Следствие предъявляет группу исполнителей убийства Немцова - наблюдатели высказывают сомнения, что найдены те, кто действительно подготовил и довел до конца кровавый замысел. Почему следствию не верят всякий раз, когда оно докладывает о результате? Обсуждают лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов и шеф-редактор "Новой газеты" Сергей Соколов. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Я представляю вам гостей нашей программы — Владимир Милов, лидер партии «Демократический выбор». Сергей Соколов, шеф-редактор «Новой газеты». Мы продолжаем обсуждать ужасную тему — убийство Бориса Немцова. За эти дни найдены как будто бы исполнители этого убийства, найдены люди, которые организовали его и привели в исполнение то ли чей-то заказ, то ли свою собственную волю, пока непонятно. Это пять человек чеченской национальности, кто-то из них жил на территории Ингушетии, кто-то в Москве. Все, что мы о них знаем — это Инстаграм Рамзана Кадырова, в котором он описал личность того, кто уже признался, а один из них признался, человек по имени Заур Дадаев в том, что он убил. Казалось бы, вот они найдены, они предъявлены, вот их фотографии, вот они за решеткой, но почему-то у экспертов, у комментаторов, у наблюдателей все это немедленно вызвало сомнения. Мы должны сегодня разобраться: эти сомнения возникают потому, что просто не верят российскому следствию априори или потому, что есть серьезные поводы сомневаться именно в этой конкретной ситуации. Владимир, вы очень подробно по пунктам расписали, что вы с этим не слишком согласны. Я бы попросила вас еще раз изложить, почему вам не кажется, что это реальные исполнители убийства.
Владимир Милов: Я бы отметил три пункта. Первое — это то, что во всех обстоятельствах этого убийства, я не анализирую отдельные детали — патроны, сколько раз стреляли, во всех обстоятельствах этого убийства очевидно торчат уши того, что, очевидно, без участия российских спецслужб все это было сделать крайне сложно. Начиная с того, что вероятнее всего маршрут Немцова был определен по аудиопрослушке, иным способом было бы очень трудно понять, куда именно он движется, там был очень короткий отрезок времени от выхода из кафе до моста.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду, что не телефонная прослушка, а именно встроенный «жучок» в стол?
Владимир Милов: Не «жучок» в стол, а это называется направленная аудиопрослушка, когда вы сидите, а за сто метров от вас за стеной, либо в машине сидят и вас слушают. Из телефонов это понять крайне сложно, потому что он в кафе сидел, я не думаю, что он кому-то звонил или переписывался и рассказывал, как я сейчас пойду. Кроме того этот маршрут экзотический. Если планировать это преступление, он поехал бы на машине и невозможно было понять, отпустил он водителя совсем или водитель вернется. Тут такая стандартная манера у людей, которые пользуются машиной с водителем, если водитель уехал, то это ничего не значит. Во всех официальных СМИ пишут, что он водителя отпустил, и преступники поняли, что он пойдет домой пешком. Нет, водитель может вернуться. А кроме этого второй, самый рациональный путь, учитывая, что поздно, не самая лучшая погода, всего одна остановка до дома, у Бориса дом находится прямо у выхода из метро «Третьяковская», вышел — и сразу ворота. Поэтому этот экзотический маршрут пешком, вероятность его, конечно, была, но она была не самая большая.
А также попасть в это место, где было совершено убийство, где машина высадила киллера, потом его взяла, не так просто, потому что очень сложное движение в этом районе. То есть оттуда попасть можно только со стороны Старой площади через Ильинку, Варварку, либо по набережной. Чтобы доехать до этого моста, нужно какое-то время, там много светофоров. Очевидно, есть обстоятельства, которые показывают, что там участвовало много народу. Невозможно догадаться, что именно в полдвенадцатого Боря окажется на мосту - надо было слушать. Это, мне кажется, очевидно.
Второй момент, о котором многие сказали — это с наружным наблюдением. Тем более, что из ряда СМИ мы получили подтверждение, что якобы вычислить этих конкретных подозреваемых удалось по данным оперативников, которые наружное наблюдение все-таки вели. В этой ситуации сразу куча вопросов возникает в связи с наружным наблюдением. Вы, наверное, слышали в предыдущие годы, что Немцов очень сильно жаловался, что его ведут и за ним постоянно ходят оперативники физически, особенно перед всякими крупными оппозиционными акциями. Мы говорим о событиях, которые произошли меньше, чем за 48 часов до крупнейшего оппозиционного марша.
Елена Рыковцева: Мы помним, как они у подъезда отлавливали и уводили до того, как начиналось мероприятие.
Владимир Милов: Они сейчас рассказывают, что какие-то чеченцы водили Немцова даже не весь день, а на нескольких машинах много дней его вели. И мне хотят сказать уважаемые оперативники из ФСБ, у них даже в служебной инструкции написано, что если они заметили, что параллельно слежку ведут посторонние лица, они обязаны возбудиться, они обязаны доложить начальству, и как минимум, все эти лица должны быть проверены и установлены, кто это следит, а возможно, они могли быть задержаны и допрошены: а чего это вы следите за Немцовым. Никакой реакции со стороны оперативников, которые вели наружку, не было.
Елена Рыковцева: Простите, это то, чего вы не знаете. Они могли заметить и составить рапорт. Не принимать никаких мер! - начальство сказало. Хорошо, продолжаем наблюдение. Это ни о чем не говорит.
Владимир Милов: Вот это самый неприятный момент по поводу продолжайте наблюдение. Давайте тогда подведем черту, что это значит, если они так сделали. Это значит, что на момент убийства они скорее всего прекрасно знали не просто, кто эти люди, а каковы их намерения. То есть они должны были провести проверку, они понимали, кто эти люди, в том числе, что они следят за Немцовым не для того, чтобы облить его зеленкой в очередной раз. Они должны уже были понимать, кто это. Следующий момент, что эта зона находится в сфере особой юрисдикции Федеральной службы охраны, там не просто осуществляется мониторинг круглосуточный, в том числе с применением видеокамер, но там осуществляется массированное патрулирование на земле. Более того, я видел, что пытаются скрыть замешанность спецслужб в этом всем, начальники наших спецслужб начали врать о том, что якобы Большой Москворецкий мост не является зоной юрисдикции ФСО. Это ложь. Я думаю, многие были на месте убийства на этом мосту, я не буду никого ни к чему призывать каких-то вещей говорить, но вы просто посмотрите в интернете дальность стрельбы из гранатомета, тактико-технические характеристики. Вы сразу поймете, что разговоры о том, что для Кремля этот мост не представляет опасности, просто ерунда. Поверьте мне, этот мост является зоной юрисдикции, зоной наблюдения. Особенно место под ним, где, как говорят, дислоцировалась машина и высадила убийцу, чтобы он поднялся вверх по лестнице. Эта часть Васильевского спуска, которая под мостом — это вообще чисто технически является частью территории Красной площади. Собственно говоря, ФСО имеет прямую юрисдикцию на этой территории. У них оперативный персонал, который осуществляет мониторинг, патрулирование. Во-первых, я уверен, что там постоянно осуществляется дежурство руководства, какой-нибудь генерал обязательно находился на связи для принятия решения по возможной чрезвычайной ситуации.
Елена Рыковцева: Возникает вопрос: если вы так хорошо все про них знаете, зачем же они сами на себя устраивают убийство там, чтобы вы про них сказали — это же ваша зона ответственности, это под вашим контролем.
Владимир Милов: Вы обратите внимание, что нигде из тех СМИ, где обсуждаются разные версии убийства, я не знаю, то ли это вследствие заведомого пускания по ложному следу, то ли недостаточного профессионализма журналистики и экспертов наших, но нигде именно эти аспекты в деталях не обсуждаются. Вопрос, который я хотел задать: почему эти эфэсбешники и фэсэошники, а им была известна информация о том, что убит именно Немцов, я думаю, в течение нескольких минут, скорее всего, быстрее, чем приехала полиция. У них была полная юрисдикция отдать команду начать преследование. Видно по видеокамерам, разместили видеоролик, как двигалась предполагаемая машина, она же не уехала в область, она сделала практически почетный круг вокруг Кремля, она поехала к Боровицким воротам, на Манежную площадь, мимо Госдумы и дальше на узенькую Большую Дмитровку, где у нас Генпрокуратура, Совет федерации, ОВД «Тверское», там наводнено всегда машинами, силовиками, их просто там море. Так вот вопрос: почему немедленно, буквально через несколько минут не отдали команду на преследование, на перехват подозрительных машин в центре? Только через полтора часа, по моим данным, это можно восстановить по картинам той ночи, был просто отдано ГИБДД указание на стандартный план «Перехват», через полтора часа, когда все уехали! Соответственно при том, когда у них были все возможности начать это прямо сейчас. И вот когда мы это обсуждаем в интернете, в СМИ, всегда все останавливается на вопросе: эти оперативники не должны геройствовать, это не входит в их должностные инструкции. И все, дискуссия прекращается. Простите, это действительно так, но в их должностные инструкции входит немедленно сообщить начальству, их серьезно накажут, если они это не сделают. Почему начальство не приняло решение задействовать всю их многочисленную рать, которая там пасется для немедленного преследования преступников, и только через полтора часа этим занялась дорожная полиция.
Елена Рыковцева: Все, что вы говорите, это при условии, что эта рать существует. Но ведь вы русский бардак допускаете, что тоже существует, что нет за ним никакой прослушки, нет никакой наружки и нет рати, нет наблюдения ФСО? Да, так сошлось, что ничего этого не было.
Владимир Милов: Я безусловно допускаю русский бардак. Но я взрослый человек, я знаю, как работает эта система, я сам был чиновником. Бардак может быть на какой-то стадии или нескольких стадиях. Не бывает таких ситуаций, когда по всем направлениям вдруг оказывается, что у вас здесь ничего не работает, здесь никто не среагировал, сто процентов звеньев этой цепи не сработали, и никто не почесался, все считают, что это нормально. Я не верю в это. Бардак на какой-то стадии возможен, но на всех стадиях я не считаю это возможным.
Елена Рыковцева: Вариантов, насколько я понимаю, по вашему, два: либо эти группы работали вместе, либо тех, которых нам показывают, вообще не было в этом убийстве — это просто куклы.
Владимир Милов: Честно говоря, мое личное мнение, я могу ошибаться, это просто оценка моя, предыдущие вещи я говорил о фактах, но мне кажется, что эти все ребята, чеченцы арестованные, они выглядят просто как люди, у которых где-то случились проблемы, возможно, у них возник конфликт с Кадыровым, их, видимо, подставили, повозили в этом месте под камерами, чтобы снять их физиономии, чтобы предъявить им. Возможно, их даже повозили в этой машине, чтобы они оставили там биологический след. Потом им положили все это на стол сказали: ребята, если вы сейчас признаете себя виновными - вот вам легенда в руки, что и как вы сделали, то тогда с вами будет один разговор, а если вы будете упираться, мы знаем, где живут ваши родственники. А вы знаете, что в Чечне это стало сейчас одним из ключевых методов расправы. Мы знаем, где живут ваши родственники, вы знаете, кто Чечней руководит, как он с родственниками тех, кто ему не нравится, обращается, к ним придут и все. Поэтому для меня то, что сейчас там происходит с этими подозреваемыми, абсолютно неудивительно, я как раз ожидал примерно чего-то такого. Все начали говорить, как только новости об убийстве пришли, что назначат каких-то чеченцев виноватыми — это было главное предположение о том, как будет власть прикрываться от этой трагедии.
Елена Рыковцева: Это второй вариант, а первый вариант вы тоже допускаете, что они все-таки могли работать вместе?
Владимир Милов: Технически — да. Но я считаю, что без того массированного прикрытия, которое я описал, им было крайне сложно в одиночку такого рода преступление. И что самое главное, я не верю и не припомню случая, когда особенно эти кадыровские силовики до такой степени выходили из-под контроля, чтобы на федеральном уровне здесь так хозяйничать и совершать такие действия федерального значения просто в автономном режиме без соблюдения субординации.
Елена Рыковцева: У вас ощущение, что они работают не на Кадырова, а на федеральные службы, не кадыровского назначения?
Владимир Милов: Слишком много факторов указывают именно на причастность федеральных служб.
Елена Рыковцева: Сергей, мне эта история напоминает несколько других, в которых участвовала ваша газета, к большому сожалению. Я прекрасно помню, как находили поначалу чеченский след в деле Анны Политковской, как все это разваливалось, как никто в это не верил, как тоже считали, что это подставные чеченцы. Не верили в то, что нашли реальных убийц адвоката Маркелова и Анастасии Бабуровой. Потом оказывалось, что это они, их сажали, их наказывали, сейчас они находятся в местах заключения. Эта история вам тоже напоминает такие параллели или может быть я ошибаюсь, может быть это совсем что-то другое?
Сергей Соколов: Здесь несколько дополнительных аллюзий. Первая заключается в том, что не существует единой системы государственной российской власти. Это очень разные люди, очень разные кланы, очень разные группировки. Чеченский след чем отличается? Тем, что Чечня, к сожалению, превратилась в магазин, куда может зайти любой заказчик и заказать убийство. Мало того, уже стало достоянием гласности, что в списке людей, подлежащих ликвидации, были другие лица, не только Борис Ефимович Немцов, но и главный редактор «Эха Москвы» Венедиктов, и Ходорковский, и вероятно, Ксения Собчак. Здесь не стоит делать скоропалительных выводов, потому что следствие любит тишину и любит конкретные факты. В том, что задержали исполнителей, лично у меня сомнений нет. Вопрос в том, кому они служили. Все остальные предположения по поводу спецслужб, кого-то еще, на мой взгляд, это инсинуации по одной простой причине. Потому что никто не назовет ни одного убийства, которое было организовано некоей российской спецслужбой, такого не было. Не просто потому, что они на это не способны, а просто потому, что российские спецслужбы в общем своем массиве — это фикция. И если в Чечне все слухи проносятся со скоростью метеорита, то в российских спецслужбах они проносятся еще быстрее. Что касается наружки, самая замечательная наружка, которая существует в природе — это наружка пешком. Судя по тому, что происходило вокруг места убийства Бориса Ефимовича Немцова, то это была наружка пешком. Была ли это мобильная связь, аудиосвязь, покажет следствие. Но ничего странного в том, что эти люди нашли удобное для себя место, там, где ходит лесенка к мосту и там, где замечательные пути отхода, потому что в запутанных улочках центра Москвы спрятаться проблемы не представляет и в том, что они настолько были уверены в собственной безнаказанности, что даже не сожгли машину, у меня никаких удивлений не вызывает. Это типичная история людей, которые ничего не знают про российскую политику, понятия не имели о сакральной жертве, которую якобы они принесли, мало что представляли о шествии 1 марта этого года и делали то и там, где им удобно. Вопрос по-прежнему заключается в другом: кто заказчик? Здесь разные варианты. Если оценивать биографии людей, попавших на скамью подсудимых, то становится понятным, что эти люди все так или иначе связаны с руководством Чечни. И замечу очень важный момент, по опыту разных дел, к которым имело отношение, в том числе убийство Анны Политковской, никогда никакой представитель Чечни подозреваемый или обвиненный в убийстве кого-либо не давал признательных показаний в силу разных причин, самая главная из которых заключается в том, что, как правило, и это стиль, к этим преступлениям имели отношение или были вовлечены родственники того или иного человека. Поэтому люди старались не брать на себя никаких обвинений и никого не закладывать. В данном случае демонстративным образом Заур Дадаев мало того, что начал давать показания, так еще и отказался от адвоката. Это не типичная история для чеченских киллеров (от редакции: спустя несколько часов после этого эфира стало известно, что Заур Дадаев все-таки отказался от признательных показаний). Из чего я могу сделать вывод о том, что сейчас кое-кто очень сильно пытается вбросить в общество лайт-объяснение того, что произошло. Мол, отдельные религиозные фанатики решили убить Бориса Немцова за несказанное им высказывание по поводу «Шарли Эбдо». Но тем не менее, если внимательно проанализировать все личные связи того же Заура Дадаева и всех остальных участников этого убийства, мы понимаем, что это не простые люди и не зря их в свое время награждал Рашид Нургалиев Орденом мужества. Мало того, насколько мне известно, еще в среду 4 марта президенту Путину было доложено и кто совершил это преступление, и кто является реальным организатором этого преступления, и фамилия была названа вовсе не Заура Дадаева.
Елена Рыковцева: Как мы определим понятие «спецслужбы»? Что такое спецслужбы? Было ли установлено, что когда-то они были причастны к некоему убийству на территории Российской Федерации?
Владимир Милов: Честно говоря, я не очень понимаю, несерьезный разговор, что спецслужбы якобы никого не убивали. Одно убийство, к которому они стопроцентно причастны, их поймали и был огромный международный скандал — это Зелимхан Яндарбиев в Катаре. Это были сотрудники российских спецслужб.
Елена Рыковцева: Они даже и не отбивались от этого.
Владимир Милов: Они отбивались, они пытались убежать неудачно, их поймали. Когда их привезли обратно, из них, как из некоторых других персонажей, которых на днях наградили, тут у нас из убийц часто при действующей власти делают героев. Но разговор о том, что российские спецслужбы никогда никого не убивали, я что-то ничего не понял из того, что я услышал.
Елена Рыковцева: Это называется спецоперации по уничтожению врагов, которые разрешены российским законодательством — это не убийство политического оппонента.
Владимир Милов: С точки зрения технической, это, во-первых, то же самое. А во-вторых, те вещи, которые я обозначил — это абсолютно объективные обстоятельства убийства, которые требуют анализа. То есть то, что сейчас мы видим, нам массировано государство, официальные органы власти, средства массовой информации пытаются продать такую картинку: все, мы нашли убийц, тема закрыта, давайте перевернем страницу. Находятся очень многие журналисты и комментаторы, которые говорят: а я верю, что это реальные убийцы. Кто-то в бога верит, кто-то еще во что-то, я ни во что не верю, я задаю конкретные вопросы о том, что как могло так получиться, что с учетом целого ряда обстоятельств спецслужбы могли быть причастны к тому, что происходит. Я считаю, что следствие должно отработать всевозможные версии происходящего, а не просто найти и выплюнуть в общественность первую отмазку, которая им попадется под руку. Есть очевидные вопросы, не отвеченные в данной ситуации, я считаю, что на все из них должен быть дан публичный ответ. Я как глава партии планирую конкретно обратиться по спецслужбам, в ФСБ и ФСО, к руководству с набором конкретных вопросов, на которые я жду ответа. Коллега сказал, что самый лучший подсказчик — это наружка. Вы меня извините, 7 минут прошло с момента выхода Бориса из кафе до того, как под мостом машина высадила киллера. За 7 минут невозможно определить, куда точно он пойдет, и передислоцировать в этом сложном районе туда машину. А может быть он к метро «Китай-город» идет, там одна остановка до «Третьяковской», ему так удобнее. Это только могло быть сделано сто процентов с участием аудиопрослушки.
Елена Рыковцева: Согласны ли вы с тем, что это место, которое так много описывалось как ритуальное, как специальное, как постановочное, совсем необязательно должно было быть, могло оказаться любым другим, где удобнее?
Владимир Милов: Трудно сказать. Потому что у Немцова был достаточно мощный, быстро передвигающийся джип. Его очень сложно убить в подъезде было, потому что он живет в доме, который хорошо охраняется, с достаточно высокими воротами, там сидит охрана круглосуточная, все мониторится камерами, проникнуть постороннему чужаку очень сложно. Я считаю, что там есть большой показательный элемент в этом убийстве — вот мы можем вот так. Но с другой стороны это создавало удобство, потому что он шел пешком, шел один, ночью, достаточно безлюдное место и еще удобное с точки зрения путей отхода. Не доступности, чтобы поймать и знать, где он будет, а именно в том, чтобы быстро уехать оттуда. В этом смысле место удобное.
Елена Рыковцева: Мне информацию по Зауру Дадаеву принесли, которой не было раньше: «Обвиняемый в убийстве Бориса Немцова Заур Дадаев уволился из внутренних войск МВД вскоре после убийства политика, как следует из слов первого замкомандующего войсками Северокавказского регионального командования вооруженных сил МВД. Он уволился в 2015 году, его рапорт был удовлетворен. С 27 января он находился в отпуске за 2015 год в течение 30 суток по 28 февраля. По мере прибытия из отпуска он был уволен установленным порядком и исключен из списков воинской части». Невероятно. Уволился и его арестовали. Было очень много ток-шоу за все это время, касающихся убийства Бориса Ефимовича, в которых вспоминалось убийство Анны Политковской. Там есть такой персонаж по фамилии Сатановский, который просто залепил, что вот ведь были раскрыты убийства и оба на бытовой почве — Политковской и Старовойтовой. И даже крякнул ведущий Соловьев, хотя и не стал его поправлять, а сказал так: «Насчет Политковской не знаю, а насчет Старовойтовой — да, на бытовой». Все-таки мотивация убийц следствием, судом была установлена по Анне Политковской?
Сергей Соколов: Естественно, даже в тех документах, которые были представлены в суд, убийство Анны Политковской было определено как убийство журналиста, осуществляющего профессиональный долг. Ни о каком бытовом характере убийства, конечно, речи не идет. Другое дело, что об истинных мотивах этого преступления мы знать не можем пока в силу технических причин, мягко выражаясь, в силу того, что не назван ни заказчик, ни посредник убийства Анны Политковской. Сейчас происходит примерно то же самое, когда вынуждены были сдать под валом конкретных улик конкретных подозреваемых, которые технично взяли все на себя, чтобы избавить следствие от трудной перспективы искать реальных организаторов и заказчиков. Истинные мотивы представляются более, чем смешными. Только в бытовом преступлении, когда теща убивает ножом зятя или наоборот, есть один очень простой одночленный мотив, а в таких сложных преступлениях, как убийство Анны Степановны Политковской или Бориса Ефимовича Немцова, кстати, пользуясь случаем, хочу принести соболезнования родственникам и друзьям Бориса Ефимовича, всегда появляется очень много вводных, которые сразу не могут быть поняты и идентифицированы. Вся эта история с политическими убийствами последних лет, где так или иначе показываются чеченские силовики, будь то убийство Руслана Ямадаева, будь то убийство Сулима Ямадаева, будь то убийство Анны Политковской, будь то убийство Бориса Ефимовича Немцова, будь то убийство Байсарова, везде прослеживается примерно один и тот же след, когда люди, имеющие отношение к каким-то силовым структурам Чечни, оказываются столь вольготны в своих действиях, что могут себе это позволить. Здесь именно такая же самая история. Что такое батальон «Север», к которому имел отношение и Заур Дадаев? Это люди, имеющие отношение к наиболее элитному чеченскому подразделению. Они не профессиональные киллеры, они действуют так, как действуют в горах. Но эти люди не понимают, потому что им это не нужно, кто такой был Борис Ефимович Немцов, будет ли какое-то мероприятие 1 марта, они выбирают место убийства так, как им удобно. И все эти дополнительные якобы культовые моменты, что Анну Политковскую убили 7 октября в день рождения Путина — ерунда. Должны были убить третьего, не смогли, потому что там какие-то соседи носили мебель. Это дополнительный аргумент к тому, что убийство совершали не профессиональные киллеры, которые бы просчитали всю степень общественной реакции на события и агрессию спецслужб, а сделали бы в другом месте по-тихому, нет, этим людям все равно, они себя замечательно чувствуют безответственными. Потому что вся предыдущая практика, связанная с насильственными преступлениями, совершенными выходцами из МВД Чечни в Москве, заканчивалась ничем, всех отпускали. Собственно по этому поводу и была такая их отвязанность. Эти люди не спрятали свои лица от камер, а камеры работали, все, что писали — это фигня, эти люди не сожгли собственную машину, оставив там следы и дополнительные улики, они ничего не боялись и бояться не хотели. Если мы оцениваем преступление с точки зрения исполнителя, давайте поймем, почему эти люди совершили все ошибки, которые было возможно совершить киллеру, совершающему такое громкое преступление.
Елена Рыковцева: Очень важный момент, который надо прояснить, поскольку мотивация важна, абсолютно дурацкий довод, что это из-за «Шарли Эбдо», про который он говорил очень мягко, очень спокойно, были гораздо более жесткие оценки действий террористов, которые убили несчастных журналистов. Все, что касается «Шарли Эбдо», мы просто отметаем, потому что оценки Бориса Немцова не отличались от оценок любого среднестатистического россиянина. Но то, что касается Кадырова, я бы хотела прояснить. Потому что все прекрасно помнят, что говорила Анна Политковская по поводу Рамзана Кадырова лично. Это была абсолютно личная борьба, война, это была направленная профессиональная деятельность по развенчанию, по расследованию деятельности Рамзана Кадырова. Все, что я помню за последнее время о Немцове, это его достаточно злое высказывание о том, что тот шизофреник, его нужно лечить — это зафиксировано. Я помню его документы, он отправлял чуть ли не в ФСБ списки кадыровцев, которые отправляются в Донбасс, и обвинял впрямую его в том, что он их отправляет — это второй выпад. Что-то еще было?
Владимир Милов: Во-первых, я хотел бы остановиться на «Шарли Эбдо». Все говорят действительно справедливо о полном отсутствии у Немцова какой-то реальной публичной критики ислама и мусульман. Кстати, когда мы были в одних политических организациях, он со мной и с рядом коллег очень сильно спорил, потому что у меня была намного более жесткая публичная позиция по исламу, а он говорил, что надо быть толерантными и все время ссылался, что у него некоторые из его близких родственников мусульмане. Но здесь есть еще один момент: у нас никогда, ни разу в истории чеченцы не убивали в чистом виде из соображений религиозной мести, что кто-то кого-то оскорбил, пророка и так далее. Если это действительно так, то это первый случай. Потому что они убивали по политическим мотивам, они боролись за независимость, либо по криминальным. У нас в России ни разу не было темы убийств в плане религиозной мести — это абсолютно привнесенный элемент. В этой ситуации для меня все это выглядит как потрясающая цепочка: 7 января в Париже происходят убийства, кто-то на них смотрит, приходит в голову — ах, какая прекрасная операция прикрытия, под этом можно все списать. 27 января этот товарищ увольняется из батальона «Север» в отпуск, 28 февраля он увольняется совсем, дело сделано. Соответственно, что касается Бориса, его борьбы, высказываний про Кадырова, здесь есть один очень важный момент: Борис никогда не жалел эпитетов в адрес Кадырова лично. Не надо чеченцев выставлять какими-то идиотами, что они спустились с гор и не знают, кто такой Борис Немцов. Все они прекрасно знают, особенно Кадыров. Кадыров, даже если чего-то не знает и в университетах не обучался, он прекрасно знает, что политик Борис Немцов — это юрисдикция папы Владимира Владимировича Путина. Я думаю, для него это определяющая красная черта. Если он что-то делает с Борисом Немцовым, он залезает на территорию папы, для которого это эксклюзивная юрисдикция. Путин не считает, что какие-то Кадыровы могут здесь решать какие-то вопросы. Кадыров очень хорошо это понимает. Я думаю, что даже если он что-то планировал против Немцова, да, он угрозы устные высказывал, он должен был понимать, что он заступает на чужую территорию — на территорию своего начальника.
Я абсолютно уверен, что в нынешней системе может быть когда-то Кадыров и переступит черту и пойдет против Путина, но не по такому поводу. Он прекрасно понимает, насколько для Путина была серьезной фигура Бориса Немцова.
Елена Рыковцева: Я не вижу никакой разницы в ситуации с Политковской.
Владимир Милов: Я вижу большую разницу, потому что Политковская не встречалась с Обамой, Меркель и Дэвидом Кэмероном, Политковская не обсуждала вопросы того, как правильно вводить санкции против России, с лидерами западных государств. Политковская в принципе не имела такого политического веса, как имел Борис Немцов на международной арене.
Елена Рыковцева: Но влияние международное у нее было большее гораздо, чем здесь.
Владимир Милов: Ее читали, ее любили многие и так далее. Но здесь речь идет о принятии очень важных политических решений, в том числе по санкциям, например, из-за которых Путин и его камарилья просто попали на бабки, давайте называть вещи своими именами. Мы говорим о мотивах — вот вам мотив. Я уверен, что Кадыров просто не полез бы на эту территорию, потому что он прекрасно знает субординацию в нашей стране.
Елена Рыковцева: Сергей, вот спросил нас сейчас слушатель, не переоценивают ли влияние Кадырова в Российской Федерации? А также спросил, можно ли контролировать, находятся в тюрьме осужденные за убийства выходцы Чечни или не находятся?
Сергей Соколов: По поводу тюрьмы, точно находятся. Что касается первого вопроса, он для меня является самым важным. У меня сложилось впечатление, что та красная черта, про которую говорил Владимир Станиславович, была перейдена. Теперь те вооруженные формирования Кадырова, которые в свое время находились в локальном ведении самого Кадырова, иногда высылались в район Южной Осетии для борьбы с Саакашвили, теперь стали себя ощущать как единственная опора режима. Потому что тот же батальон «Север», к которому до недавнего времени имел отношение Заур Дадаев, к которому имел отношение ряд других людей, возможно причастных к этому преступлению, сейчас поедет в район Дебальцева — это медицинский факт. Вопрос в том, не сошлись ли в этом бульоне желаний заставить Владимира Владимировича вести себя более жестко по отношению к врагам народа самые разнонаправленные силы, включая и чеченских отморозков, включая и лидеров «Антимайдана». Такое впечатление, что в данной ситуации был брошен вызов Путину, которого стали считать слабым лидером просто потому, что он не уничтожает собственных врагов. У Путина и его союзников-оппонентов несколько разное представление о политике, но тем не менее, по моему ощущению, такой вызов был брошен. Может в этом заключается мотив той трагедии, которая случилось с Борисом Ефимовичем Немцовым.
Владимир Милов: Я согласен с тем, что это, безусловно, версия, имеющая право на существование, что Кадыров бросил вызов Путину и перешел красную черту. Этого мы не знаем.
Елена Рыковцева: Это один из вариантов сакральной жертвы: я его убиваю, чтобы показать Путину, что я вышел из-под его влияния.
Владимир Милов: Я допускаю, что такая версия может быть, хотя я лично абсолютно не верю, что он решит использовать капитал по такому поводу. Это не такой повод, из-за которого нужно бросать вызов Путину. Безусловно, здесь стоит согласиться с тем, что политическое влияние Кадырова, который действительно ведет себя как отморозок, Немцов был абсолютно прав, давая ему все эти характеристики, эта лягушка надулась слишком сильно, оно перешло все допустимые нормы. То, что люди верят массово в такие предположения о том, что Кадыров и его камарилья могла все это устраивать — это крайне опасный фактор нашей всей политики, вне зависимо этого убийства. Я хочу посмотреть немножко с другой стороны на это все. Если вы хотели это убийство заказать и планировали операцию прикрытия, то вы должны были прекрасно понимать, что это как раз то, что общественность съест — я на Кадырова потом все спихну. Вот такая история. Мне кажется, выглядит все как совместное предприятие, а не как один пошел против другого.
Елена Рыковцева: Нам пишет слушатель, я эту информацию пока не встречала, что «Дадаев следил за Немцовым задолго до теракта в «Шарли Эбдо». Вы слышали об этом?
Владимир Милов: Я вообще не уверен, что Дадаев исполнитель этого убийства, давайте с этого начнем.
Елена Рыковцева: По поводу антинародной деятельности. Знаете, как-то проскочила эта фраза совершенно потрясающая у Рамзана Кадырова в Инстаграме, где он говорит, что Заур Дадаев не мог пойти против России, что он патриот России, что все, что он делает, в пользу России, и мысленно вроде как ставится запятая: и даже если он совершил это убийство, то он его совершил во имя России. Я не знаю, видите вы эту запятую или нет, но вся логика его посыла в том, что этот человек не мог сделать ничего, что было бы во вред России.
Владимир Милов: Та атмосфера, которая у нас культивировалась в обществе в последнее время, особенно в последний год, следующий логичный шаг — это массовое оправдание политических убийств, политических расправ. Очень многие люди говорят: мальчик виноват, сами напросились, что-то делали не так, вас убивают, и это нормально. Такая атмосфера у нас создана.
Елена Рыковцева: Я подумала, что Чечня так далеко от нас, что мы даже не знаем, как там отзываются об этом убийстве, какие там мнения.
Владимир Милов: Все, что я знаю о Чечне, что там попробуй выскажи любое мнение, которое отлично от официальной точки зрения. На мой взгляд, это самый антидемократический регион Российской Федерации. Это интересный вопрос, могут ли они как-то это выразить, но то, что там совершенно не допускается ни по каким позициям точка зрения, отличная от официальной, идущей от руководства — это очевидно.
Елена Рыковцева: Сергей, знаете ли вы что-то об атмосфере, об обстановке в Чечне, об их мнениях, комментариях по поводу этого?
Сергей Соколов: Там мнений, конечно, нет, потому что все закатано под асфальт. Это внятно неоднократно демонстрировалось нашими сотрудниками редакции и в целом. Сейчас очень легко встать в ситуацию оппонента всему и вся: мы ни во что не верим, стоим бастионом и считаем свою версию правильной, причем эта версия основана на предположениях и домыслах. Мой опыт работы с убийствами моих коллег, к сожалению он весьма богат, показывал одну и ту же вещь, что рано или поздно, правдой или неправдой, сикось-накось или как-то еще, но эта правда выливается в какие-то открытые шаги или хотя бы в слова. И сейчас самое главное не шуметь по поводу того, что все сотрудники спецслужб, Следственного комитета, ФСБ, МВД мазаны одним миром и они враги народа, а подумать о том, что действия силовиков чеченской милиции весьма серьезно мешают и раздражают огромное большинство тех людей, которые работают в ФСБ, МВД, Следственном комитете и всех остальных правительственных структурах. Нам необходимо сейчас, хотим мы того или не хотим, приятно это или неприятно, выяснять истину. Выяснить это возможно только при условии внятного сотрудничества, не вставая в позу, пусть мы придерживаемся разных политических убеждений и разных идеологий, не в этом дело. Есть убийство конкретного человека, отца, мужа и просто замечательного Бориса Ефимовича Немцова. Ребята, давайте попробуем что-то выяснить до того, как делать громкие политические заявления, это никогда не поздно.
Елена Рыковцева: То, что Владимир делает — это просто анализ, который может сделать любой человек. Это не политическое заявление, это не заявление партии.
Сергей Соколов: Я не обращаюсь конкретно к Владимиру Станиславовичу, я просто предлагаю, что люди, которые имеют хотя бы грамм информации, должны использовать не для неких политических заявлений, а для попытки найти истину. Моя практика работы показывает, что Следственный комитет, ФСБ, МВД не является некоей единой монолитной системой зла. У нас у всех есть претензии к этим органам, быть может у нашей редакции их несколько больше, чем у кого бы то ни было. Тем не менее, мы считаем, что необходимо заниматься детальной работой. Делать это вне процессуального механизма, который позволен, к сожалению, а может быть к счастью, законом, невозможно. Нам нужно установить истину, но истина может быть легальна, а может быть нелегальна, она может быть подтверждена судом, а может быть судом не подтверждена, потому что она добыта непонятным путем. Я считаю, что в данной ситуации мы все оказались в весьма сложной ситуации. В данной ситуации странно становиться в позу, считая, что никто никогда никого не найдет.
Елена Рыковцева: В позу — нет. Я совершенно согласна с вами, что есть люди, которые хотят установить истину, но вопрос: если это организованная преступность государственная, то даже если существуют люди в этих структурах, которые хотят раскрыть, это возможно для них?
Владимир Милов: Это от нас зависит, это зависит от общества. Почему не делать политических заявлений? Это как раз ровно то, что надо делать. Это политический вопрос. Убийство диктатурами своих политических оппонентов — это не новая история.
Елена Рыковцева: То есть общество может помочь тем людям, которые хотят раскрыть это преступление, в этих структурах?
Владимир Милов: Да.
