треть больше преступлений, связанных с использованием огнестрельного оружия и боеприпасов – это данные правоохранительных органов. Все эти цифры в реальности могут быть выше. Да и всплеск насилия – это не всегда убийства или табельное оружие.

На собеседницу Радио Свобода, жительницу Москвы, в начале апреля напал предположительно приехавший с фронта в отпуск на неделю (по крайней мере, так он ей сам рассказывал, навязчиво пытаясь познакомиться днем в общественном транспорте, а затем проводить до дома). В сквере неподалеку от дома и выяснились расхождения во взглядах на так называемую "специальную военную операцию". Анна (будем называть ее так) рассказала нам об этом, но пожелала сохранить анонимность.

Анна: Дает понять, что он молодец, находился в зоне СВО, с нее вернулся в увольнительную, через неделю он опять туда пойдет, "на нас напали" и так далее. Тут я уже думаю, что надо как-то беседу переводить в финальное русло. Я все это время почти ничего не отвечаю, молчу. Потом говорю: "Да, вам кажется, что на нас кто-то нападал? Простите, не очень интересно, давайте я домой пойду". А дальше полсекунды на осознание, когда мне прилетает в лицо. Я пытаюсь подняться. А он, не очень эмоционально: "Ты подняться хочешь? Сейчас я тебя буду убивать". Начинает пинать меня ногами в область поясницы, и я понимаю, что я не могу встать. Я сворачиваюсь калачиком, закрываю голову, потом все-таки пытаюсь подняться, делаю шаг, он мне говорит: "Ты еще и убегать собираешься?". Хватает меня за куртку, бросает на землю.

Иван Воронин: По словам Анны, как стремительно это нападение началось, так же стремительно и закончилось. Прохожие то ли не хотели, то ли не успели вмешаться, и это днем в парке в Москве за тысячи километров от линии фронта! Обращаться в полицию Анна не стала, считая это бессмысленным. Не готова она и рассказывать об этом публично от собственного имени.

Анна: Мне, простите, не хочется, чтобы в какой-то момент ко мне постучался "товарищ майор".

Иван Воронин: То, как война входит если не в каждый дом, то в обычный парк в Москве, мы сегодня обсудим с нашими гостями. А главное – что делать с теми, кто возвращается с войны? В студии Радио Свобода – юрист, правозащитник, член Московской Хельсинской группы Илья Шаблинский, на связи Виктор Каган, врач-психотерапевт, и социолог Денис Волков. Наша героиня опасается, что в итоге виновной сделают ее саму, особенно учитывая, что инструментов для этого в Кодексе об административных правонарушениях теперь вполне достаточно. Насколько велика вероятность того, что из-за подобного страха множество таких историй не становятся публичными, и мы никогда о них не узнаем?

Илья Шаблинский

Илья Шаблинский: У нас нет точной статистики, сколько преступлений совершают именно люди, пришедшие с войны. Выделить эту категорию преступлений не так просто. Но это одна из серьезнейших, наиболее острых проблем, связанных с возможным окончанием в ближайшем будущем боевых действий. В российские города хлынут сотни тысяч мужчин, которые в течение нескольких лет убивали других людей. Да, у нас сейчас на первом плане мужики из ЧВК "Вагнер", в основном бандиты, бывшие заключенные, но масштаб проблемы можно оценить, только поняв, что возвращаться придется всем 300-400 тысячам, и у них примерно та же психология.

Что касается "вагнеровцев", среди них сейчас преобладают лица, которые и ранее были осуждены за насильственные преступления. Мы помним видео, на которых Пригожин вербовал этих людей в колониях и говорил: нам сейчас нужны люди, осужденные за насильственные преступления, надо, чтобы они поработали на фронте. А теперь какое-то количество их снова вернулись в мирные города и помилованы. Там огромное количество людей, осужденных за грабежи, за разные насильственные действия.

Иван Воронин: Кто будет защищать потенциальных жертв? Ведь в полицию они боятся обращаться. Московская Хельсинская группа, членом которой вы являетесь, в России ликвидирована, как и другие правозащитные организации. Кто сможет хотя бы придавать огласке эти конфликты?

Илья Шаблинский: Четкого ответа нет. Какую-то информацию собирает "ОВД-Инфо", "Агора". Очень трудно дифференцировать эти нападения именно со стороны тех, кто прошел фронт, и тех, кто не прошел. Просто риски возрастают. А полиция пребывает в некотором оцепенении – это мы видим по случаю с Рассомахиным в Кировской области.

Иван Воронин: Российский Минздрав полагает, что от 3 до 11% вернувшихся военнослужащих страдают от посттравматического стрессового расстройства, раненые – до 23%. Частично это может быть связано с ростом насилия даже на бытовом уровне, как при беседе в парке с незнакомым человеком. В этой истории вы видите симптомы ПТСР?

Виктор Каган: Я не знаю, есть ли у этого человека ПТСР, но то, что он уже покалечен войной, совершенно точно. Я бы говорил о более широком круге расстройств. Цифра 13% недостаточна: серьезные работы дают не меньше 20%, причем это, видимо, только верхушка айсберга. Да, эти люди – большая социальная проблема, но одновременно они жертвы: агрессивные жертвы, могущие быть опасными.

Во время вьетнамской войны (это 9 лет) на фронте погибло порядка 56-57 тысяч американцев (это соразмерно с тем, что в те годы гибли на дорогах Америки), а уже после окончания войны покончили жизнь самоубийством 120 тысяч ветеранов, то есть в два раза больше. И самыми "урожайными" оказываются вовсе не годы сразу после войны. В 2005 году в Штатах покончили с собой 6256 человек, каждый день – 17 ветеранов. Когда человек выходит из военной ситуации, участвовал он в боях или просто был на войне как гражданский человек, какое-то время он пытается вжиться в новую жизнь, успокоиться, это такое время надежд, которое называют латентным периодом. Посттравматические расстройства, как правило, появляются спустя какое-то время. Это важный момент, подчеркивающий, что эти люди нуждаются в помощи.

Бытовое насилие в семьях американских ветеранов происходит в пять раз чаще, чем среди гражданских лиц, а это страна, где бытовое насилие очень хорошо контролируется и преследуется законом. Уровень разводов у ветеранов – порядка 90%. Они лидируют по показателям наркомании, алкоголизма и криминальности. Через 20 лет после войны больше трети всех отбывающих заключение в тюрьмах США были ветеранами разных войн, они же лидируют среди тех, кто совершил изнасилования. Каждый четвертый бездомный в Штатах – тоже ветеран. Это люди, которые нуждаются в помощи.

Виктор Каган

Иван Воронин: Денис, история в парке для вас – пример радикализации российского общества? С чем это связано в первую очередь? Вы об этом писали в недавней колонке для издания "Форбс".

Денис Волков: Наше общество сейчас отстраняется от происходящего. Возможность замкнуться в своей частной жизни – это как раз и есть одно из условий тех цифр поддержки, которые мы видим: это именно потому, что большинство старается в этом не участвовать, даже не следить. Поэтому мы пока не фиксируем, чтобы люди сами отмечали всплеск насилия и беспокойство в связи с этим. Я думаю, это тоже будет отложенным во времени событием. Пока мы видим, что даже тема электронных повесток практически никак не затронула общество: самые беспокоящиеся уже, видимо, выехали. Отношение я бы попробовал описать так: это потенциально может быть какая-то опасность, прежде всего для тех, кто близок к призывному возрасту, но это отложенная угроза, а сейчас живем так, как жили, стараемся на это особенно не смотреть.

Такие истории, безусловно, будут возникать, вопрос о том, насколько широко они будут освещаться. Вообще, в российском обществе довольно много насилия.

Иван Воронин: Как раз по апрельским исследованиям Левада-центра, более половины россиян полагают, что основные трудности, связанные с войной, еще впереди: последствия, проявление их уже на территории России. Какие именно трудности видят россияне?

Денис Волков: Мне кажется, это не про внутреннюю ситуацию. Если мы говорим про массового человека, то это в большей степени экономические проблемы: жизнь еще подорожает, жить будет тяжелее, но это в будущем, потому что сейчас мы все еще фиксируем некоторый робкий рост оптимизма, в том числе экономического. Общество настроено на то, что сейчас это не закончится, будет продолжаться и в будущем может привести к проблемам, люди боятся экономических проблем. Основной фактор тревоги – то, что гибнут люди, даже среди тех, кто поддерживает происходящее.

Иван Воронин: О том, насколько масштабна проблема насилия со стороны вернувшихся с фронта, в нашем сюжете.

Военный синдром

Иван Воронин: Вернусь к истории в Кировской области, где полиция знала, что наемник ЧВК "Вагнер" после освобождения за участие в войне вернулся с фронта, знала, что он бегал по селу с топором, но сделать с ним ничего не смогла, кроме как объявить, что с манатками на поезде они его сошлют, а это как минимум внеправовое решение проблемы. А есть ли какое-то правовое решение в такой ситуации, что делать с такими людьми?

Илья Шаблинский: Пока такого решения нет. Они его сутки держали где-то в камере, пытались выслать. Полиция не имеет никакого арсенала средств. Могут задерживать за какие-то хулиганские поступки, скажем, на 15 суток, но если человек вынашивает какой-то замысел, тут полиция бессильна. Пока вернулась совсем небольшая часть людей, которые воевали, это тоненький ручеек, а мы ожидаем мощного потока, который хлынет в наши города. У полиции сейчас инструментов нет, кроме того, они знают, что эти люди вроде как выполняли патриотический долг, вроде как нехорошо сразу делать их снова преступниками.

Насчет Россомахина местные полицейские все понимали, но это никак не помогло. Пригожин выступил насчет этого случая, он тоже предлагает неправовое решение: если у него будет информация о каком-то асоциальном поведении людей из ЧВК, то он готов выделить специальную группу, которая будет приезжать, подбирать таких людей и отправлять обратно на фронт.

Сейчас угроза становится очевидной. Их станет гораздо больше в течение полутора-двух лет, и у них есть оружие. Вспомним, 1917 год, когда в Петрограде и Москве оказалось сразу около ста тысяч ветеранов Первой мировой войны. Кстати, они стали горючим материалом для еще одной революции, переворота, Гражданской войны.

Иван Воронин: Денис, как все это скажется на российском обществе?

Денис Волков

Денис Волков: Думаю, это начнет сказываться где-то через год, не раньше. Сначала должен выветриться эффект консолидации вокруг флага, когда люди объединяются вокруг своей власти из-за международного конфликта, который, впрочем, продолжается. Люди сначала должны выйти из получрезвычайного положения, чрезвычайных настроений, тогда они больше оглядываются вокруг, замечают происходящее, бытовые проблемы начинают их беспокоить больше, чем международная повестка. Кроме того, когда люди массово начнут возвращаться, это может быть замечено и общественным настроением.

Был похожий кейс – полиция Благовещенска: отслужив во время второй чеченской войны в Чечне, они вернулись и начали массово применять в мирной жизни те методы, которые применялись во время конфликта. Там были очень жесткие задержания, издевательства, пытки именно в гражданской сфере. Но тогда было больше ресурсов, больше возможностей у правозащитных организаций, они и начали бить тревогу. Сейчас у нас правозащитные организации находятся в полулегальном состоянии, часть их закрыта, поэтому может быть даже сложнее справляться с этими проблемами.

Виктор Каган: Защита общества от опасностей, связанных с такими вещами, в значительной степени идет через дорогу помощи этим людям. Эта помощь необходима, на нее нужны годы. Больше того, с годами потенциал разрушительной военной травмы нарастает, идет волна за волной. Это очень тяжелая и сложная вещь.

Иван Воронин: Достаточно ли внимания уделяют российские власти ветеранам войны с Украиной? Такой вопрос задали наши корреспонденты прохожим на улицах Москвы.

Помогает ли государство ветеранам СВО?

Иван Воронин: Исходя из ответов, можно сделать вывод, что последствия начала войны в минимальной степени коснулись Москвы: все хорошо, помощь оказывается, солнце светит, лишь бы не было второй волны мобилизации, лишь бы электронные повестки не падали на Госуслуги. Денис, это пример той самой отрешенности общества, которое, по сути, старается игнорировать происходящее?

Денис Волков: Отчасти – да. Для меня эти ответы – скорее показатель общего отношения к солдатам, к воюющим. В своих исследованиях на вопрос о том, вы поддерживаете или нет, мы постоянно слышим ответ: это же наши мальчики, наши воины, как можно их не поддерживать? Любят цитировать Бодрова, который говорил, что своих военных критиковать нельзя, даже если они неправы. Это находит большой отклик у наших респондентов.

Иван Воронин: Получается, с одной стороны отстраненность общества, как белый шум, эти плакаты с героями так называемой "спецоперации", буквы Z на фасадах зданий, а с другой стороны, довольно сильное деление на своих и чужих. Несмотря на отстраненность, все равно идет поиск глубинных врагов. Откуда эта конфронтация?

Илья Шаблинский: Значительная часть российского общества больна имперским национализмом. Если мы будем пытаться копнуть: почему вы поддерживаете, с кем, за что мы там ведем войну? – выяснится, что эта часть общества в принципе считает нормальным нападение на Украину и убийство жителей соседней страны. Есть какая-то небольшая часть людей с ограниченными умственными способностями, которые верят в то, что это борьба с нацизмом. Есть еще какой-то слой, которому никакой пропаганды не нужно – это поклонники Дугина, полагающие, что "мы должны воевать, убивать" – это их психология, их идеология. Они обходятся без всякой пропаганды, рады войне, тому, что российское государство на кого-то напало, пытается оторвать куски территории.

Иван Воронин: "Всех убьем, всех, кого надо, ограбим".

Илья Шаблинский: Это точный слоган, отражающий весь набор их идей. Мы видим, что сейчас эта часть стабилизировалась, потому что идет война, и какая-то часть людей полагает, может быть, не очень ясно, за что и почему воюем, они дают разные ответы на этот вопрос. При этом те, кто оказывается в мирной жизни (если они не тяжелораненые), испытывают потребность в этом адреналине. "Медуза" сняла хороший фильм о трех ветеранах, демобилизованных по ранению. Рассказывает парень, у него молодая жена, он вообще не вникает в суть войны, не может объяснить, зачем воевали. "Начальству виднее", – постоянно повторяет он. Он в полной мере воплощает собой этот синдром.

Иван Воронин: И еще один пример вхождения войны в мирную жизнь: из России летом уйдет "Тиндер". Но альтернатива есть, в "ВКонтакте" десятки тысяч пользователей подписаны на группы для знакомств с военными, участниками так называемой "спецоперации".

Группы для знакомств с военными

Иван Воронин: Запрос общества на маскулинность – это потому, что образ защитника родины продвигала пропаганда, или потому, что в ситуации, где кругом враги, это такая защитная реакция: нужен защитник, каменная стена, за которой можно спрятаться?

Илья Шаблинский: В этом нет ничего нового: запрос на мужественность был всегда. Когда идет война, можно какие-то акценты сделать более сильными. Другой вопрос, что эта война обостряет и усиливает совершенно другие чувства, готовность совершать насильственное преступление, показывать свою мужественность путем применения физической силы. Это специфическая мужественность. Согласно новому канону, ты должен уметь драться, убивать, калечить.

В чем самая гнусная, подлая роль нынешнего руководителя России? Не только в том, что он подорвал экономическое благосостояние, но и в том, что он отравил сознание огромной части людей ощущением того, что вокруг враги, надо их калечить, убивать, и это нормально. Если эти люди придут и почувствуют, что их недооценивают, они не могут найти себя иначе, то они будут готовы мстить за это. В обществе появляется гигантский потенциал социальной мести, он будет висеть в воздухе. Эти свадьбы, стремление нарядить мальчиков в военную форму – это все цветочки, игры. Потенциал злобы и мести – вот что я вижу следующим, вот что самое страшное.