Леонид Гозман и Виктор Кременюк о выборах в США и надеждах путинской России
Ход избирательной кампании в США и надежды путинской России на победу кандидата республиканцев Дональда Трампа обсудят побывавший на съезде Республиканской партии США политик Леонид Гозман и заместитель директора Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН Виктор Кременюк.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас тема – выборы в Соединенных Штатах Америки. Ее обсудят глава фонда "Перспектива" политик Леонид Гозман и замдиректора Института США и Канады, член-корреспондент Российской Академии наук Виктор Кременюк.
Я начну с последних новостей или данных: кандидат в президенты США от Демократической партии Хиллари Клинтон опережает своего соперника республиканца Дональда Трампа аж на 6%, Об этом свидетельствуют результаты свежего опроса, он произведен социологической компанией "Айпос" по заказу "Рейтер". В частности, за Клинтон готовы отдать свои голоса 41% респондентов, в то время за Трампа 35%. В целом с конца июня рейтинг Клинтон колеблется в пределах от 41% до 44%, Трампа от 33% до 39%. Леонид, вы побывали в Соединенных Штатах, были на съезде республиканцев, у вас какое ощущение сейчас – дистанция сокращается или нет?
Леонид Гозман: Пребывание на съезде республиканцев не дает возможности говорить о том, сокращается дистанция или не сокращается.
Михаил Соколов: А вы следите за цифрами?
Леонид Гозман: Я слежу за цифрами. Мне кажется, в какой-то момент была ситуация, что он ее сильно догонял, но кажется, что это остановилось. У меня такое впечатление, в последние дни я очень внимательно слежу, поскольку мне кажется, что избрание Трампа будет катастрофой для Америки, которая мне очень симпатична как страна, но и для нас тоже. Я понимаю, что большинство наших людей думает иначе. Мне кажется, что отрыв Хиллари Клинтон от Дональда Трампа стал устойчивым. Сейчас мне кажется, что она все-таки выиграет с высокой степенью вероятности.
Михаил Соколов: Теперь нам прямо не о чем говорить, получается. Леонид, вы видели вживую конвент республиканцев, видели, наверное, мистических "белых возмущенных мужчин", которые должны голосовать за Трампа. Вообще, что это было, расскажите глазами очевидца?
Леонид Гозман: Это было фантастически интересно. Это был у меня уже второй конвент, я был на конвенте республиканцев, когда они второй раз выдвигали Джорджа Буша-младшего на пост президента – это было тоже интересно, но там не было интриги. Здесь была борьба. И вот эта борьба шла до последней минуты. Конвент открылся на полчаса позже, потому что часть делегаций потребовали пересмотра правил конвента, которые избавят от обязанностей императивного голосования и так далее.
Михаил Соколов: То есть они не хотели Трампа?
Леонид Гозман: Часть не хотела. Делегация Колорадо покинула зал. Вообще черт-те что творилось на самом деле.
Михаил Соколов: То есть это не съезд "Единой России"?
Леонид Гозман: Нет, это жизнь. У меня было два чувства, я написал об этих чувствах в двух разных статьях. Одно было острое чувство зависти. Потому что у этих ребят, которые были на самом конвенте, вокруг арены, был конвент, те, кто за Трампа, те, кто против Трампа, там были демонстрации против Трампа вокруг арены.
Михаил Соколов: Большие?
Леонид Гозман: Нет, не очень большие. Очень больших не бывает в такой ситуации. Они все абсолютно убеждены в том, что это их страна, это их президент, они выбирают, как они решат, так и будет, они в этом не сомневаются, и в этом никто не сомневается.
На конвенции была международная программа сделана, есть Международный демократический союз, в который мы входим, для нас это сделано, и она была на высоком уровне. Перед нами выступал отдельно Пол Райн, спикер Палаты представителей, сенаторы, губернаторы. Многие из них начинали свое выступление словами "я не являюсь сторонником Дональда Трампа". Многие из них в ответ на наши вопросы говорили, что избрание Трампа – это очень плохо для Америки. Но при этом я спросил одного из них: если он столь непопулярен в элитах, Уолл-стрит против, политические элиты против и так далее, если он будет президентом, он сможет работать президентом? Он говорит: "А как же, конечно. Будет верховным главнокомандующим. Назначит себе 1200 человек, которых назначает президент. Он будет полновластным президентом. Другое дело, что Конгресс будет Трампа за руки держать, особо повеселиться в международной, по крайней мере, сфере Конгресс ему не даст".
Это ощущение, что это наша страна, мы решаем, на самом деле они решают.
Почему Трамп стал кандидатом в президенты? Потому что были праймериз. Что такое праймериз? В праймериз от Республиканской партии участвовало 5% избирателей Соединенных Штатов, 3% избирателей Соединенных Штатов при этом высказались за Дональда Трампа. Но они создали это ощущение неотвратимого успеха, из-за которого на его сторону стали переходить штаты, люди, сенаторы и так далее. Это сделали 3% активного меньшинства. Один человек – один голос. Но каждый раз ты можешь воспользоваться своим правом или не воспользоваться. Те, кто воспользовался, кому было не лень, а это два раза надо прийти, надо пойти зарегистрироваться, потом надо пойти проголосовать – это надо слезть с дивана, оторваться от футбола, пойти это сделать.
Те 3% американцев, которые активно за Трампа, создали впечатление неотвратимости его победы, сделали его кандидатом в президенты от партии Линкольна, великая старая партия, против воли всего истеблишмента. Весь истеблишмент против, в том числе республиканцы, а эти 3% сказали: нет, будет так. И стало так. Это вызывает острейшее чувство зависти. Второе чувство – это ужас, который тебя охватывает, когда ты слышишь речи Трампа, когда ты видишь, что он говорит.
Михаил Соколов: Давайте отдельно про то, что говорят. Я воспользуюсь цитатой из известно фильма антиамериканского: в чем сила Трампа?
Виктор Кременюк: В желании перемен. У американцев такая смесь, движение происходит за счет сочетания традиций и стремления к переменам. Для многих американцев то, что было в последние 40 лет, холодная война и прочее, надоело, считается тупиковым развитием, надо переходить на какие-то другие стадии, другие формы развития. Вот большинство американцев хотят этого перехода. Это не означает, что большинство за Трампа, нет, но часть из тех, кто хочет этого, они хотят перемен, они хотят другого Конгресса, другого президента, они хотят другой Америки.
Михаил Соколов: А в чем другой?
Виктор Кременюк: Хотят лучшей Америки. Потому что в других странах 5 долларов за работу считают себя жутко богатыми, а американцы этого не считают. Они понимают, что очень много проблем у них, нерешенных проблем общественных, проблем, связанных со здравоохранением и образованием и так далее. Кто-то из американской элиты по поводу того, в чем слабость Хиллари Клинтон и сила может быть Трампа, сказал: да, нам нужна наша Америка, мы будем стремиться к тому, чтобы добиться перемен. Остальные стушевались.
Михаил Соколов: Я хочу напомнить нашим слушателям, кто такой Дональд Трамп: кандидат в президенты от Республиканской партии, человек, который занимался строительным бизнесом, не раз оказывался на грани банкротства, развивал проекты строительства отелей и казино, был одним из самых крупных игроков на рынке недвижимости, был продюсером и ведущим популярного реалити-шоу "Кандидат", пытался баллотироваться на пост президента в прошлый раз, но отказался от этой идеи. Вступил в кампанию. Пять детей, автор 16 книг. Лозунг кампании у него "Снова сделать Америку великой!". Леонид, так в чем сила Трампа, как сказали нам, "нашего Трампа"?
Леонид Гозман: Я согласен со всем, что сказал Виктор Александрович, кроме слова "нашего". Я не чувствую его нашим ни по какому параметру, не дай бог. Его сила, частично я согласен с Виктором Александровичем, что его сила в желании перемен.
Я разговаривал с одной русской в прошлом дамой, которая гражданка Соединенных Штатов уже давно, очень успешный юрист. Я говорил: "За кого будешь?". Она говорит: "За Трампа". Я говорю: "С ума не сошла? Чего он несет". Она говорит: "Я знаю, что он несет. Но если будет Хиллари, то будет так же, как сейчас, а я хочу, чтобы было иначе". – "Слушай, иначе, куда он вас ведет?" – "У нас очень устойчивая система".
Михаил Соколов: А куда ведет? Где ужасы, хочу ужасов.
Леонид Гозман: Трамп, если говорить, вы задали вопрос, в чем его сила, его сила в ощущении несправедливости. Люди чувствуют жизнь несправедливой.
Михаил Соколов: Сандерс тоже был за справедливость.
Леонид Гозман: В этом сила Сандерса, абсолютно верно.
Михаил Соколов: Этот-то справа?
Леонид Гозман: Это без разницы, откуда – это несправедливо. Мне говорит дама одна, такая толстая тетя, пенсионерка, работающая учительницей, на конвенте, я на конвенте старался с людьми разговаривать. Она мне объясняет: "Смотрите, я работала учительницей всю жизнь, мой муж строитель, тоже всю жизнь. Мы жили нормально, трудно, откладывали деньги на то, на се". Жизнь в Америке хорошая, но трудная. "А сейчас, – говорит, – приезжает какая-то женщина из какой-то страны, у нее 8 детей, она получает пособие больше, чем я зарабатывала. Она никогда не работала ни в Америке, нигде".
Михаил Соколов: То есть несправедливо? Эмигранты, гастарбайтеры мешают?
Леонид Гозман: Я ей говорю: "Послушайте, вы же христиане, помогать людям". Она говорит: "Мы всю жизнь помогали. Только мы как помогали: у нас в церкви пастор говорит – приехала семья, русская семья, я к ним зашел, у них мебели нет. Давайте сбросимся, купим им мебель. Мы давали деньги". Тут же в чем разница: та благотворительность была ее, она решала, она слушала своего пастора, дать или не дать. Та семья русская или афганская, какая угодно, которой помогали, она была обязана общине. Сейчас у нее берут деньги куда-то в Вашингтон, а потом дают вниз неизвестному кому. Она считает это несправедливым.
Михаил Соколов: Хочет помогать сама?
Леонид Гозман: Хочет сама. Очень много несправедливого, школы плохие, еще что-то. Когда они говорят, что растет преступность, я специально спрашивал у специалистов, растет или нет, говорят, что нет. Преступность не выросла. Но наличие чужих и непонятных людей вызывает опасение.
Михаил Соколов: Америка же страна эмигрантов, там всегда приезжали "чужие" волнами.
Леонид Гозман: Несомненно. И они этим гордятся, даже на конвенте республиканцев об этом все время говорили. Но раньше в Америке были эмигранты, которые приезжали, он утром приехал, вечером уже работает, никто ничего не получал за так. Я просто знаю людей, мне рассказывал один человек: мы приехали вечером, поселились, утром я вышел на работу.
Михаил Соколов: Была работа, а сейчас нет.
Леонид Гозман: Есть работа. Другие законы, другие правила и так далее. Когда на трибуну конвента выходит человек и говорит: мои родители приехали из Мексики. Мексиканцев они не любят, они скандируют "построй стену". Она говорит: мои родители приехали из Мексики. Они работали, работали, заработали что-то, у нас нормальный дом был и так далее. Зал с ума сходит от аплодисментов.
Для них это не этнический расизм. То, что представляет Трамп, – это гражданский национализм, но не этнический ни в коем случае. Они не белых спикеров приветствуют даже более бурно, чем белых. Но американец в их понимании – это тот, кто работает, во-первых. Америка страна трудящихся людей, ты должен работать много, не 40 часов в неделю, много. И чем больше ты работаешь, тем лучше ты как человек. Американцы те, кто работает, и те, кто разделяет ценности труда, ценности справедливого вознаграждения, не принимают иждивенство, уважают законы и так далее. Есть какое-то представление, кто такие американцы.
Михаил Соколов: Леонид, линия Хиллари Клинтон, наверное, абсолютно на тех же ценностях базируется. Все общее. А в чем разница, где ужас?
Леонид Гозман: Дальше смотрим, что Трамп предлагает. Трамп предлагает то, что было отвергнуто сто лет назад. Сто лет назад в начале Первой мировой войны были очень сильные изоляционистские тенденции в Америке: мы на острове фактически, пускай они там воюют, как хотят.
Михаил Соколов: Довела до Великой депрессии вся эта протекционистская кампания.
Леонид Гозман: Естественно, было понятно, что это неправильно. То, что он говорит сейчас, говорили сто лет назад.
Михаил Соколов: Но с другой стороны, он говорит: снизим налоги, освободим бизнес.
Леонид Гозман: И повысим пенсии.
Михаил Соколов: Больше налогов после снижения соберем. Это как Гайдар, ваш друг.
Леонид Гозман: Да уж конечно. У них нет таких проблем, как у нас. Он в одной фразе обещает снижение налогов и увеличение социальных расходов – это безумие полное. Он сказал: "В тот день, когда я займу Овальный кабинет, в Америке начнут выполнять законы". Как они начнут, с какой стати? Он говорит: "Я защищу полицейских, я защищу ЛГБТ, я защищу этих, этих, никого не будут убивать".
Михаил Соколов: Он – за все хорошее?
Леонид Гозман: Разумеется, за все хорошее.
Михаил Соколов: А как он может сказать, что за все плохое?
Леонид Гозман: Когда спрашивают, чем Хиллари отличается от него, Трамп – Жириновский, у него мимика Жириновского – это вообще фантастика.
Михаил Соколов: Владимир Вольфович Жириновский талантливый тип, я мягко сказал.
Леонид Гозман: А я не говорю, что Трамп не талантливый, Трамп очень талантливый.
Но когда я спрашивал его сторонников, как Дональд Трамп добьется этих замечательных целей? Никто ничего не понимает. И даже сам лозунг его кампании правильный с точки зрения пиара, по-видимому, он работает, но лозунг совершенно бессмысленный. Вы знаете, что лозунгом последней кампании Слободана Милошевича было "Так надо".
Михаил Соколов: Посидел потом в тюрьме, к сожалению, до суда умер.
Леонид Гозман: На каждый день конвента был свой лозунг, первый был "Сделаем Америку безопасной", но главное слово "снова", снова сделаем.
Михаил Соколов: То есть апелляция к прошлому?
Леонид Гозман: Конечно. А когда она была великой?
Михаил Соколов: Всегда.
Леонид Гозман: Нет. Американцы сделали опрос прямо на конвенте: когда Америка была великой? Люди называют даты. Отлично, это когда рабство было или когда у женщин не было права голоса. Это возвращение в прошлое не понравится трем четвертям, если не больше, живущим ныне. Потому что вы скажете черным снова, чтобы они знали свое место? Вы скажете женщинам, чтобы они отказались от своих избирательных и всяких иных прав. Вы скажете инвалидам, что они не будут получать социальную поддержку, которую они получают.
Михаил Соколов: Борьба против абортов получает поддержку достаточно массовую.
Леонид Гозман: Тем не менее, пока большинства нет. Борьба против абортов – это все-таки не настолько широко охватываемая проблема. Америка, которая есть великая, была великая и будет великая, естественно, могу процитировать Путина, который сказал, что это единственная супердержава.
Социальная политика Америки, действительно поддержка тех, кого необходимо поддерживать, это же началось совсем недавно – это началось при Рузвельте. Первое правительство, которое сказало, что ваша бедность – это не только ваша проблема, но и проблема правительства, это было правительство Рузвельта.
Михаил Соколов: Виктор Александрович, как вы видите кампанию Трампа, действительно популист, человек, который не может объяснить, как он добьется своих целей, апеллирующий к прошлому, тем не менее, такая взрывная популярность и шансы на победу даже какие-то есть? Сможет ли он из этой кампании выйти победителем?
Виктор Кременюк: Вполне может.
Михаил Соколов: На чем, расскажите?
Виктор Кременюк: На инерции успеха. Я слушал предыдущего оратора, очень много правильного сказано, я согласен, но один момент упускает – Америка победила в холодной войне, Советский Союз распался, коммунизм был повержен. Америка восторжествовала. И вот это чувство мы не делим, наоборот оно нас очень часто обижает, оскорбляет, это американское самолюбование. Но это то чувство, которое миллионы американцев разделяют, очень многие европейцы, очень многие союзники американцев разделяют.
Да, Америка победитель. Видимо, для того чтобы ощутить до конца мощь своей победы, эффект своей победы, нужно что-то типа Трампа, человек, который скажет Америке: да, мы опять будет великими. По этому американцы тоскуют. Они уже привыкли ко всему, привыкли к угрозе войны, привыкли к бесконечным военным операциям, к проблемам с экономикой, ничего, справляются. Но почувствовать себя великой державой, сверхдержавой, номер один – это дорогого стоит. Трамп это поймал, Хиллари нет, а он поймал это чувство американцев.
Михаил Соколов: Я знаю американских специалистов и по России, которые уверены, что США не побеждали в холодной войне, а это русский народ победил коммунизм, и выиграли все – и американцы, и народ России, и народ Украины.
Виктор Кременюк: Много точек зрения существует, есть всякие специалисты. Есть даже специалисты, которые до сих пор считают, что Земля плоская. Я говорю о всеобщем настроении. Ведь Трампа выносят не расчеты, Трампа выносят не какие-то хитроумные умопостроения, его народное чувство. Он поймал народное чувство, желание насладиться торжеством, победой.
Что ж, это вполне нормальное чувство. Мы три поколения уже переживаем свою победу над Германией. Вот и здесь желание под это дело подгоняется. Конечно, есть многие вещи, которые неприятны, которые кому-то чем-то грозят, но всех, большинство задевает это желание Трампа американцам сказать – вы великие, мы великая нация. Все, что тут делать, всех купил сразу же.
Михаил Соколов: А что, Хиллари Клинтон не говорит, что США – великая нация?
Леонид Гозман: Хиллари говорит то же самое, она говорит, что Америку не надо снова делать великой, потому что она и так великая. На самом деле внешнеполитическая повестка, победа в холодной войне и так далее, конечно, Виктор Александрович замдиректора Института США и Канады, ему виднее, но у меня таких впечатлений нет не только от этой поездки, но и от всех остальных, от моих контактов с американскими специалистами и политиками. Они вообще про это забыли. Полтора часа Трамп выступал, нес черт-те что на самом деле, абсолютно некомпетентный и малограмотный человек, такой с ядерной кнопкой, не дай бог.
Михаил Соколов: В России тоже есть президент с ядерной кнопкой.
Леонид Гозман: А я что, сказал, что в России хорошо? Он полтора часа говорил, слово "Россия" не произнес ни разу, вообще нет такой страны.
Михаил Соколов: Я везде читаю, читаю я разные издания, в том числе те, которые любят нынешнюю власть, они меня убеждают в том, что линия Трампа является пророссийской. Он заявил, что Путин не пришел в Украину, что Крым проголосовал за то, чтобы быть с Россией, что из-за стремления США вернуть Крым Украине может начаться третья мировая война, были заявления о готовности признать нынешний статус Крыма, готовность рассматривать вопрос об отмене санкций против России. Что интересно, я сегодня обнаружил, что якобы с платформы Республиканской партии исчезло положение о необходимости предоставлять Украине оружие для защиты себя от агрессии Москвы. То есть это все серьезно.
Леонид Гозман: Это все правда, но это не вся правда. Я бы добавил то, что Дональд Трамп, когда его спросили, как бы он реагировал на ситуацию с российскими бомбардировщиками, которые летают рядом с американскими кораблями, он сказал: сбивал бы к чертовой матери. То есть у него позиция простая, он действительно будет сбивать, тут можно не сомневаться, просто по-человечески это такой человек, что он будет сбивать, он не будет в переговоры вступать особые. Трамп изоляционист, он не за Россию и тем более не за Путина, он за изоляционизм.
Михаил Соколов: Но это выгодно Путину.
Леонид Гозман: Это выгодно Путину, безусловно. Но мне кажется, главное, на что рассчитывает наша власть, я надеюсь, что эксперты наши и люди в МИДе не настолько наивны, чтобы верить словам Дональда Трампа, я думаю, глубинная надежда нашего руководства, из-за которого оно и поддерживает Трампа, – это надежда на то, что Трамп сделает Америке плохо, дестабилизирует Америку, принесет вред Америке.
Обратите внимание, что наши власти поддерживают, к сожалению, всякое отребье во всем мире. Марин Ле Пен, хоть она и популярна достаточно, но приличные люди с ней за один стол не садятся, все-таки это фашисты, Марин Ле Пен – это фашистская партия. Всегда во Франции традиционно фашистские партии довольно много брали, до Второй мировой войны и сейчас.
Михаил Соколов: Фашисты не нацисты, есть разница. Есть разница между Франко, Муссолини, Гитлером, Салазаром...
Леонид Гозман: Несомненно, есть. Но мне Муссолини тоже очень несимпатичен, так уж получилось.
Мы поддерживаем всякое отребье, Ципраса греческого, авантюриста безответственного, кого угодно.
Михаил Соколов: Где доказательства поддержки Трампа? В пропаганде российской?
Леонид Гозман: Конечно.
Я не знаю эту историю с украденными материалами Демократической партии, взломанная почта, я не знаю, действительно это наши хакеры или нет. Версия такая есть, американцы, практически все, с кем я разговаривал, убеждены, что это наши сделали. Я совершенно не уверен, что наши могут это сделать.
Пока мы очевидно видим симпатию к Трампу. Поддержать мы его, конечно, не можем. Наоборот, если станет понятно, что мы его поддерживаем, я имею в виду наше государство, то это ему в минус.
Потому что все остальные, кто выступали на конвенте республиканцев, кто решили поддержать Трампа, они, когда упоминали Россию, упоминали однозначно в качестве врага, никаких других интерпретаций нет, к сожалению. Я полагаю, что Трамп это тоже разделяет, только у него позиция: давайте закроемся, и пусть там Путин делает что хочет рядом с собой, лишь бы нам это денег не стоило.
Позиция более разумных людей состоит в том, что планета такая маленькая, на ней нельзя ограничиться забором.
Лозунг Трампа "Построй стену", имеется в виду стену на американо-мексиканской границе, – это в каком-то смысле эманация его идеологической позиции. Построим стену везде вокруг всего, идите вы вообще на фиг, нас ничего не интересует, мы снова будем жить так, как мы жили когда-то, правда, черные уже не рабы, правда, женщины голосуют.
Михаил Соколов: Виктор Александрович, вы как считаете, пророссийский ли курс будет Трампа или это такая имитация, проявление лишь изоляционизма, как говорит Леонид Гозман?
Виктор Кременюк: Пророссийского у Трампа ничего не вижу абсолютно. Но то, что наша пропаганда додумывает, видимо, какие-то люди проплаченные, которые добавляют иногда ноты в наши рассуждения.
Трамп – американист, Америка превыше всего. Будет Россия мешать – даже не подумает, сделает все, чтобы Россию поставить на место или посадить на цепь.
Чем он устраивает, наверное, нашу элиту – человек, который плюет на сложившиеся правила. Мы тоже во многом ведем себя так, что сложившиеся правила нам мешают иногда. Трамп то же самое, он не хочет, чтобы ему мешали. В этом плане мы с ним очень близки и понимаем друг друга, готовы даже в чем-то помогать. Но то, что пойдет после этого, у нас почему-то такие расчеты, что после этого Америка начнет загибаться, Трамп ее подорвет и так далее.
А если нет? А если действительно получится так, что Трамп даст толчок очередному рывку Америки в XXI век, Америка действительно докажет общественным устройством своим, политикой своей и так далее, что эта страна действительно единственная сверхдержава, тогда что? На это ответа никто не знает. Наоборот, расчеты такие очень часто построены на песке. Трамп – это риск, но риск, видимо, для людей, которые понимают, что он может довести дело до беды, а для остальных это карта в игре.
Леонид Гозман: Я практически со всем согласен, что было сказано, кроме рывка в XXI век. Рывок в XXI век или из XIV в XV, он в значительной степени обеспечивается не только государем или президентом, особенно в современном мире, а обеспечивается людьми, которые придумывают, Брином, Маском, такими людьми, которые придумывают что-то новое, делают.
У нас сейчас Совет безопасности придумал делать дирижабли. Это бред не потому, что дирижабли не нужны, дирижабли как раз, может быть, очень полезны, а бред потому, что это придумал Совет безопасности.
Михаил Соколов: Потому что за государственный счет. Если бы инвесторы нашлись на эти дирижабли.
Леонид Гозман: Вообще это не дело Совета безопасности, надо дирижабли или не надо дирижабли.
Михаил Соколов: Вообще-то оба кандидата в президенты Соединенных Штатов обещают развивать инфраструктуру. Может быть, не дирижабли, а скоростные железные дороги строить.
Леонид Гозман: Америку толкали в последнее время вперед, обеспечивали ей место талантливые люди.
Михаил Соколов: Инноваторы, как нас учил Дмитрий Анатольевич Медведев и Анатолий Борисович Чубайс, ваш друг.
Леонид Гозман: В данном случае они оба правы. Люди этого слоя, они от Трампа в абсолютном ужасе, они говорят, что это такой позор совершенно дикий для Америки, появление такого человека на такой позиции. Я знаю очень распространенные настроения покинуть страну на время президентства Трампа.
Михаил Соколов: Про альтернативу давайте. Хиллари Клинтон – человек из элиты, супруга бывшего президента Билла Клинтона, юрист по образованию, сенатор от штата Нью-Йорк, первая леди была, Госсекретарь.
Леонид Гозман: Кстати, реально это более высокая позиция, чем вице-президент.
Михаил Соколов: Из России не разобраться, у Лаврова точно не вторая позиция. Вот она вступила в президентскую гонку, какова альтернатива господину Трампу?
Леонид Гозман: Как раз это жуткая проблема сегодняшней Америки. Она в каком-то смысле похожа на нашу ситуацию. У Америки нет, у Америки либеральной, интеллигентной, творческой и так далее, у такой Америки нет сегодня альтернативы, нет своего лидера. Я разговаривал с девчонками, которые демонстрировали против Трампа в Кливленде, я спрашивал, за кого они будут голосовать. Будут голосовать за Хиллари, хотя мы ее терпеть не можем.
Михаил Соколов: То есть меньшее зло?
Леонид Гозман: Остановить Трампа. Но такого человека, который вдохновляет людей, сегодня в Америке, кроме Трампа, нет. В 2008 году, когда выбирали Барака Обаму, тогдашний посол США в ночь выборов сказал мне неожиданную фразу: "Наша страна больна надеждой".
Я был в Вашингтоне через несколько дней после инаугурации Барака Обамы, продавались футболки со словом "надежда", больше ничего. Надежда витала в воздухе. Говорят, что такое же было в 1960-м, когда выбирали Джона Кеннеди. Сегодня с Хиллари Клинтон надежда не связана. Единственное, что они пытаются сделать, – это остановить Трампа, остановить угрозу, разрушение их ценностей. Но это никого не радует.
И это на самом деле серьезная проблема сегодняшних Соединенных Штатов, и, я думаю, это проблема мира, в том числе России, Россия в данном случае частный случай, когда политики типа Трампа, Марин Ле Пен, Бориса Джонсона и так далее, они популярны, они стягивают на себя энергетику определенную, а с противоположной стороны энергетики нет вообще. Со стороны Хиллари, проблема Хиллари, ее команды, ее кампании именно в нехватке энергетики. От Трампа идет энергия, просто сбивает с ног. В зале конвента в какой-то момент я почувствовал, что я готов за него голосовать. От Хиллари не исходит энергетики, к сожалению. И это проблема мира.
Михаил Соколов: Старение элит?
Леонид Гозман: Нет, более серьезно. Мне кажется, что сегодня весь мир переживает кризис демократии как института, как традиции и так далее.
Михаил Соколов: Невозможно об этом говорить. 1920–30-е годы все стонали про кризис демократии. Демократия выжила. Но фашизм не был решением, как мы понимаем, авторитаризм.
Леонид Гозман: А я что, за Трампа, что ли, говорю? Но кризис есть, потому что никогда за последние десятилетия так много людей не голосовали демократическим способом за ограничение собственной свободы. Демократия и свобода, то, о чем писал Фарид Закария, они расходятся все больше и больше, к сожалению.
Михаил Соколов: Россия подала в этом смысле пример. Еще один вопрос Виктору Кременюку о Хиллари Клинтон. Ваша оценка ее кампании, с чем вы согласны в том, что говорил Леонид, с чем нет?
Виктор Кременюк: Со всем я согласен, потому что мы черпаем, видимо, из тех же источников свои впечатления. Мне очень трудно судить. Дело в том, что Америка, как и любое другое устоявшееся общество, состоит из разных частей. Есть средний класс, хотя его позиции ухудшились сейчас, но тем не менее, пока является основой американского общества со своими взглядами, традициями, привычками, со своим представлением о будущем, со своим представлением об этике и политике, о многом другом.
Хиллари как раз является продуктом этого класса, работает на него. Вопрос: этот класс действительно определяет лицо современной Америки или уже нет? Потому что появилось очень много новых людей, людей разного происхождения, в том числе этнического происхождения, в том числе географического происхождения, которых мало удовлетворяет то, что сегодня существует, как раз на надеждах которых играет Трамп, который говорит: все будет хорошо, не волнуйтесь, я все сделаю. Насколько каждая из групп уравновешивает другую или превосходит другую? Какую слабость я вижу в позиции Хиллари? Слабость я вижу в том, что нет смены, она все-таки уже, не хочу так говорить о даме, но старовата, тем более предстоит два срока, до 80 лет она, как Рейган, собирается быть в руководстве страной? Это действительно уже маразм.
А где смена? Нет смены. Причем то же самое у республиканцев есть, там только благодаря Трампу действительно начали появляться какие-то новые фигуры, молодые, 40–50-летние люди, а у демократов их совсем нет. В этом кризис реально демократии, о котором говорит Леонид, конечно, кризис демократии всегда был, есть и будет – это свойство демократии, кризис в том, что нового поколения нет, новых лидеров нет, новых лозунгов нет, кроме как у Трампа. То есть Хиллари блестяще выглядит на фоне безликости современной Демократической партии. Но если действительно что-нибудь случится такое, что продемонстрирует эту безликость, ей и вообще демократам нечего противопоставить. Опять будут таскать везде Хиллари, кричать: она хорошая. Хорошая, и бог с вами. Нам нужен наш президент. Мне кажется, что-то подобное мы наблюдаем сегодня в американском политическом процессе.
Леонид Гозман: Мне кажется, есть еще одно очень важное обстоятельство, которое характеризует Америку. Я говорил вначале про ощущение несправедливости, есть еще ощущение неэффективности государства.
Михаил Соколов: Может быть, его слишком много? Бюрократия. Трамп по этой части выступает.
Леонид Гозман: Это вопрос дискуссии – чего. Многие годы в Америке люди верили, что их система организована таким образом, что если выбирать правильных людей, ответственно к этому относиться и так далее, то в общем она работает в интересах американского народа, ее можно контролировать, выбранные мною люди будут контролировать и заботиться о моем благополучии, о моей безопасности и так далее. Сейчас этого ощущения нет. Кстати говоря, очень важным в этом смысле был кризис 2008 года.
Дело в том, что хотя он был по масштабам несравнимо легче Великой депрессии, люди выяснили вдруг, что институты, которые никем не контролируются, ни ими лично, простыми людьми, как говорят, ни избранными ими представителями, и даже ни избранным ими президентом, эти не контролируемые никем институты могут в одночасье разрушить их благополучие. Просто из-за некомпетентности собственной, из-за корысти слишком большой, еще что-то, вдруг возникает такое ощущение: ребята, в государстве неправильно, в целом система неправильная. Безопасности экономической не обеспечивает, безопасность физическую тоже хуже стало обеспечивать, на самом деле не так, но ощущение есть, безопасности в смысле привычной среды.
Мне говорил человек на конвенте насчет преступности, хамского поведения подростков-мигрантов, они собираются, они орут чего-то и так далее. Я его спрашиваю: а ваши подростки не орут, не собираются? Они делают то же самое. Он говорит: да, конечно, вы правы. Вообще, они очень доброжелательны, они, видя во мне иностранца, спрашивали, как я отношусь к Трампу, я говорил все, что думаю, в ответ не мордобой и не холодность, а, наоборот, разговор, вопросы, попытка убедить. Он мне говорил: да, наши ведут себя так же, но с нашими я могу договориться. Я, кто-то другой к ним подойдет, скажет: ребята, так нельзя, так неправильно, вы мешаете. С этими мы не можем разговаривать.
Возникает много вещей, ощущение неправильности, неконтролируемости и так далее. Это не только у сторонников Трампа, по моим ощущениям, у большинства американцев на сегодняшний день. Другое дело, что есть какой-то процент американцев, надеюсь, что их будет не большинство, а меньшинство, которые верят таким примитивным абсолютно решениям а ля Жириновский или Рогозин. Другие, которые не верят таким решениям, которые говорят "стоп Трамп" и будут голосовать за Хиллари, чтобы не прошел Трамп, они, тем не менее, проблему видят, у них все равно проблема. Остановить Трампа – это одна задача, а решить эту проблему всерьез – это другая задача.
Михаил Соколов: Кроме этих кандидатов есть еще как минимум два, у которых есть хоть какой-то рейтинг. Причем в этой ситуации, как я слышал, эти рейтинги не нулевые, не 1%. Есть Гэри Джонсон, бывший республиканец, губернатор Нью-Мексико, между прочим, в течение двух сроков, кандидат в президенты от Либертарианской партии, там чуть ли не 5% у него. И Джилл Стайн, Партия зеленых, тоже несколько процентов, эколог и так далее.
Леонид Гозман: Они голоса уводят у Хиллари.
Михаил Соколов: Мне объясняли, что Джонсон уводит голоса как раз у Трампа, как бывший республиканец.
Леонид Гозман: Значительная часть республиканцев будет голосовать за Хиллари в этой ситуации. До конвента было движение "Стоп Трамп" внутри Республиканской партии. Они будут голосовать за Хиллари, чтобы не было Трампа, или просто не пойдут. Один из моих собеседников, кто были на конвенте, из Конгресса Соединенных Штатов, сказал мне: конечно, лучше, чтобы была Хиллари. Уж лучше, если бы мы проиграли, потому что слишком страшно, что ведется с Трампом. И либертарианцы, и зеленые – это те голоса недовольных системой, но не желающих голосовать за Трампа.
Мой один знакомый, профессор, очень уважаемый американский политолог опубликовал призыв голосовать за Хиллари с объяснением, что важен каждый голос: если вы останетесь дома – вы проголосовали за Трампа, если вы проголосовали за либертарианца – вы проголосовали за Трампа, за зеленых – вы проголосовали за Трампа. Я думаю, что он прав.
Михаил Соколов: Виктор Кременюк, как вы оцениваете влияние этих двух дополнительных кандидатов на кампанию?
Виктор Кременюк: Да почти никак. Антураж привычный из американского прошлого, обязательно должны быть какие-то еще люди, потому что нельзя, чтобы осталось только два кандидата, должны еще какие-то быть фигуры. Я не придаю большого значения.
Действительно мы наблюдаем определенный кризис американской политической системы, который проявляется в том, что процесс выдвижения кандидатов, во-первых, ведет к выдвижению очень сомнительных фигур, причем к выдвижению под громкие крики "ура", что это действительно может угрожать тому, что мы будем иметь дело с совсем другими лидерами американскими по сравнению с теми, к которым мы привыкли за последние 40 или 50 лет.
Что это за деятели, чем они будут руководствоваться, американской конституцией или присвоенными себе правами глобального лидера, категориями христианской морали или категориями сугубо прагматического расчета – это трудно сказать. Пока они демонстрируют, особенно Трамп, демонстрируют готовность ко всему, но это пока только предвыборная ситуация, а дальше что будет?
Как-то давным-давно, много лет назад я имел счастье познакомиться с Томасом Шеллингом – это один из ведущих американских теоретиков, спросил его, что они думают про нас. Он сказал: "Вы не проблема, мы вас просчитали, мы знаем, чего от вас ждать. Вот здесь может возникнуть для нас проблема, что появится другой тип американских политических деятелей и американского политического процесса, к которому мы будем просто не готовы".
Михаил Соколов: Но и Америка, по-моему, оказалась не готова и к российскому политическому процессу, Крым и Украину точно не просчитали. Как американская кампания отражается в сознании российских людей? Небольшой опрос:
Михаил Соколов: Интересно, люди верят, что Трамп пророссийский, а Клинтон антироссийская. Почему?
Леонид Гозман: Потому что людям об этом сказали по телевизору, что Трамп за Россию. Это ахинея, разумеется, он не за Россию, он за Америку, как и Хиллари Клинтон за Америку.
Михаил Соколов: В чем разница в отношении к России?
Леонид Гозман: Разница в отношении к России в том, что Трамп для привлечения внимания говорит: ребята, мы не будем заниматься внешними делами больше вообще.
Михаил Соколов: Как же не говорит? Про Крым там что-то сказал.
Леонид Гозман: Трамп сказал, что мы не будем с русскими ни о чем спорить, ссориться. Путин забрал Крым и забрал Крым, нам-то какое дело. Вы что, ребята, знаете, где Крым? Трамп сам не знает, где Крым, большинство американцев, разумеется, не знают, где Крым.
Михаил Соколов: Ему могут напомнить, где находится Украина, например, те же избиратели украинского происхождения.
Леонид Гозман: Совершенно правильно. Поэтому он достаточно в этом смысле осторожен. Я думаю, что он изменит эту позицию тоже. А вообще на самом деле Россия не находится в повестке дня этих выборов вообще, и они к нам не относятся никак. Считать, что Трамп к нам относится хорошо, а Хилари плохо – это чушь собачья, они оба не относятся к нам никак.
Михаил Соколов: А ваше ощущение, Владимир Путин и его люди рассчитывают на то, что Трамп победит, например?
Леонид Гозман: Я думаю, что они этого хотят. Я думаю, что у Владимира Путина не очень хорошие эксперты. Судя по некоторым решениям, которые он принимает, по-видимому, эксперты его не совсем правильно ориентируют. Самое главное, мне так кажется, Путин и его команда рассчитывают на то, что в случае победы Трампа в Америке, как Марин Ле Пен во Франции, будет общая дезорганизация, ослабление, в целом мировой порядок будет другим. Можно фигуры с доски сбросить и начать новую партию. Потому что при старой партии, по старым правилам...
Михаил Соколов: По правилам Клинтон?
Леонид Гозман: ...по правилам мира, которые утвердились в последние лет двести в мире, по этим правилам мы проигрываем постоянно.
Я не думаю, что мы обречены постоянно, я думаю, что мы проигрываем последние лет 15 – это ошибки нашего руководства просто, но мы проигрываем. Самое простое естественное желание – это сбросить фигуры с доски и играть по более простым правилам.
Михаил Соколов: Лавров сегодня сказал: пусть американцы прекратят русофобию, и все будет хорошо. Вы там русофобию увидели?
Леонид Гозман: Мне не надо было конкретно сейчас туда ездить, я Америку неплохо себе представляю, никакой русофобии там нет, а наоборот, там есть, если говорить о политиках, то у них нет ни русофобии, ни русофилии, ничего у них нет, а есть разумные расчеты.
Михаил Соколов: Но они понимают, что это критика Путина и его политики.
Леонид Гозман: Естественно. Если говорить о простом народе, то в США к России отношение позитивное, к России как к стране, русским, как к культуре и так далее. К Путину отношение очень плохое. Я в Вашингтоне несколько месяцев назад покупал футболку на улице у какого-то мужика, который явно плохо говорит по-английски. Выяснилось, что он из Перу. "Ты откуда?" – "Я из России". – "У вас там Путин?" – "Путин". – "Это очень плохо".
