Стоит ли администрации Байдена ждать неприятных сюрпризов от Кремля? Проведет ли Байден "красную черту" для Путина? Чем новая американская администрация может ответить на действия российских хакеров? Пойдет ли Байден по стопам Обамы? Была ли администрация Трампа хороша для России?
С моим собеседником Леоном Ароном, американским специалистом по России, научным сотрудником вашингтонского института "Американ Энтерпрайз", мы говорим об итогах года и том, сможет ли будущая американская администрация разрешить проблему отношений с Кремлем.
– Господин Арон, что бы вы определили как главные события 2020 года?
– С точки зрения Америки, конечно, президентские выборы. С точки зрения мировой, конечно, это поединок с ковидом, с пандемией. С точки зрения России – это Беларусь и тоже ковид. Последствия пандемии будут очень серьезными, но не сразу очевидными.
– Ваш прогноз на 21 год? Вы один из немногих американских аналитиков, кто методично предупреждает о том, что Владимир Путин, прямо говоря, может покуситься на территории соседних государств.
– Рискуя быть Кассандрой, которая, впрочем, в итоге оказалась права, продолжаю не исключать этого. Я считаю, что это связано с так называемой "проблемой 24": как стать практически пожизненным президентом на фоне экономики 2020–21 года, когда абсолютно ничего не светит, причем не в силу каких-то обстоятельств, ковид здесь просто добавил, а просто в силу структурных проблем российской экономики? В таком контексте стать пожизненным президентом просто так не получится. Я считаю, что тут есть два выхода. Один – просто отбросить все фиговые листы и просто править Россией как полицейским государством на манер Ирана или Китая. Или то, о чем вы мне напомнили: внешнеполитическая военная авантюра с надеждой на патриотическую эйфорию, так называемый крымский консенсус, который начал угасать где-то с 2018 года. Вот, мне кажется, только таких два варианта.
– Но это, по-видимому, все-таки долгосрочный прогноз. Вряд ли подобного можно ожидать в будущем году. Запас прочности, судя по реакции на пандемию коронавируса, у Кремля, кажется, наличествует?
– Извините, как раз нет. До марта 2024 года не так далеко. Понятно вполне, что в 2024-м и даже 2023-м может быть уже поздно что-то делать, значит, нужно что-то делать или в следующем году, или в 2022-м.
– Как вы считаете, можно ожидать, что администрация Джо Байдена, придя в Белый дом, сразу проявит жесткость в отношениях с Кремлем, которая может заставить Владимира Путина трижды задуматься? Или все-таки вероятнее "мягкое начало"? По образцу администрации Обамы, которая вскоре после вторжения России в Грузию предложила Кремлю идею перезагрузки?
– Если вы посмотрите по назначениям, в общем это практически администрация Обамы номер два. То есть там интернационалисты, все, видимо, вернется опять на круги своя, будем делать все через ООН, где, как вы знаете, у России право вето. Видимо, нужно ожидать возвращения к договору с Ираном. Там есть одно исключение среди этих назначений – это Джейк Салливан, который стал советником по национальной безопасности. Я знаком был с его людьми в предвыборной кампании Хиллари Клинтон. Он, как и Хиллари, кстати, более чем трезво относится к режиму Путина. От него действительно можно ожидать чего-то пожестче. Но посмотрим, какой будет расклад между ним и госсекретарём Тони Блинкеном, у кого, как говорят, будет ухо президента. А так в целом я не вижу никаких резких телодвижений. Конечно, перезагрузки не будет, особенно учитывая, что это демократическая администрация. Может быть, они уже по фактам и не верят в какой-то сговор так называемый между президентской кампанией Трампа и Россией, поскольку там действительно не было этого сговора, но осадок остался. Поэтому я думаю, что каких-то драматических движений типа знаменитой перезагрузки с кнопкой не будет, но и в худшую сторону, мне кажется, ничего не будет происходить. Мне кажется, тут интересный тест намерений будет с санкциями. Одна порция санкций, действительно очень действенная, касается "Северного потока – 2". Там осталось проложить буквально сто километров трубопровода, но из-за санкций, наложенных Конгрессом, практически все убежали оттуда, люди с Запада, специалисты. Я думаю, в Конгрессе не пойдут на какое-то ослабление, все останется по-прежнему. Будут, конечно, какие-то попытки, как практически у всех американских президентов, кроме Трумэна, который приземлился прямо в середину холодной войны, движения по налаживанию переговоров и так далее. Но пока это начнется на достаточно низком уровне, может быть, послов, может быть, даже ниже. Так что в следующем году я не вижу никаких больших изменений в российской политике США.
– Значит, вы не очень верите в резкие заявления Джо Байдена, который когда-то называл Путина бандитом, сейчас грозит Кремлю жестким ответом за внедрение российских хакеров в компьютерные сети главных американских министерств. Вы считаете, что это показное негодование?
У Байдена, я знаю точно, вполне реалистичные, трезвые понимания Путина и его режима
– У Байдена, я знаю точно, вполне реалистичные, трезвые понимания Путина и его режима. Но мне кажется, то, о чем вы говорите, это пока все еще инерция президентской кампании: вот, мол, Трамп ничего не делает, хотя это не совсем так, даже совсем не так с точки зрения санкций, а мы будем отвечать! Сейчас мы имеем атаку на научно-исследовательские институты, госпитали и так далее. Что вы хотите, чтобы он сказал? Конечно, он будет сейчас "громить" Россию. Но когда дело дойдет до бюрократии, когда дело дойдет до Госдепартамента, когда дело дойдет до ассистента госсекретаря по России, то там, мне кажется, все это немножко устаканится.
– Будет спущено на тормозах?
– В какой-то степени, да.
– Политика Трампа, конечно, выбивалась из этого ряда. С одной стороны, публичные изъявления симпатии в отношении Владимира Путина и России, за что его растаптывали многочисленные критики, с другой публичные же заявления Трампа о том, что никто из его предшественников столь жестко не обходился с Кремлем. А что получилось в сумме, с вашей точки зрения?
– Эта шизофреническая политика – отражение личности Трампа. Да, совершенно верно, мне кажется, по факту он прав, санкции самые серьезные. Хотя в основном они налагались Конгрессом. В прошлом таким действиям Конгресса было очень серьезное сопротивление со стороны администрации. Известно, что когда лоббировали "закон Магнитского" в Конгрессе, администрация Обамы была очень против, потому что она считала, что это вредит каким-то большим, более грандиозным стратегическим отношениям. Как, кстати, закон Джексона – Вэника был ненавистен администрации Никсона – Киссинджера по тем же причинам. Дескать, не лезьте со своими какими-то правами, у нас с Советским Союзом гораздо более серьезная повестка дня.
– То есть Трамп, вы считаете, по примеру предшественников мог сопротивляться давлению Конгресса, но решил дать ход санкциям?
– Он не сопротивлялся этим санкциям, хотя вначале не очень их любил, а потом вошел во вкус. Кстати, не забывайте, что наконец-то после того, как администрация Обамы, несмотря на все обещания, посылала Украине одеяла и подушки, плюс приборы ночного видения, администрация Трампа все-таки послала наконец противотанковые ракеты Javelin среди прочих вооружений. Как вы знаете, большинство жертв среди украинских солдат сейчас в этом конфликте из-за танкового артиллерийского огня. Поэтому это очень серьезный военный жест. Не вдаваясь в подробности, это отдельный разговор, Трамп практически был самый худший враг самому себе. Если бы он делал то, что он делал, и не сопровождал это риторикой, которая постоянно ему вредила, а именно выражения неразделенной любови к Путину или, по крайней мере, большой симпатии, то по фактам да, действительно, он, наверное, был самым жестким президентом, конечно, после окончания холодной войны. Но сохранилась у него, по-моему, до самого конца какая-то симпатия к Путину. Из того, что я слышал в последних заявлениях Путина, он тоже в какой-то степени симпатизирует Трампу.
– Ну а, может быть, причиной слов Путина является не очень очевидный факт? Ведь эти санкции, постоянно вводимые администрацией Трампа, похоже, особо не повлияли на поведение Кремля. За последние четыре года мы видим повышенную активность России в Ливии, Сирии, африканских странах, покушения на Скрипаля, не говоря о попытке отравления Навального. Лишь ситуация на востоке Украины выглядит более стабильной. Быть может, эти санкции Трампа были Кремлю как слону дробина? Иными словами, можно сказать, что администрация Трампа была хороша для Путина?
Плюсы и выгоды такой агрессивной политики перевешивали риски санкций
– С посылом я полностью согласен, с заключением нет. Это не вина Трампа. Мне кажется, здесь нужно говорить о реал-политик. Просто с точки зрения администрации Путина, с точки зрения внутриполитических императивов, а также внешней политики, плюсы и выгоды такой агрессивной политики перевешивали риски санкций. Тут, мне кажется, любая администрация ничего бы с этим не могла поделать. Вы говорили об итогах, но это не итоги последнего года, а последних четырех лет. Это, как мне кажется, наиболее тревожный факт.
– Тем не менее заострю вопрос. Мы в последние месяцы стали свидетелями самого, как утверждают, масштабного вторжения российских хакеров, якобы связанных с ГРУ, в сети американских госслужб. Специалисты даже не берутся оценивать последствия этого вторжения. Похоже, в Кремле совершенно исчезло чувство страха, опасения возмездия за четыре года президентства Трампа.
– Без всякой симпатии, без всяких связей с администрацией Трампа, мне кажется, что объективно нет, это произошло бы при любой администрации. Опять-таки есть внутриполитический и внешнеполитический императивы у каждого режима. Видимо, принято было решение Путиным, что цена такой активистской, прибегнем к такому эвфемизму, внешней политики, включая эти покушения, убийства и хаки, приемлема с точки зрения бенефитов, которые они приносят. Вот это, мне кажется, очень тревожно, потому что где предел?
– Но чего тогда стоят эти многолетние санкции, если Владимир Путин после шести лет ужесточения санкций разом замахивается, образно говоря, на самое святое: американские военные, финансовые секреты, технологические, медицинские секреты?
– Считается, что для того, чтобы вызвать к жизни крымский консенсус, "мы против них", "мы побеждаем", "Россия встает с колен", для того, чтобы вызвать это все к жизни, нужна такая политика.
– А почему мы не видим на Западе особого желания противостоять Путину? Слов много, а действий мало. Можно сказать, даже не видно красной черты, пересечение которой Кремлем повлекло бы реально ощутимые последствия для российских властей.
– Это полностью в традициях отношений буржуазных демократий с авторитарными режимами. Первые хотят мира практически любой ценой, а вторые хотят победы практически любой ценой. Весь ХХ век такой, после Первой мировой войны. После этого, даже если вы посмотрите, как умиротворяли Гитлера (я не сравниваю его с Путиным, но тот же самый пафос), практически всю внешнюю политику буржуазных демократий, можно выразить таким образом: оставьте нас в покое. А авторитарные режимы, у которых нет демократической легитимности, на чем-то же должны держаться, и там есть два рода легитимности. Первая – это то, что Хантингтон, известный американский ученый, называл performance legitimacy, то есть гоните 6–8% рост экономики и доходов, никто не будет никаких вопросов задавать. Но когда это кончается (кстати, тут очень интересный пример с Китаем, когда у Китая закончился такой рост, он тоже вдруг начал заниматься строительством искусственных островов, на которых он устанавливал ракеты средней дальности, которые доставали, как говорят, до американских авианосцев), когда performance legitimacy не работает, нужно заниматься чем-то другим. Поэтому, когда буржуазные демократии говорят: оставьте нас в покое, а авторитарные режимы не могут их оставить в покое, им нужна активистская политика.
– То есть вы считаете, что Владимир Путин неизбежно ведет дело к конфликту с Западом?
– К сожалению, да. Я просто не вижу у него другого способа для него решить эту "проблему 24", то есть остаться у власти пожизненно. Ведь у ковида были интересные последствия, противоречивые в какой-то степени, но был Хабаровск, и там не в Фургале дело, там дело в новой готовности россиян рассчитывать только на свои силы. Потому что, говоря российским языком, их совершенно бросила власть. Какие-то пять тысяч рублей на ребенка и одноразовая минимальная помощь в размере самой нижайшей заработной платы, где-то 12 тысяч рублей, и живи как хочешь. Из-за этого, мне кажется, там долговременные последствия будут другими. Но какими бы они ни были, мне кажется, Путин понимает, что они угрожают власти, для этого нужно власти пойти еще на какие-то дополнительные меры во внутренней и во внешней политике. Во внутренней политике мы это видим. Как только закончилось так называемое голосование по поправкам к Конституции, сразу начались новые репрессии, которые продолжаются и сейчас.
– Но на эту ситуацию можно посмотреть и с другой стороны: система Путина пережила потрясения, вызванные пандемией, без явных потерь, народ вписался в новую реальность без особых протестов, проголосовал за изменения в Конституции, у Кремля достаточно средств, чтобы иногда подбрасывать деньги наиболее нуждающимся. Можно сказать, Владимир Путин сидит крепко на коне.
На что есть деньги: на аппарат безопасности – вот где главное, лояльность аппарата безопасности
– Вы не упомянули самое главное, на что есть деньги: на аппарат безопасности – вот где главное, лояльность аппарата безопасности. Плюс верхушка военная, на это денег хватает. Да, конечно, это самое главное. С точки зрения кратковременной, действительно нет попыток восстаний, но есть Хабаровск, есть Беларусь. Опять прямо не сравнивая ни с чем, но все-таки давайте вспомним, что произошло в конце Великой Отечественной войны. Это и в поэмах Гудзенко и других поэтов-фронтовиков, это и в романах Гроссмана: у людей появилось чувство собственного достоинства, окопная свобода. И Сталин со своим чутьем, а у Путина оно тоже есть, отреагировал чудовищными репрессиями сразу же после окончания войны. Масштабы несоотносимы, но параллели есть, и Путин это прекрасно понимает.
– То есть вы убеждены, что загнивание власти прогрессирует?
– Это в общем-то судьба всех авторитарных режимов, кроме, конечно, тоталитарных, "идеологических", которые действительно могут существовать всегда, если не появляется Горбачев или Дэн Сяопин. Посмотрите на Северную Корею. Или Кубу. А вот если не тоталитарные и идеологические, то да, конечно, после 20 лет там, безусловно, есть загнивание. Как раз это и вызывает опасения. Потому что сидеть сложа руки, конечно, Путин не будет.
– Как вы думаете, может эта последняя кибероперация России стать большой ошибкой Путина? Некоторые американские аналитики называют это актом войны и призывают администрацию Трампа ответить тем же. Кстати, и Байден упрекает Трампа за отсутствие публичной реакции.
– В сегодняшних газетах есть ответ Байдена на этот хак очень воинственный: мы будем отвечать, как он говорит, поверьте мне, мы ответим и ответим тем же. Война, как совершенно правильно говорили, это еще говорил Медведев, это отключение России от системы SWIFT, то есть от системы кредитных карточек, грубо говоря, и банковских расчетов. Это будет объявлением войны. На это никто не пойдет. А чем ответить? Дело в том, что разница колоссальная. Посмотрите, они шарили в шести министерствах, но это ладно, но они же полезли и в научно-исследовательские институты, они же полезли туда, где действительно можно своровать такие вещи, которые позволяют сэкономить миллионы, если не миллиарды долларов российским инженерам и технологам. А что Америка найдёт, где она будет шарить, какие технологии и какие секреты в России она в ответ на это будет добывать?
– К примеру, говорят, что у американских властей есть представления о том, где Путин и его окружение скрывают свои капиталы, и, технически, доступ к ним можно отрезать?
– Наверное, это можно сделать, я, кстати, удивлен, что этого не сделано до сих пор. Хорошо, отрежут доступ к одному счету. А чемодана с долларами нет, а кэша нет нигде? Не запаслись? После 20 лет у власти, мне кажется, он не будет переживать, что схватили какой-то счет в банке.
– Ну а нанести другой ощутимый удар? Ведь известно, что США вместе с Израилем смогли в свое время отбросить на несколько лет назад ядерную программу Ирана? Наверняка можно сделать очень больно Москве?
– Это держат, как говорится, за пазухой и Россия, и Америка. Но это уже близко к войне.
– В вашей интерпретации вырисовывается тревожный прогноз на 2021 год. Владимир Путин нащупывает пределы терпимости Соединенных Штатов, а их не видно.
– Меня это очень даже волнует. Тут щелкнули по носу Америку и следы оставили. Щелкнули по носу, и что? Это, мне кажется, какая-то планомерная политика, это, мне кажется, очень опасно. Из-за того, куда она ведет, и увеличиваются ставки постоянно. Если вы считаете, что этот хак имеет какой-то внутриполитический навар, а я уверен в этом, потому что без этого ничего Путин не делает, то дальше что? Как продолжать апеллировать к массе? Что можно еще сделать, как мы можем и над этим еще что-то надстроить? Как взвинтить? Вот это меня даже очень волнует.
– И вы подозреваете, что ответ администрации Байдена, скорее всего, не произведет на Кремль должного впечатления?
Портить отношения с Россией в начале президентства – это противоречит традиции
– Я думаю, что ответ будет, как вы сказали, ну да, залезут, может быть, в какое-то министерство, слегка навредят. Посмотрим, конечно. Понимаете, ведь ответ тут должен быть очень жестким, как мне кажется, если действительно серьезно этим заниматься, если Байден на это пойдет. Но портить отношения с Россией в начале президентства – это противоречит традиции американских президентов. Но если он действительно настроен серьезно, то тут нужно не ответным хаком заниматься, а нужно какие-то более серьезные санкции налагать. Вот это, мне кажется, будет действительно серьезным ответом.
– Сейчас, наверно, можно предсказать с достаточной долей уверенности, что отношения новой американской администрации с Кремлем начнутся на позитивной ноте. Одной из первых акций Байдена, по-видимому, станет продление договора СНВ-3? Кстати, администрация Трампа требовала от Москвы уступок в качестве условия для продления договора.
– Совершенно верно. Если говорить о традициях американской дипломатии в отношении Советского Союза и постсоветской России, то да, действительно, это будут какие-то телодвижения в сторону налаживания связей. Но опять-таки это будет происходить не на высшем уровне. Если вспомните, через шесть месяцев после избрания Обама поехал в Москву с женой и дочерями, Буш посмотрел в глаза Путину через шесть месяцев после избрания и увидел там замечательную его душу. У Байдена, я думаю, направление будет то же, но персоналии будут другие, гораздо более низкого уровня из-за осадка, оставленного так называемым сговором Трампа с Россией и этого хака. Поэтому направление останется, но по этому направлению будут идти гораздо медленнее в самом начале и, может быть, на гораздо более низком уровне.
– Сохранит ли что-то Джо Байден из внешнеполитического наследия Трампа? Трампа критиковали постоянно и по всем пунктам. Но он предпринял немало, скажем так, интересных, неортодоксальных шагов во внешней политике: и на Ближнем Востоке, и в отношениях с Ираном, и на Дальнем Востоке: с Китаем и Северной Кореей?
– Мне кажется, Ближний Восток. Палестинцы были камнем преткновения. Его никто не мог сдвинуть из американских президентов, а Трамп его как бы обошел, обтек, если так можно сказать. Он не только он перенес посольство американское из Тель-Авива в Иерусалим, но организовал совершенно сенсационные моменты с Эмиратами, Бахрейном, а сейчас еще к ним добавился Судан и Марокко по установлению дипломатических отношений с Израилем. Трамп показал, что реал-политик торжествует над политкорректностью на Ближнем Востоке. То есть судьба палестинцев как бы сейчас задвинута на задний план. Не могу припомнить другой иллюстрации, более наглядной иллюстрации российской поговорки "не было бы счастья, да несчастье помогло". А несчастье – это Иран. Когда суннитские арабские страны, Эмираты, столкнулись с шиитским Ираном, который продолжает вести очень агрессивную политику на Ближнем Востоке, у них просто, видимо, не было другого выхода, учитывая абсолютно неравную ситуацию с Ираном и по населению, и по вооружениям – а вот есть Израиль, есть Америка. Мне кажется, что это, видимо, Байден сохранит. Хотя демократы, конечно, критиковали: дескать, как же так, переносить посольство – это авантюристический шаг! Забыли о судьбах палестинцев. Но подход в отношении Израиля и палестинцев Байден, скорее всего, сохранит. Потому что при всей ненависти, я употребляю это слово совершенно неслучайно, при всей ненависти демократической администрации к Трампу, мне кажется, что они не пойдут на свертывание вот этой тенденции, когда арабские страны или вынуждены, или захотели, а может быть, и то, и другое вместе, начали действительно устанавливать дипломатические отношения с Израилем.
