Виталий Портников: Что происходит с недавно еще беспрецедентным рейтингом нового украинского президента Владимира Зеленского? Как падение рейтинга главы государства будет влиять на ситуацию в Украине, на действия украинской власти, на ее позицию на мировой арене в связи с теми важными решениями, которые предстоит принять в конце 2019-го – начале 2020 года? Об этом мы поговорим сегодня. В нашей студии социолог Евгений Головаха и политолог Алексей Якубин. Вначале сюжет о том, что же происходит с социологией.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Читайте Свободу в Телеграме

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Корреспондент: Результаты недавнего исследования Киевского международного института социологии зафиксировали существенное падание рейтинга президента Украины Владимира Зеленского, которому в течение нескольких месяцев после вступления в должность удавалось сохранять высокий уровень поддержки среди украинцев. С сентября по ноябрь 2019 года позитивное отношение к главе государства уменьшилось – с 73% до 52%, а негативное выросло – с 7% до 19%. Ноябрь показал наибольшее снижение популярности Зеленского – сразу на 12%.

В окружении президента не считают обнародованные социологами цифры критическими, отмечая, что падение рейтингов любой власти после выборов закономерно. Эксперты уверены: предвыборный популизм перестал давать результат, и поддержка Зеленского будет уменьшаться и дальше из-за завышенных ожиданий граждан и непопулярных или неверных социально-экономических решений власти. Сохранение высокого рейтинга украинского президента в сентябре связывали, прежде всего, с обменом заключенными между Киевом и Москвой. Тогда в Киев вернулись режиссер Олег Сенцов и другие украинские заключенные, а также 24 военных моряка, захваченных российскими пограничниками в конце ноября 2018 года в акватории Черного моря.

Уже три месяца в Верховной раде один за другим разгораются скандалы в президентской фракции "Слуга народа". Однопартийное парламентское большинство расслаивается. На отношение граждан Украины к Зеленскому влияют и другие факторы. В октябре и ноябре в разных городах страны прошли антипрезидентские акции под лозунгом "Нет капитуляции!" против решения проблем Донбасса на российских условиях. Среди причин снижения популярности главы государства называют и его решение открыть рынок торговли сельскохозяйственной землей. Больше половины граждан страны, как свидетельствуют соцопросы, отрицательно относятся как к земельной реформе, так и к другому предложению президента – о приватизации крупных государственных предприятий. Во время избирательной кампании Зеленский обещал снизить тарифы на коммунальные услуги и отменить плату за них для граждан старше 70 лет. Осознавая, что невыполнение этого обещания – один из поводов падения рейтинга президента, в его офисе собрали специальное совещание, на котором Зеленский призвал правительство уже в декабре снизить тарифы на отопление.

Тем не менее, некоторые эксперты прогнозируют, что к марту – апрелю 2020 года рейтинг Зеленского может опуститься до 30–40%. При этом не исключается возникновение политического кризиса вследствие массовых уличных протестов и призывов к проведению досрочных президентских выборов. Вероятность такого развития событий во многом зависит от того, как Владимир Зеленский будет решать проблему Донбасса и каким будет реальное положение дел в экономике.

Виталий Портников: Рейтинг падает, но он еще очень высокий. 52% – это для вас запрограммированное явление, так и должно было быть?

Евгений Головаха: Исходя из моего опыта изучения этих рейтингов, начиная с 90-х годов, так было всегда: когда президент отмечал первые полгода, его рейтинг начинал стремительно падать (у всех до единого президентов). У Зеленского был заоблачный рейтинг, ни у кого такого не было. Сейчас это более-менее нормальный показатель, пока еще положительный для него: все равно большинство населения пока его одобряет. Не так уж сильно возросла доля тех, кто не одобряет – это важно. Люди начали присматриваться, колебаться, не сразу переместились в число тех, кто не одобряет. Это в русле общей тенденции. Но это тревожный сигнал для президента, потому что в следующие полгода, когда надо будет предпринимать какие-то реальные шаги, возникнут гораздо более серьезные угрозы для рейтинга, чем вначале.

Виталий Портников: Я читал такую историю: Владимира Зеленского спросили, как бы он хотел провести свое время на посту президента, и он сказал: я бы хотел, чтобы мне все время аплодировали за то, что я буду делать. И вот сейчас, когда рейтинг снижается и ясно, что аплодисментов от всех и за все точно не дождешься, как будет реагировать глава государства?

Алексей Якубин: Действительно 73% – аномальный рейтинг президента для нашей страны, да и в мировом масштабе. Посмотрим на рейтинги многих мировых лидеров: если они в районе 50%, то это считается хорошо. У Трампа – 49%, и он этим гордится. У Зеленского – 52%, и это все равно очень высокий рейтинг. Своеобразный медовый месяц закончился, и началась нормальная ситуация.

Если говорить о реакции Владимира Зеленского, не стоит забывать, что он построил свою карьеру на популярности до политики, популярность – это его главный капитал, который он активно использовал, и именно он в итоге привел его на президентскую должность. Я считаю, что для Зеленского это и плюс, и минус. Плюс в том смысле, что для него показатели рейтинга будут иметь значение не только во время выборов (часто наши политики только во время выборов волнуются о своем рейтинге). А минус состоит в том, что многие шаги, возможно, будут более замедленными. Как я понимаю, общество ожидает быстрых решений, а в команде Зеленского пытаются смотреть, как на это реагируют разные группы. В итоге мы видим, что решения принимаются более медленно, чем этого хотелось бы.

Надо понимать разницу рейтингов: есть рейтинг – готовность голосовать, и есть рейтинг – оценка работы власти. У Зеленского, если говорить о рейтинге одобрения президента, он все равно 52–53%, то есть он очень высокий, значительно выше, чем рейтинг Порошенко. Если бы выборы проходили сейчас, пока у Зеленского нет в этом плане главных конкурентов президентского формата, которые могли бы бросить ему вызов. Но это не означает, что они не появятся.

В целом мне кажется, что некоторая флуктуация с рейтингом хороша и для Зеленского. Он сейчас может делать выводы о том, что есть определенная проблема с кадрами (допустим, по Кабинету министров), есть определенные нюансы, связанные с тем, как общество смотрит на проблему с землей, на некоторые законопроекты, которые принимает Верховная Рада. Сейчас можно начать некий аудит и тем самым корректировать дальнейший курс.

Виталий Портников: Господин Головаха, здесь для вас, как для социолога, есть, по-моему, удивительный политический вызов. Мы слышим, что глава офиса президента господин Богдан говорит: знаете, как мы работаем – мы сверяемся с социологией и потом принимаем политические решения. Это совершенно неожиданное признание для политика. Я хорошо помню, как в первые советские перестроечные годы, когда социология только появилась, к ней относились с огромным опасением, и Раису Горбачеву партийное начальство воспринимало чуть ли не как ведьму, потому что она говорила о социологических опросах. А тут мы вдруг видим целые группы людей, которые пришли к власти и хотят, чтобы вы, социологи, ими управляли.

Евгений Головаха: Это большое заблуждение, что справедливы те решения, которые поддерживаются общественным мнением. Если бы мы принимали политические решения, идя у него на поводу, то у нас была бы чудовищная страна. Это далеко не первый важнейший критерий, хотя его надо учитывать. В частности, Ангела Меркель некоторые свои решения принимала только после замеров общественного мнения. С чем считаться и с чем не считаться, когда считаться, а когда не считаться – это вопрос умения политика. Именно потому, что это неопытные политики, и у них еще не выработались политические навыки, вплоть до инстинктивных внутренних способов оценки ситуации, они идут по простому пути: ага, так считает общественное мнение, и мы примем такое решение. Это может быть очень пагубным путем принятия решений.

Алексей Якубин: Важно, чтобы власть предлагала какие-то варианты. А ориентация на усредненное общественное мнение – это путь в никуда.

Евгений Головаха: Без стратегии они рискуют не получить нормальную последовательную политику. Когда-то я это называл моментократией: принимать решения в данный момент, зная, что кто-то там думает.

Виталий Портников: Владимир Путин тоже очень болезненно относится к своему рейтингу. Главные новости из России, которые мы получаем, – это снижение или повышение его рейтинга.

Евгений Головаха: Для Владимира Путина это своего рода развлечение, утеха диктатора: ему важно, чтобы его любили, и он, конечно, следит за этим. На самом деле это имеет значение, потому что оппозиция ждет момента, когда упадет рейтинг: тогда можно по-настоящему активизироваться. Поэтому рейтинг нужно стараться по возможности держать, но не идти на поводу у общественного мнения.

Виталий Портников: У людей противоречивые желания.

Алексей Якубин: В том-то и дело: если люди выбрали политика, то они считают, что знают чуточку больше, чем он. В противном случае – зачем выбирать человека, если он у вас же будет спрашивать, что ему делать? В программе Зеленского первым был пункт народовластия. Пока что мы не увидели закона о референдуме или каких-то консолидированных способов измерения рейтинга или поддержки тех или иных инициатив. Я думаю, что теперь, после флуктуации с рейтингом, скорее всего, такая работа активизируется. Если судить по заявлениям того же Разумкова, они начали более активно двигаться в этом направлении. Странно, когда в программе пунктом номер один написали народовластие, но не создали для этого никаких инструментов.

Виталий Портников: А что, очень похоже на раннего Кучму? Вы же хорошо помните этот период.

Евгений Головаха: Впервые придя к власти, он был растерян, он первым делом у всех спрашивал: "Что мне делать? Я умею строить, я же работал в конструкторском бюро, я знаю, как делать, но что – не знаю. Я должен их разочаровать насчет земли, поддержки общественного мнения, оно категорически против приватизации крупных предприятий".

Алексей Якубин: Я думаю, что нынешний рейтинг выше 50% – это, в том числе, потому, что Зеленский делал эти шаги в отношении Донбасса, и люди это поддерживают.

Евгений Головаха: А земля здорово снизила рейтинг.

Алексей Якубин: Именно поэтому мы видим, что Зеленский пытается дистанцировать себя от правительства. Другой вопрос, насколько это удачный шаг, учитывая, что мы понимаем: во многом это техническое правительство. Уже есть попытка показать, что вот Зеленский, а вот Кабинет министров.

Евгений Головаха: Я думаю, это правительство не очень надолго, оно может быть использовано как баланс, чтобы заставить рейтинг взлететь или не упасть.

Алексей Якубин: И люди будут аплодировать. То же самое касается и Верховной Рады.

Евгений Головаха: У нас люди так устали от постсоветской действительности, что они всегда поддерживают репрессии. Это опасная вещь.

Виталий Портников: Не возникнет ли ощущения, что рейтинг можно поднять посадками, репрессиями, борьбой с коррупцией, со старой политической элитой, что можно заниматься не реформами и даже не миром, а давать людям то, чего они очень хотели бы: у нас все за решеткой.

Алексей Якубин: Я думаю, эта карта присутствует. Другое дело, будет ли она активно задействована. Очень многое будет зависеть от повестки по миру и решения по вопросу тарифов. Если здесь произойдет прогресс, возможно, та карта будет чуточку отложена. Действительно, у общества есть запрос на справедливость. Другое дело, насколько такая справедливость, даже селективная, которая может быть предложена, реально является справедливостью. Я сторонник того, что справедливость должна быть институционализирована по отношению ко всем, а если она только в контексте повышения рейтинга, то этот шаг в итоге может ударить по самой власти.

Я думаю, у власти присутствует такой вариант. Если посмотреть на риторику, то видно, что уже сейчас команда Зеленского выстраивает модель, что мы хорошие, а плоха система олигархии, старой политики, все они против нас, они сопротивляются, они связаны коррупционными связями. Мы тут пытаемся принять антикоррупционное законодательство, а они против нас... Эта модель уже отчасти присутствует.

Виталий Портников: Если рейтинг и дальше будет падать, насколько растерянность власти может привести к каким-то неадекватным действиям, к поиску спасательных кругов в виде социологии, удовлетворения народных запросов? Может быть, не надо приватизировать землю, если люди не хотят?

Евгений Головаха: Их действия непредсказуемы. Они действительно могут оказаться в ситуации катастрофического падения рейтинга и принимать решения, которые мы не можем предвидеть. Это неопытные люди. Опытный политик предсказуем, можно строить какие-то модели его поведения. А они могут принимать любые решения. Зеленский говорил: я уйду, я не держусь… Как это он не держится? Тебя для этого и выбрали, чтобы держаться!

Алексей Якубин: С одной стороны, мы видим колоссальную концентрацию власти, а с другой, часть этих людей не прошли некоторые стадии, сразу же оказавшись на высокой позиции. В Кабинете министров достаточно много таких людей. Нужно что-то делать, а человек до конца сам не знает, что, хотя запрос на какие-то позитивные изменения присутствует.

Евгений Головаха: Я немного знаю людей, которые пришли: в основном это грантовые активисты, они самые учили, что надо делать, чтобы страна шла в правильном направлении. Но опыта у них нет. Очень многие предложения в действительности просто не реализуются.

Виталий Портников: Может быть, нужно говорить о состоянии общества: в этом же проблема?

Евгений Головаха: Это очень молодые люди, они с презрением относятся к науке, и зря, потому что никто, кроме ученых, им не подскажет, что можно, а главное, чего нельзя делать.

Виталий Портников: Может быть, это отношение не к науке, а к профессионализму. Ведь если относиться к этому иначе, то можно задать себе вопрос: а что я тут делаю – я же артист, а не политик?

Алексей Якубин: Я смотрел цифры, когда делал исследование для Европарламента в контексте оценки изменений политики власти по науке за последние годы. Взять, например, такой критерий – количество средств, которые предполагается потратить на перспективные исследования: на следующий год их запланировано меньше, чем на этот. Возьмем профильные министерства образования и науки: когда у министра нет научной степени, то часть этого профильного ведомства не до конца воспринимает эту ситуацию. Человек не прошел некие стадии, а это играет роль.

Виталий Портников: Тут еще очень большая проблема в коммуникации, она тоже может определять рейтинг политика. Допустим, когда вдруг начинается: вы знаете, надо ограничить свободу слова, – никто же не объясняет, что имеется в виду, какие институциональные меры, стандарты новостей.

Алексей Якубин: Медийщик, человек, который столько лет работал на телеканале, господин Бородянский, говорит: надо создать стандарты новостей.

Виталий Портников: Может быть, на тех телеканалах, где он работал, были стандарты, которые, так или иначе, затребовал акционер, и эта модель распространяется на страну.

Алексей Якубин: Давайте говорить не о безопасности журналистов, а вводить какой-то критерий доверия к новостям, создадим государственную организацию, которая будет контролировать журналистов, кому-то давать статус журналиста, а кому-то не давать.

Виталий Портников: Эта коммуникация, вернее, отсутствие нормальной коммуникации, тоже может влиять на восприятие власти.

Евгений Головаха: У них слабо поставлена обратная связь. Это очень плохо скажется, особенно со временем, когда будут реализовываться зимние тарифы, и цены не будут снижаться. Тогда граждане уже начнут серьезно задумываться: а что мы получили?

Виталий Портников: Вы говорите о нормальном рейтинге, но тут же есть еще другой вопрос. То, что для вас нормально, может быть совершенно ненормально для попутчиков власти. Большое количество людей, которые пришли в партию "Слуга народа", в администрацию президента, в правительство, считает, что это незыблемое здание. А теперь вдруг на их глазах происходит падение рейтинга, и они могут подумать, что здание рушится. Один из депутатов от партии "Слуга народа" говорил мне: "Понятно, что наши конкуренты не пройдут в следующий парламент. Но вопрос в том, пройдем ли мы, если люди уже начинают об этом задумываться. Может быть, пройдем, но получим 5%, и будет у нас 10 депутатов, а не 300. Какой смысл нам во всем этом участвовать?" Конечно, у людей в окружении президента может возникнуть такая мысль.

Алексей Якубин: Этот демотивирующий фактор, без сомнения, может играть роль. На мой взгляд, один из главнейших козырей Зеленского – это рейтинг доверия. Как только этот рейтинг исчезнет, исчезнет флер, который существует вокруг него, и вся система может посыпаться. Люди, которых он привел во власть, будут думать, где им искать другие, свои собственные ниши. Но с другой стороны, у власти сейчас есть уникальный шанс начать учитывать обратную связь. Может быть, хорошо, что рейтинг стал падать: теперь власть должна понять, что есть ошибки. До этого было ощущение невесомости: казалось, что ни делай, рейтинг все равно колоссальный, и можно делать все. Теперь началось снижение, и есть возможность отрезвления. Для власти это может быть полезно.

Евгений Головаха: Сейчас надо срочно набираться политического опыта. Опыт – дело наживное, но надо активно работать, осваивать технологии. В этом смысле у Зеленского и его команды критические полгода – буквально следующие, в этот период надо делать что-то реальное, чтобы люди это почувствовали. Я бы посоветовал начинать с малых дел, чтобы дать людям почувствовать, для чего они пошли на такой эксперимент. Не обязательно сразу делать что-то грандиозное, например, снижать тарифы в десять раз. Нет, надо начинать с малых дел, сделать хоть что-то.

Виталий Портников: А что?

Евгений Головаха: Я не буду давать им советы. Это они шли во власть, они и должны знать, что именно.

Алексей Якубин: Я могу предложить, что должны быть социальные реформы. Надо думать не только об инвесторах, но и об изменении социальной политики. Такие возможности, пусть даже небольшие, есть, и власть могла бы их использовать.

Виталий Портников: А можно ли провести социальные реформы, даже небольшие, не разрывая олигархическую пуповину?

Алексей Якубин: Получается, что тут ты должен выбирать, за счет кого. Когда президент Рузвельт ввел новый курс, его называли предателем своего класса. Он ввел высокие налоги, создал государство всеобщего благоденствия, создал средний класс. Это очень важный вопрос для Зеленского: он ощущает себя народным президентом или президентом вот этого 1%, который получает большую часть доходов?

Если будет дальнейшее снижение рейтинга власти, кого она будет видеть своими ключевыми конкурентами? Если послушать заявления самого Зеленского, такое чувство, что это в первую очередь тот же Бойко или "Опплатформа". Даже мы видим ситуации с обысками, СБУ… Но, заметьте, по поводу Порошенко, по поводу Тимошенко, это только пикировка. По поводу "Голоса" таких высказываний в основном нет. Мне кажется, это связано с тем, что власть считает: все сторонники Порошенко и так находятся в электоральном гетто и не представляют для нас опасности. А по поводу "Опплатформы", мне кажется, у президента другое впечатление: что за нее выступают избиратели юго-востока и возможны выходы этой политической силы на Российскую Федерацию.

Виталий Портников: Как вы думаете, будет расти поддержка "Оппозиционной платформы" и "Европейской солидарности" в результате падения рейтинга президента?

Евгений Головаха: Несущественно. У нас падение рейтинга правящих политических сил не принципиально усиливает оппозицию, поэтому начинается разброд и шатание. Помните, перед всякими выборами 6-7%, а потом вдруг в какой-то момент возникает лидер? Другой вопрос, что могут создать мощную традиционалистскую силу, идя за которой, люди, разочаровавшись в модернизаторах (а это явно была программа модернизации страны), могу повернуть вспять. Тут, конечно, пригодятся лозунги Порошенко.

Алексей Якубин: Есть ощущение, что тот курс Порошенко уже обанкротился, что наше общество уже получило прививку от этнонационализма.

Виталий Портников: Сложно назвать курс Порошенко этнонационализмом, скорее государственным национализмом.

Алексей Якубин: В последние годы он пытался к этому апеллировать.

Виталий Портников: Когда речь шла об армии, языке, вере – это для всех граждан. Он же постоянно об этом говорил: украинский язык для всех граждан, это язык межнационального общения.

Алексей Якубин: У Порошенко, мне кажется, больше акцент не на политическую нацию.

Евгений Головаха: Согласен: на этнокультурную. Но в этом не было бы ничего страшного, если бы это не было тесно сплетено с традиционализмом. Могут просто вернуться к традиционализму.

Виталий Портников: Я могу сделать вывод, что в результате падения рейтинга президента опять может возникнуть запрос на новые элиты, новые силы, то есть мы снова можем столкнуться с той ситуацией, с которой сталкиваемся каждый электоральный цикл.