Как призвать нефтяные компании к ответу. Опыт Сената США; Где пройдет граница в переговорах по статусу Косово; Много или мало леса рубят в России. Итоги конференции в Санкт-Петербурге; Почему инкам не помогло золото

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: В американском Сенате недавно состоялись слушания о причинах подорожания бензина, на которые были приглашены главы крупнейших нефтяных компаний США. Законодатели так и не поняли, каким образом формируются цены на нефть. Зато пресса уличила свидетелей во лжи. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Дороговизна бензина - одна из самых острых проблем сегодняшней Америки. За последние два года цены на энергоносители выросли втрое. Ничто так не отравляет повседневную жизнь, как посещение бензоколонки. Сейчас цена бензина несколько понизилась, но впереди отопительный сезон, и люди с тревогой ждут счетов от поставщиков тепла. Опросы показывают, что большинство американцев подозревает нефтяной бизнес в сговоре, тем более что доходы американских нефтяных компаний в этом году достигли рекордных величин. Для того, чтобы разобраться в этом вопросе, комитеты верхней палаты по торговле, науке и транспорту и по энергетике и природным ресурсам провели совместные публичные слушания, в которых участвовали руководители американских нефтяных гигантов - ExxonMobil, Chevron, ConocoPhillips, British Petroleum of и Shell. Председательствовал республиканец Тед Стивенс, представляющий в Сенате один из нефтедобывающих штатов - Аляску. В самом начале заседания возник процедурный вопрос о приведении свидетелей к присяге. Его подняла сенатор-демократ Мария Кантвелл. Вот фрагмент ее диалога со Стивенсом.

Тед Стивенс: Я просмотрел регламент Сената и регламент комитета по торговле и энергетике, которые действуют в Конгрессе этого созыва, а также соответствующие положения Свода федеральных законов Соединенных Штатов. В существующих установлениях отсутствует требование обязательного приведения свидетелей к присяге. С точки зрения закона, всякий, кто свидетельствует перед Конгрессом, находится под присягой. Эти свидетели согласились явиться в комитет добровольно. Они осведомлены о том, что ложные заявления или показания являются нарушением федерального законодательства независимо от того, приносили они присягу или нет. Я приводить их сегодня к присяге не буду.

Мария Кантвелл: Г-н председатель, я хотела бы, чтобы комитет проголосовал по вопросу, приводить ли свидетелей к присяге...

Тед Стивенс: Голосования не будет. Процедура этого не предусматривает. Решение принимает председатель, и я принял это решение.

Мария Кантвелл: Г-н председатель, я вношу предложение привести свидетелей к присяге.

Тед Стивенс: А я постановляю, что это против правил.

Мария Кантвелл: Я повторяю свое предложение.

Тед Стивенс: Большое спасибо. Мы последний раз говорим на эту тему, потому что это против правил. Это не заседание по вопросам регламента. У нас нет возможности сейчас менять правила. Право решения имеет председатель, и я решение принял.

Владимир Абаринов: Сопредседатель слушаний сенатор Пит Доменичи решил разобраться, каким образом и кем устанавливаются цены на нефть. На его вопросы отвечает председатель совета директоров и генеральный директор компании Эксон-Мобил Ли Рэймонд.

Пит Доменичи: У нас есть очень серьезные вопросы, вопросы, которые нам задают люди. Большинство моих избирателей и, я уверен, большинство американцев хотят знать, каким образом устанавливается цена на нефть, почему она растет и как добиться ее снижения. Не объяснит ли кто-либо из вас в деталях в течение нескольких минут, как формируются нефтяные цены? Если рационального объяснения не существует, это означает, что вы вздуваете их искусственно. Или это делает кто-то другой? Кто возьмется ответить первым? (Пауза. Смех.) Нет добровольцев? Тогда пойдем по порядку. Г-н Рэймонд?

Ли Рэймонд: Я доброволец.

Пит Доменичи: Спасибо. Это называется "добровольно-принудительно".

Ли Рэймонд: Сенатор, вопрос, который вы задали, чрезвычайно сложен. Представленные здесь американские компании занимают в общем объеме мировых поставок нефти относительно скромное место. Доля нашей компании составляет менее трех процента, а мы - крупнейший производитель. В число поставщиков нефти входит много стран, а в каждой из стран имеется много компаний. Но совершенно очевидно, что самые крупные игроки - это Россия, страны Ближнего Востока и Организация стран - производителей нефти.

Пит Доменичи: Позвольте мне прервать вас г-н Рэймонд. Я хочу понять простую вещь. Нефть добывают из-под земли. Затем ее доставляют либо на танкерах, либо по трубопроводу. В какой-то момент кто-то ее покупает. В этот момент у нее появляется цена. Затем нефть поступает на перерабатывающий завод. Скажите, начиная с того момента, когда нефть выходит из-под земли, откуда и как устанавливается ее цена?

Ли Рэймонд: Лучше всего, пожалуй, привести в пример Саудовскую Аравию. За месяц до отгрузки нефти саудовцы говорят нам, что цена на нее в следующем месяце будет такая-то. Из чего они при этом исходят - я могу только строить догадки. Могу сказать, что цены следующего месяца определяются общими условиями мирового рынка.

Пит Доменичи: Что значит "условия мирового рынка"?

Ли Рэймонд: Ну, они смотрят вокруг и видят, какую цену покупатели готовы платить за один баррель сырой нефти.

Пит Доменичи: То есть если нефть дешевая, они запрашивают более высокую цену и получают ее. Правильно?

Ли Рэймонд: Совершенно верно.

Пит Доменичи: Ладно. Теперь скажите: когда мы слышим "цену взвинтили спекулянты" - это где происходит?

Ли Рэймонд: Ну, это происходит главным образом на товарных биржах. Это может случиться в Нью-Йорке, в Сингапуре, в Лондоне. Эти биржи и рынки, сенатор, открыты 24 часа в сутки, они есть повсюду в мире.

Пит Доменичи: Но, г-д Рэймонд, мы хотим знать, что это значит? Отвечают ли они на предложение Саудовской Аравии или они повышают цену уже после?

Ли Рэймонд: Они повышают цену после. Саудовцы торгуют нефтью без посредников. Они продают только владельцам нефтеперерабатывающих заводов. Саудовцев не интересуют операции на спекулятивном рынке...

Пит Доменичи: Г-н Рэймонд, позвольте мне перебить вас. Почему вы не хотите понять меня? Если вы не хотите объяснить мне за одну минуту, как устанавливаются цены, я спрошу кого-нибудь другого. Зачем мне спрашивать того, кто не хочет объяснять?

Ли Рэймонд: Цена на мировом рынке определяется покупателем и продавцом - тем, за какую цену готов продать нефть продавец и какую готов заплатить за нее покупатель.

Пит Доменичи: Ладно. Большое спасибо. Мое время истекло. Не уверен, что мои избиратели довольны ответом, но вряд ли они и недовольны - они просто ничего не поняли.

Владимир Абаринов: Сенатор Барбара Боксер попыталась обострить дискуссию, но Тед Стивенс не позволил ей этого сделать.

Барбара Боксер: Я хочу затронуть очень простую тему, понятную обыкновенному человеку. Это тема доходов менеджеров нефтяного бизнеса в сравнении со средней американской зарплатой. У меня тут есть таблица. В нее не внесены сведения, касающиеся каждого из вас, джентльмены, потому что ваши компании не представили нам эту информацию. В 2004 году ваши, г-н Рэймонд, премиальные составили свыше трех миллионов шестисот тысяч долларов. Это больше вашей зарплаты, которая составила три миллиона 200 тысяч. Кроме того, вы получили в виде акций и других видов компенсации еще 19 миллионов. Г-н О'Рейлли, вы получили премиальных почти 4 миллиона, плюс полтора миллиона зарплаты и 11 миллионов 200 тысяч акциями и другими компенсационными выплатами. Г-н Малва, ваша премия слегка превысила 4 миллиона долларов, ваша зарплата была полтора миллиона, а компенсации - два миллиона 700 тысяч. Джентльмены, среднестатистический американец зарабатывает 23 тысячи 276 долларов в год. Только премии каждого из вас в 155 раз больше годовой зарплаты типичного американца. Сравните свои бонусы с минимальным уровнем зарплаты, которую Конгресс не повышал вот уже 9 лет. Минимальная зарплата составляет 10 тысяч 713 долларов в год. Только бонусы каждого из вас, не говоря уже о других выплатах, более чем в 300 раз больше. Позвольте мне спросить: не собираетесь ли вы пожертвовать часть своих рекордных доходов, как частных, так и корпоративных, в благотворительный фонд с тем, чтобы облегчить труженикам Америки оплату высоких тарифов на отопление жилья и высоких цен на бензин? Только "да" или "нет" - рассмотрите ли вы такое предложение?

Тед Стивенс: Мы останавливаем ваши часы прямо сейчас, сенатор. Мы разрешили представить таблицы, имеющие отношение к рассматриваемому вопросу. Эта таблица оказалась чистой саморекламой. Хочу вас предупредить: мы еще вернемся к этому эпизоду на заседании по вопросам регламента. Я призываю сенаторов пользоваться только теми таблицами, которые содержат информацию, необходимую для изучения предмета наших слушаний. В данном случае я не усматриваю этого.

Владимир Абаринов: Публика так и не слышала ответов свидетелей - председательствующий своей властью освободил их от необходимости отвечать Барбаре Боксер. Последним вопросы задавал Фрэнк Лаутенберг.

Фрэнк Лаутенберг: Присутствовали ли ваши компании или их представители на заседаниях рабочей группы по энергетике во главе с вице-президентом Диком Чейни в 2001 году?

- Нет.

- Нет.

- Нет, мы не присутствовали.

- Меня там не было.

Фрэнк Лаутенберг: Но ваша компания была?

- Да.

- Мне об этом ничего не известно.

Владимир Абаринов: Этот, казалось бы, незамысловатый вопрос привлек к себе повышенное внимание. Дело в том, что группа Дика Чейни разработала в начале 2001 года пакет законопроектов в области энергетики, известный как "энергетический план Буша". Демократы тогда же обвинили администрацию в том, что она действует в интересах нефтяного бизнеса, и потребовали представить список участников совещаний рабочей группы. Вице-президент отказался огласить эти сведения, чем внушил еще большие подозрения. Ровно на следующий день после слушаний в Сенате газета Вашингтон Пост сообщила, что, согласно документам, представители четырех из пяти компаний посещали Белый Дом и встречались с советниками Дика Чейни как раз в тот период, когда там собиралась рабочая группа по энергетике. После этого упорное нежелание сенатора Стивенса приводить свидетелей к присяге предстало в новом свете - ведь лжесвидетельство перед комитетом Конгресса равносильно лжесвидетельству в суде. Сенатор Стивенс гневно отверг обвинения в свой адрес.

Тед Стивенс: Обвинение, что я не привел свидетелей к присяге для того, чтобы помочь им лгать членам Конгресса, фальшивое и непростительное.

Владимир Абаринов: Сенатор Пит Доменичи объяснил журналистам, что с точки зрения правосудия лжесвидетельство остается уголовно наказуемым деянием независимо от того, приносил свидетель присягу или нет - и то и другое карается лишением свободы на срок до пяти лет, хотя и по разным статьям Свода законов.

Пит Доменичи: Если выяснится, что они действительно лгали, результат будет одинаковый независимо от того, приносили они присягу или нет. В законе сказано, что если вы не дали правдивые показания Конгрессу, это все равно, как если бы вы солгали под присягой.

Владимир Абаринов: Сенатор Доменичи, однако, отказался квалифицировать ответы свидетелей как ложь.

Пит Доменичи: Давайте пока не будем говорить об этом. Надо посмотреть их показания. Если окажется, что там есть признаки того, что они не говорили правды, делу надо дать ход своим чередом. Нельзя делать скоропалительные выводы.

Владимир Абаринов: Сразу же после публикации в Вашингтон Пост демократы в Сенате потребовали расследования. Но разве мы не слышали своими ушами ответы свидетелей, что они не участвовали в заседаниях рабочей группы Чейни и не присутствовали на ее заседаниях? Компания Эксон-Мобил, опубликовавшая заявление на эту тему, так не считает. Ведь Фрэнк Лаутенберг спрашивал об участии представителей компаний в заседаниях рабочей группы, а не о том, встречались ли они или нет с советниками вице-президента. Это то же самое, что вопрос сенатора Доменичи "где взвинчиваются нефтяные цены" и ответ Ли Рэймонда "на товарных биржах Нью-Йорка, Сингапура и Лондона". Да, в Белом Доме были, с советниками встречались, но не во время заседаний, а в перерывах между заседаниями.

Где пройдет граница в переговорах по статусу Косово.

Ирина Лагунина: Бывший президент Финляндии, а ныне специальный посланник генерального секретаря ООН Мартти Ахтисаари начал в столице Косово Приштине первый раунд челночной дипломатии, предваряющей декабрьские переговоры о будущем статусе Косово. Подробности в материале Ефима Фиштейна:

Ефим Фиштейн: В настоящее время формально Косово считается провинцией Сербии, однако фактически Организация Объединенных Наций вот уже шесть лет осуществляет над ней жесткий международный протекторат. У Мартти Ахтисаари есть богатый опыт ведения сложных переговоров в регионе - именно он вместе с представителем России Виктором Черномырдиным в 1999 году уговорил тогдашнего сербского правителя Слободана Милошевича вывести силы безопасности из Косово. Этой сделкой завершилась военная операция НАТО против Сербии, которая длилась 11 недель. По словам очевидцев, Милошевич капитулировал после того, как Ахтисаари заявил сербскому президенту, показав на разделявший их переговорный стол: "В случае вашего отказа бомбы будут утюжить Сербию до тех пор, пока она не станет плоской, как этот стол!"

Нынешние переговоры будут нелегкими, ибо исходные позиции сторон отличаются кардинальным образом. Дать их описание я попросил нашего белградского корреспондента Айю Куге:

Айя Куге: Парламент Косово недавно принял резолюцию, которая на самом деле является албанской политической платформой перед переговорами о будущем статусе области. Парламент Сербии ответил своей резолюцией.

Начальные позиции косовских албанцев и официального Белграда кажутся непримиримыми.

Косовский парламент обратился к ООН, Евросоюзу и Америке, с просьбой поддержать создание независимого и суверенного Косово. В этом документе подчёркивается, что "о воле народа обрести независимость нельзя вести переговоры". Но не смотря на то, что косовские албанцы считают своей целью и единственным справедливым решением полную независимость от Сербии, под международным нажимом в последний момент албанская сторона смягчила текст резолюции, которая изначально фактически провозглашала независимость Косово ещё до начала переговоров.

Платформа официального Белграда полностью противоположна. Она опирается на международном принципе нерушимости территориальной целостности и суверенитета государств. Хотя Косово уже шесть лет находится под международным протекторатом, формально эта бывшая автономная область остается в составе Сербии. Сейчас Сербия предлагает для Косово формулу "больше, чем автономия, но меньше, чем независимость", говоря, что в этих рамках можно найти компромисс. Практически Белград предлагает большую самостоятельность Косово, но при том, чтобы область все-таки считалась частью Сербии.

Белградские аналитики считают, что обе - и сербская и албанская - резолюции, большого значения не имеют, потому что они, в первую очередь, обращены к собственной публике.

Албанские политики играют словами: "Ни на что меньшее, чем независимость, мы не согласны", а сербские - хорошо усвоенным сербами лозунгом: "Косово наше, и таковым должно оставаться".

Однако реальность в Косово отличается от лозунгов. В области, где проживает около двух миллионов человек, осталось лишь двести тысяч сербов. 98% процентов населения албанцы, которые не собираются становиться лояльным гражданам Сербии и уже годами не имеют с ней никаких связей.

Международный посредник по будущему статусу Косово Марти Ахтисари, начиная подготовку переговоров, встретился в Приштине с делегацией косовских албанцев. Но Белград свою делегацию ещё не сформировал.

Ефим Фиштейн: Как оценивать спустя шесть лет тогдашние решения международного сообщества, в частности установление протектората над Косово? С таким вопросом я обратился к бывшему министру иностранных дел Чехословакии Иржи Динстбиру, который сразу же после окончания военных действий был послан в регион в качестве Уполномоченного ООН по правам человека.

Иржи Динстбир: Ситуация в Косово крайне неблагоприятная. Большая часть албанских лидеров вышла из рядов Косовской освободительной армии, а это - составная часть некой международной преступной структуры, контролирующей торговлю наркотиками. Их отряды продолжают запугивать и изгонять сербов из провинции. За шесть лет ситуация никак не изменилась. Военная интервенция имела целью предотвратить этнические чистки в Косово, однако после прекращения бомбардировок именно это и произошло, только с обратным знаком: Косовская освободительная армия стала очищать территорию провинции от всех неалбанских элементов, в массе изгоняя сербов, хорватов, цыган. Самое страшное, что может произойти, это дать международное добро на независимость Косова. Дело ведь не только в самом Косово - его независимость оказала бы самое негативное влияние на весь регион Балкан.

Ефим Фиштейн: Но можно ли ожидать успешного результата от переговоров в ситуации, когда стороны подходят к ним с кардинально противоположных, практически несовместимых позиций. Иржи Динстбир смотрит на перспективу переговоров весьма скептически и поясняет, почему:

Иржи Динстбир: Переговоры могут иметь определенное практическое значения для решения некоторых конкретных проблем. Но в данном случае даже на это не приходится особенно надеяться. Албанцы заняли самые экстремистские позиции, настаивая на том, что сначала надо решить вопрос о предоставлении им государственной независимости, а уже потом переходить к частностям. Однако речь идет о таких частностях, которые имеют решающее значение - например, пока нет ответа на вопрос, получат ли неалбанцы право свободно жить на всей территории провинции или будут загнаны в поселения, где их будут постоянно охранять международные силы, а в тех случаях, когда им надо будет выехать за пределы поселения, их будет сопровождать конвой КФОР, как это имеет место сейчас. Без ответа та такой фундаментальный вопрос, невозможно серьезно говорить о каком-либо прогрессе в переговорном процессе. Сербская сторона продвигает принцип "меньше, чем независимость, но больше, чем автономия". Имеется в виду такой статус, который, во-первых, обеспечил бы свободу передвижения всем гражданам Косово, а во-вторых, гарантировал бы надежную охрану внешних границ Сербии и Черногории, в первую очередь границ с Албанией и Македонией. Граница с Албанией в настоящее время практически не охраняется и через эту границу легко проникает в провинцию оружие для албанских экстремистов. Так же легко через нее проникают наркотики, предназначенные для Европы, осуществляется торговля белым мясом и так далее. Македонцы обоснованно опасаются того, что через общую границу из Косово будет осуществляться постоянная подпитка сепаратистских настроений среди македонских албанцев на прилегающих к Косово территориях. Дальним прицелом косовских националистов остается воссоединение всех албанцев в одном государстве. Иногда его называют Великой Албанией, однако правильней было бы назвать его Великим Косово, ибо Косово всегда было очагом албанского национализма.

Ефим Фиштейн: В отличие от скептичного Иржи Динстбира, сам международный посредник верит в успех своего дела. Мартти Ахтисаари указывает на исключительно сильный мандат, которым он располагает. По условиям этого мандата стороны не могут заранее отказаться от обсуждения любых предложений или документов, возникших в ходе переговоров и после начала переговоров не могут их покинуть. Одним из возможных вариантов решения, который обсуждается в кругах специалистов, является территориальный раздел Косово с последующим присоединением сербского анклава к Сербии, а остальной территории к Албании. Против такого решения Мартти Ахтисаари решительно возражает:

Мартти Ахтисаари: Вариант раздела не должен даже выноситься на обсуждение. Надо со всей серьезностью отнестись к мнению четырех постоянных членов Совета Безопасности ООН и других членов этого органа.

Ефим Фиштейн: Но если вариант раздела не будет даже обсуждаться, то какие же варианты обсуждаться будут? И есть ли вообще решение у этой непростой задачки? Мнение главного редактора журнала "Россия в глобальной политике" Федора Лукьянова:

Федор Лукьянов: Я бы это видел примерно следующим образом, что Косово фактически становится независимым от Белграда под какими-то очень сложными перекрестными международными гарантиями. То есть та система протектората, которая действует сейчас, фактически она конституируется не на временной, а на постоянной или, по крайней мере, долгосрочной основе. Сербия одновременно получает очень серьезные заверения, что ее процесс сближения с Евросоюзом и перспективы ее интеграции становятся реальными. Именно в этой увязки. Потому что если у сербов просто отберут кусок территории, которую они считают своей, это, конечно, не будет воспринято. Получается, что в перспективе как бы зонтичной организацией всего этого должен стать Евросоюз, поскольку Косово само по себе тоже едва ли жизнеспособно и возможно как самостоятельная единица только в составе какого-то крупного сообщества.

Мне кажется, что единственный вариант относительно мирного развития событий - это одновременная интеграция всех заинтересованных стран в Европейский союз с постепенным уходом международных гарантов из Косово и приходом туда уже насовсем гарантов европейских. Тут другой вопрос, что сам Европейский союз при этом берет на себя большую ответственность, которую на сегодняшний день он нести не может, но в общем-то хочет. Все должно развиваться параллельно. То есть развитие способности Евросоюза по реальному миротворчеству и государство строительству должно сопровождаться процессом трансформации на Балканах.

Ефим Фиштейн: Федор Лукьянов признает, что Европейский Союз нынче находится не в той спортивной форме, чтобы безболезненно интегрировать в себя такой сложный и взрывоопасный регион как Балканы.

Сколько леса рубят в России.

Ирина Лагунина: Сегодня в Санкт-Петербурге завершилась Конференция министров по проблемам правоприменения и управления в лесном секторе Европы и Северной Азии (ЕСА ФЛЕГ). Общественные организации не были допущены к обсуждению вопросов. Тем не менее, представитель Гринпис зачитал на пленарном заседании обращение граждан России к президенту Путину с просьбой отклонить новый Лесной кодекс. Рассказывает моя коллега Марина Катыс.

Марина Катыс: Конференция министров в рамках ФЛЕГ проходила в гостинице "Прибалтийская" в Санкт-Петербурге. Утром 21 ноября представители общественности обнаружили, что в примечаниях к графику межправительственных переговоров было указано, что в этом мероприятии могут участвовать только члены официальных делегаций. Представители гражданского общества и промышленного сектора в это время смогут заниматься диалогом друг с другом.

Естественно, это вызвало недовольство представителей неправительственных организаций. С вопросом - каковы результаты первых дней работы конференции ФЛЕГ? - я обратилась к эксперту Международного Союза охраны природы Алексею Григорьеву.

Алексей Григорьев: Результаты очень интересные. Дело в том, что произошло резкое, активное столкновение представителей гражданского общества и официальных делегаций. 21 ноября во время подготовительной встречи общественных организаций был поднят вопрос: будут ли допущены представители общественных организаций к присутствию на переговорах правительственных делегаций по доработке и подготовке окончательной версии Декларации индекативного плана действий. До этого вопрос не был четко решен, было очень бурное, очень длительное заседание, которое закончилось в 11 вечера, и мы получили отказ. Далее последовал ряд демаршей на тему: а, собственно говоря, зачем мы здесь - в качестве статистов? И как наше мнение будет учитываться? И 22 числа к концу дня (видимо, опять же после обсуждения) прибыла очень мощная делегация участников переговоров в составе - представитель Великобритании, представитель России, представитель США. Они полчаса рассказывали в деталях - что обсуждалось, какие- документы до какой фазы доведены. 23 числа этот брифинг официальных делегаций был проведен дважды.

Несмотря на то, что разрешение присутствовать при самом процессе переговоров получено не было, я считаю, что отчетность - достаточно нормальная и на очень солидном уровне.

Как я понял, процесс идет весьма сложно - идут очень серьезные дебаты по определениям, что такое нелегальные, что такое легальные рубки? Возникла еще одна проблема - что считать регионом "Европа и Северная Азия". Потому что, действительно, этот регион включал очень странный набор стран, включая Канаду и США. Сейчас возникает новый вариант разделения этого региона на страны восточноевропейского блока и бывшего СССР, ну и - все остальные: то есть Евросоюз (как старые, так и новые члены), Китай, США, Канада. При новом делении каждый член региональной группировки будет брать на себя различные обязательства, поскольку подразумевается, что в этих регионах существуют различные проблемы. В частности, теперь собственно в Европу и Северную Азию попали, к сожалению, наиболее коррумпированные страны (яркий образец - это Россия) и страны, у которых очень серьезные проблемы с эффективностью работы государственного аппарата.

Марина Катыс: Перед началом конференции ФЛЕГ в Санкт-Петербурге более 3 500 человек поставили свои подписи под обращением Гринпис к президенту России Владимиру Путину с просьбой сохранить зеленые зоны городов и другие особо ценные леса от неконтролируемой застройки и вырубки. Коллективное письмо российских граждан сегодня было передано в администрацию президента 22 ноября.

Моя следующая собеседница - сотрудник Лесной кампании Гринпис Россия Евгения Белякова.

Евгения Белякова: Проект нового Лесного кодекса основного закона, устанавливающего правила существования леса и его рубки в нашей стране, разрабатывается уже давно. Этот проект закона был принят в первом чтении в апреле 2005 года. Проект разрабатывался Министерством экономического развития. Группа разработчиков разрабатывала этот проект в достаточно закрытой обстановке. И несмотря на все попытки общественных организаций внести свои поправки, практически никаких изменений в проект не вносится.

Существующий ныне проект нового Лесного кодекса содержит очень много расплывчатых формулировок, что создает основу для возможного развития коррупции, что отдает право принятия многих важных решений на усмотрение конкретного маленького чиновника на местах (что, собственно, и является основой коррупции).

Кроме того - что самое важное - нынешний проект Лесного кодекса не содержит четких ограничений по охране и лесопользованию в защитных лесах. Он позволяет вести практически любые рубки, вести строительство без перевода лесных земель и защитных лесов в нелесные земли. То есть если кодекс будет принят в том виде, в каком сейчас он существует, мы можем лишиться всех наших защитных лесов, а это - зеленые зоны городов, это водозащитные зоны.

Гринпис организовал сбор подписей под требованием внести в существующий проект нового Лесного кодекса статью о защитных лесах, о правилах лесопользования, о невозможности запретить посещать гражданам эти леса, о невозможности застройки этих защитных лесов.

Марина Катыс: В эти дни проходит в Санкт-Петербурге конференция ФЛЕГ, это - процесс, направленный на противодействие незаконным рубкам. А обсуждаемый сейчас проект Лесного кодекса как раз этого противодействия незаконным рубкам не оказывает на законодательной основе. Ваше обращение было доведено до участников конференции ФЛЕГ?

Евгения Белякова: Алексей Юрьевич Ярошенко, руководитель компании Гринпис России, участвует в конференции ФЛЕГ в Петербурге. Безусловно, он доносит мнение Гринпис и мнение общественных организаций до участников процесса ФЛЕГ и до участников конференции ФЛЕГ. Мы решили передать подписи именно в день начала конференции - 22 ноября - в связи с тем, что участие России в процессе ФЛЕГ и разработка российским министерством нового проекта Лесного кодекса - это два абсолютно разнонаправленных процесса. Проект Лесного кодекса в том виде, в котором он сейчас существует, как раз дает основу для развития незаконных рубок в полном масштабе.

С одной стороны, Россия выступает инициатором процесса ФЛЕГ, проводит все министерские конференции и вроде как является инициатором борьбы с незаконными рубками на территории России и вообще на территории Северной Азии. А с другой стороны, Лесной кодекс, например, не предусматривает никакой замены существующему ныне обязательному документу, подтверждающему законность рубки - это лесорубочный билет. Если по старому закону лесорубочный билет - документ строгой отчетности, он обязательно должен быть у каждого лесоруба, он должен быть у машины, которая вывозит лес. И это - основной документ, подтверждающий законность рубки. То в соответствии с новым Лесным кодексом такого документа просто не предусматривается и фактически на месте будет очень сложно определить, что является законным, а что является незаконным. То есть проект Лесного Кодкса не содержит никаких конкретных мер по подтверждению законности рубок и по наведению порядка в лесном секторе в Российской Федерации.

Марина Катыс: Если обращение Гринписа останется без внимания президента Российской Федерации, и Лесной кодекс будет обсуждаться именно в том варианте, в каком он прошел первое чтение, каковы будут дальнейшие действия Гринпис России?

Евгения Белякова: Мы продолжаем участвовать в круглых столах, которые организуют разработчики Кодекса, мы продолжаем направлять наши мнения насчет того, какие поправки должны быть внесены. Мы используем все механизмы, которые возможны для того, чтобы донести мнение общественных организаций и лесных специалистов до группы разработчиков Лесного кодекса. Мы будем пытаться участвовать в процессе разработки Кодекса и требовать, чтобы он был отозван. Пока он находится в Государственной думе, дальше это будет Совет федерации и только потом - президент. У нас еще есть время и есть возможности.

Марина Катыс: Переговорный процесс стран Европы и Северной Азии по проблемам правоприменения и управления в лесном секторе, более известный как министерский процесс ENA FLEG, - это попытка министров природных ресурсов 64 стран мира договориться о мерах по противодействию международной торговле древесиной, незаконно заготовленной в странах Европы и Северной Азии и, прежде всего, - в России. Роль России в процессе особенная: во-первых, она выступила его инициатором, а во-вторых, координирует проведение всех министерских конференций.

И снова я обращаюсь с вопросом к эксперту Международного Союза охраны природы Алексею Григорьеву.

Гринпис планировал передать участникам конференции обращение граждан России с просьбой к президенту Путину не принимать Лесной кодекс в том варианте, в котором он сейчас существует и прошел первые слушания в Государственной думе. Доведено ли это было до участников конференции ФЛЕГ?

Алексей Григорьев: 23 числа представитель Гринпис выступил на пленарном заседании, где подверг резкой критике ряд моментов, в частности - высокий уровень коррупции, высокий уровень бедности, неэффективность системы управления лесами. Он очень четко, ярко и весомо сказал, что принятие нового Кодекса будет только усиливать уровень правонарушений в лесном секторе по той простой причине, что в результате десятки тысяч (если не сотни тысяч) работников лесного хозяйства и члены их семей просто окажутся выброшенными, поскольку новым Лесным кодексом предусматривается просто-напросто разрушение остатков прежней системы государственного управления лесами. По крайней мере, с трибуны это прозвучало.

Я не знаю, в какой степени собравшиеся это восприняли, потому что это - международные переговоры, тут надо быть дипломатами, надо признавать суверенное право каждого государства управлять своими лесами так, как оно хочет, но при соблюдении некоторых признанных международных принципов.

Марина Катыс: Насколько я знаю, по мнению специалистов, работающих в российских лесах, проект нового Лесного кодекса противоречит тем тенденциям, которые намечаются на конференции ФЛЕГ. Все-таки интересно, будет ли принята во внимание (во всяком случае - хотя бы руководством России) такая оценка нового проекта Лесного кодекса?

Алексей Григорьев: То, что это прозвучало на солидной международной арене - это действительно так. Но к сожалению, к сожалению, Россия (хотя она - страна-организатор) представлена на этой конференции несколько, я бы сказал, странно. Это - конференция министров, (министерский процесс, как они перевели), но все с интересом ждут, появится ли здесь российский министр Трутнев. Судя по распорядку, который вывешен на сайте министерства, он на конференции появляться не собирается. - Странная конфузная ситуация, которая, как я понимаю, создала серьезные проблемы. Потому что исходно уровень планировался по возможности на уровне министров. После того, как выяснилось, что министр Трутнев - то ли будет, то ли нет, уровень представительства иностранных государств начал понижаться. Сейчас вообще Россию представляет заместитель руководителя Рослесхоза. Потому что и руководитель Рослесхоза убыл в Москву, потому что 24 числа на правительстве премьер-министр Фрадков попытается получить ответ на вопрос - кто в его хозяйстве отвечает за лесной комплекс страны? Летом господин Фрадков был в Костромской области и заинтересовался - кто же в правительстве отвечает за лесные проблемы и лесной комплекс? И выяснилось, что таких лиц в правительстве - очевидных - нет.

Марина Катыс: Министр природных ресурсов России Юрий Трутнев так и не приехал на конференцию ФЛЕГ, посвященную вопросам управления в лесном секторе и борьбе с нелегальными рубками леса. Вместо него 24 ноября в Санкт-Петербург прибыл его заместитель господин Степанков, который выступил с приветствием и тем ограничился. По оценкам независимых наблюдателей уровень конференции был снижен до ранга заместителей министров.

Более подробно об итогах конференции ФЛЕГ мы расскажем вам через неделю.

Почему инкам не помогло золото.

Ирина Лагунина: Золото всегда привлекало людей, являлось символом власти и могущества. Но как показывает история, златые горы не дают людям и государству подлинного благоденствия. Яркий пример золото инков, которое после открытия Колумбом Америки досталось испанскому королевству. Вместо золотого века захватчиков ожидал глубокий кризис. Продолжает рассказ о золоте и его роли в истории профессор, доктор исторических наук, заведующий лабораторией института археологии РАН Евгений Черных. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: В прошлых передачах мы рассказывали про историю освоения металлов и, в частности, о "золотых цивилизациях", то есть тех культурах, которые начали использовать золото. Это культуры болгарской Варны, появившаяся шесть с половиной тысяч лет до нашей эры, затем майкопских кочевников, культуры древней Трои, скифов и сарматов. Эти цивилизации появлялись, существовали около пятисот лет, а затем исчезали, не оставляя после себя наследников, владеющих тайной золотых технологий. Каждая культура заново начинала открывать этот коварный металл и каждый раз заново посвящать его богам, а после загадочно погибала.

Любопытно, что золото - это металл, к которому у человека остается иррациональное отношение как к символу богатства и власти, как к способу подняться на высшую ступень общественной иерархии. До 20 века ни одна культура никогда не делала из золота ничего полезного, никаких орудий. История однозначно свидетельствует, что золото, как это ни странно, не приносила этим культурам долгой, комфортной и счастливой жизни. Это отразилось и в мифологии. Например, мифологический дракон Фафнер предупреждал героя Сиборда, победившего его, что, мол, не стоит зариться на золото, ничего хорошего из этого не получится. Он говорил так: "Сиборд, поверь, золото звонкое, клад огнекрасный погубит тебя". Сиборд, разумеется, не послушал этого совета, забрал золото и вскоре был коварно убит своими шурьями, которые затем, конечно, тоже были убиты королем гуннов, а золото в итоге не досталось никому и осталось лежать на дне Рейна.

История предоставляет нам возможность проверить судьбу тех народов, кто позарился на драконово золото. Здесь золото выступает как яркий показатель соотношения рационального и иррационального в культуре. Когда золота много - это означает, что иррациональное начинает подавлять рациональное. Так, например Колумб, отправившийся в Индию и открывший вместо нее Америку, нашел несметные золотые богатства. Что же получилось потом? Об этом мы попросили рассказать профессора доктора исторических наук заведующего лабораторией Института археологии РАН Евгения Николаевича Черныха.

Евгений Черных: Золото иррационально. Культура, которая ориентируется на золото, она иррациональна. Колумб, например, так говорил: золото - это совершенство. Золото создает сокровища. И тот, кто владеет ими, может совершать все, что пожелает, и способен даже вводить человеческие души в рай. Представляете, это говорит человек в общем-то вполне рациональный, тот, который действительно знает, что земля круглая, надо плыть и приплыть в конце концов в Индию. Он не подозревал, что натолкнется на Америку. Это золото погубит в конечном итоге Испанию, мы вернемся к этому. И вообще культура, которая ориентируется на золото, она иррациональна.

Александр Костинский: То есть на дармовуху.

Евгений Черных: Оно вас завораживает. Дама увешенная, она же чувствует себя прекрасно.

Александр Марков: Но это может быть связано с богатством, с идеей богатства, материального благополучия.

Евгений Черных: Но сколько же ты должен потратить для того, чтобы вообще себя представить в этом? Давайте вернемся к Колумбу. Открывают испанцы, в Мексике, правда, ничего нет, они доходят до инков, и там чертова прорва золота.

Александр Костинский: То есть в Мексике золота не было.

Евгений Черных: И они потрясены.

Александр Костинский: А это везде. Золото нигде не используется как предмет обихода?

Евгений Черных: Никогда. С самого первого - это есть отличие.

Александр Костинский: Шесть с половиной тысячи лет всегда ритуальное.

Евгений Черных: Сразу ритуальное. Если нож, то он только ритуальный.

Александр Марков: Как деньги сразу стали использовать в качестве эквивалента?

Евгений Черных: Ведь мена идет вещь на вещь. Монеты, 7 век до нашей эры - это очень далеко до этого, и до золотых монет тем более достаточно далеко. Когда вы смотрите на Южную Америку и когда вы потрясаетесь буквально феерией золотых, серебряных, медных, но все это изображения богов, изображение невообразимых вещей и ни одного орудия.

Александр Костинский: А плуги? А оружие? Они камнями дрались?

Евгений Черных: Именно поэтому двести человек Кортеса свободно и спокойно приехали и уничтожили практически. У них была и письменность.

Александр Марков: При этом металлы они знали.

Александр Костинский: Мы выяснили, что золото, никогда из него не делали. Из серебра, тоже ведь ценный металл, тоже не ржавеет, из него тарелки делали, все что угодно, ложки, копья.

Евгений Черных: Копья ритуальные тоже из серебра.

Александр Костинский: А золото, такой металл завораживающий, что человек сразу понимал, что это божественное.

Евгений Черных: В Анды попадают испанцы, и вот мы сейчас изучаем - ни одного оружия, ничего не было, из меди даже нет. Потому что они полагают, что металл - это нечто божественное, он может служить только высшим материям, он должен быть обращен к богам. А золото - главный металл. Там всегда идет так: золото, серебро, медь. Платина не упоминается особенно, она же не очень интересна с точки зрения красоты. Не поддается коррозии? Кто там знает. Золото не поддается, но гораздо интереснее. А тот такой сероватый металл - ничего интересного. Получается так, что Кортес с двумя сотнями порубил инков, и они начали ввозить золото. Но там не чистое золото, золото обтягивало медные болванки.

Александр Костинский: То есть из золота делали золотую фольгу? То есть в действительности это не слитковое золото во всех культурах?

Евгений Черных: Практически.

Александр Костинский: Оно ужасно тяжелое, оно в три раза почти тяжелее железа.

Евгений Черных: То есть вещи, тонкие браслеты из чистого золота, но это сравнительно небольшие вещи. Большие вещи все обтянуты.

Александр Костинский: А что они обтягивали?

Евгений Черных: Делали каркас любой из меди и обтягивали. Такая кузнечная работа, такая ювелирная работа всюду, всегда почти. Дальше мы идем к Колумбу. Колумб привозит сведения, кидаются все испанцы. Испанцы счастливы безумно. И они полагают, естественно, и все уверенны, что золото их спасает. Действительно, нет ни у кого золота столько. Откуда? Вообще в Европе золота нет, нет золотых приисков в Европе. А тут вдруг такое. Вы знаете, золото очень коварный металл. Когда мы исследуем, появляется золото, огромное количество и потом вдруг культура эта начинает куда-то проваливаться. Раз, два, три...

Александр Костинский: То есть золото - страшный металл?

Евгений Черных: Страшноватый. Предположим, ладно, Анды производят десятки тысяч сохранившихся сейчас изделий. Филипп вывез в Испанию, и на чем он погорел? Это примерно то же, как нефть - игла. Там золотая игла. Он думал так, что если мы завезем, завалим, а там действительно все было завалено, то все будет прекрасно. Но прекрасно не вышло.

Александр Костинский: Испания фактически из ведущей державы мира, которой она была...

Евгений Черных: Не прошло и 50 лет как она начала падать. Почему? Потому что золото они протратили. Они ведут войны, им надо платить золотом, за счет испанского короля набирали. Золото начинает исчезать. Кто берет это золото? Берут голландцы и англичане, потому что они производит что-то. И потом выясняется, что ничего нет. Очень быстро становится второразрядной державой, потому что золото их подвело. По всей вероятности, золото коварный металл, оно обольщает вас. Когда вы на себя напяливаете самые разнообразные доспехи из золота, то вам кажется, что вы бог или полубог, когда появляетесь, то все падают. Наверное, падают, действительно эти ваши подчиненные падают. Но другие появляются, совершенно не собираются падать, а отобрать у вас, норовят стукнуть по голове и с вас все снять и повторить вашу ошибку. Но вы уже непригодны. Наверное, что-то в этом есть. Я, наверное, не очень сильно ошибаюсь, но вопрос этот крайне любопытен. Колумб в качестве эпиграфа, мне очень понравилось, его высказывание, что это божественное. Он становится на ролях бога, он может всех провести в рай.

Александр Костинский: Но золото всегда на человека оказывало какое-то безумное действие. Даже само слово - безумное, болезненное. "Золотая лихорадка" - просто такой термин, что это болезнь.

Евгений Черных: Оно оказывает жуткое воздействие. Но если бы Америка ничего не производила, а занималась только Аляской, где бы она была? Непонятно. Это то, что создает ощущение силы.

Александр Марков: И люди расслабляются и перестают работать.

Евгений Черных: Я к чему это говорю? Что существуют рациональные сюжеты, которые губительно сказываются для культуры. И нефть губительна. "Голландская болезнь", я не знаю, не занимался Голландией. Но знаю определенно, что золото, которое внушает вам ощущение, я все к Колумбу норовлю прицепиться, золото - оно бесконечно. Ничего бесконечного нет, оно кончается. Я называю это иррациональным в культуре. Хотя иррациональное придает блеск культуре, как золото, но очень коварно. И если ты как руководитель культуры знаешь о том, что здесь заложено что-то такое, то ты должен предвидеть и избегать этого самого момента. Но это уже не моя стихия.