Газовый конфликт между Россией и Украиной: долгосрочные последствия в Европе; Имеют ли смысл сербско-косовские переговоры? Рождество без черной икры; Почему в Центральной Азии и в Северной Америке появились одинаковые мифы

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Острота конфликта, который разгорелся из-за поставок российского газа в Украину и его транзита в Европу, вроде бы притупилась. Однако шоковое действие, которое этот конфликт произвел на политиков и общественность европейских стран, будет ощутимо еще долго. Франция, Великобритания и Италия не исключают создания новых атомных электростанций. Финляндия уже строит. А в целом Евросоюз вновь задумался о том, чтобы выполнить свое собственное обязательство и создавать 12 процентов энергии из солнца, воздуха и воды. Мой коллега Ефим Фиштейн говорил с экспертами не столько о политических аспектах российско-украинского конфликта, сколько о его последствиях в энергетической области:

Ефим Фиштейн: В первом приближении газовый конфликт воспринимается как возмездие российского президента Украине за "оранжевую революцию" годичной давности и новую внешнеполитическую ориентацию Киева. Однако, одновременно заучивается и другой урок конфликта - страны Европы осознали свою собственную энергетическую зависимость от России, которая утверждает таким образом свою новую роль в Европе и в мире - роль энергетической сверхдержавы. Непродолжительный по времени кризис, думается, будет иметь весьма продолжительные последствия: Европе предстоит провести обстоятельную ревизию не только своих отношений с Москвой, но и имеющихся в ее распоряжении источников энергии.

Если говорить о комплексе российско-европейских отношений, то в последние месяцы резко повысился удельный вес Германии в них. Фактически Германия является ключевым партнером Москвы в Европе, а к энергетическому сотрудничеству это относится в первую очередь. Поэтому многие высказали предположение, что в стремительном урегулировании газового кризиса решающую роль сыграла позиция Германии. Так ли это? Сотрудник Германского Совета по внешней политике Александр Рар так не считает:

Александр Рар: Я думаю, что Европейский союз будет стараться постепенно не вмешиваться, но входить в эту проблему. И я думаю, что где-то в ближайшие дни возродится идея так называемого газового консорциума не только между Россией и Германией или Россией и Европейским союзом, но газового консорциума, куда будет включена Украина. Такая идея уже существовала года два тому назад, ее развивал в свое время Кучма, Путин и Шредер при поддержке Европейского союза. Эта идея тогда не реализовалась, потому что в первую очередь Украина не хотела продавать западным фирмам часть своей транспортной системы, тем более России. Теперь эта проблема стоит уже очень остро. Я думаю, что Украина должна будет согласиться на частичную приватизацию своих транспортных путей, если она сама их оплачивать не может, и согласиться, с моей точки зрения, на то, что отдаст в какое-то владение России, но и обязательно некоторым другим европейским государствам. И тогда этот газовый консорциум будет создан, Украина будет четко встроена в общую схему энергетической политики всего Европейского союза, и конфликт, который мы сейчас наблюдаем, может не повториться.

Ефим Фиштейн: Европейская Комиссия до сих пор отказывалась от роли посредника в споре между Москвой и Киевом. В середине недели в Брюсселе состоялось экстренное заседание, на котором Комиссия должна была выработать хоть какую-то позицию по этому животрепещущему вопросу. Чем заседание закончилось - об этом в репортаже нашего брюссельского корреспондента Георгия Попхадзе :

Георгий Попхадзе: Встреча в Брюсселе состоялась по инициативе еврокомиссара по энергетике Андриса Пибалгса, однако саммит не принял никакого четкого решения по вопросу российско-украинского газового конфликта. На пресс-конференции еврокомиссар Андрис Пибалгс произносил лишь общие и непонятные фразы: "Мы рады, что переговоры между российской и украинской стороной восстановились, и нехватки газа в Европе больше нет", - конечно, повторял Пибалгс эту фразу. Почему Евросоюз не принял четкое решение? С этим вопросом обратился я к корреспонденту агентства "Ройтерс" в Евросоюзе Себастьяну Алисону. До начала встречи все были абсолютно уверены, что Евросоюз поддержит Украину, но дело в том, что Австрия, председатель Евросоюза в 2006 году, сыграла большую роль, так как в этой стране 50% поставляемого газа из России, и Австрии невыгодно обострять отношения с Москвой. Тем более, что Россия в этом году председатель "большой восьмерки", а это очень важный момент для Евросоюза. Другие политические эксперты считают, что в случае поддержки Украины со стороны Евросоюза Россия могла бы устроить холодную зиму в Европе, просто-напросто перекрыть газопровод, поставляющий газ на Запад. И несмотря на заявление Андриса Пибалгса о том, что Европа имеет необходимые запасы голубого топлива, экономические эксперты считают, что Европа нужных запасов газа не имеет.

Ефим Фиштейн: Европейский комиссар по энергетике Андрис Пибалгс, которого цитировал Георгий Попхадзе, высказал также убежденность в том, что для Европы пришло время принятия коллективных решений в этой области, ибо в одиночку никому с этим не справиться. Эксперт Фонда Германа Маршалла д-р Франк Умбах в беседе со мной позволил себе весьма парадоксальное высказывание: Европа - сказал он - должна быть благодарна Путину за то, что он указал ей на ее слабое место - зависимость от России. Но послушайте аргументацию Франка Умбаха целиком:

Франк Умбах: Это событие, несомненно, окажет воздействие на состояние немецких умов. Впервые в таком влиятельном государстве, как Германия, развернулась оживленная дискуссия по вопросу об энергетической безопасности и о диверсификации поставок энергетического сырья, а также о растущей зависимости Германии и Европы в целом от России. Напомню, что, в отличие от Германии, Евросоюз еще в 2000 году в своей небезызвестной "Зеленой книге" предложил провести всенародное обсуждение своей энергетической политики. В последние годы и месяцы в Европе крепла убежденность в том, что ей не обойтись без глубокой диверсификации источников энергетического сырья, в частности нефти и газа. Что развивать и углублять партнерство с Россией в этой сфере следует так, чтобы не возникала зависимость от нее. Такой подход рекомендовали и международные организации, в частности Международное агентство энергии в Париже, Всемирный совет по энергии и все экспертное сообщество, К сожалению, в Германии до сих пор такая точка зрения практически не имела хождения. В такой дискуссии, какая имела место в ЕС, в Германии никто не был заинтересован - ни правительство, ни тогдашняя консервативная оппозиция, которая сегодня находится у власти. Мы должны быть благодарны господину Путину за то, что своими действиями он доказал неотложность такого обсуждения о мерах по усилению энергетической безопасности Европы в целом и Германии в частности. Уже сейчас заметно оживилась дискуссия о будущем атомной энергетики. Общеизвестно, что в Германии принято решение полностью свернуть ядерную энергетику к 2020-21 году. Сейчас активно обсуждается возможность отказаться от этого обязательства - по крайней мере, на среднесрочную перспективу. Целый ряд других европейских государств также замышлял отказаться от атомной энергетики, но под впечатлением этих событий и они решили пересмотреть свое отношение к ней. В качестве примера можно привести Великобританию. В настоящий момент Германия вряд ли сможет принять окончательное решение по этому вопросу, так как одна из партий правящей коалиции - социал-демократическая - боится потерять лицо, отменив свое же собственную программную установку, но в других государствах Европы этот кризис вполне может привести к изменению отношения к атому.

Ефим Фиштейн: А что думает доктор Франк Умбах - напомню, эксперт Фонда Германа Маршала - о возможном изменении энергетической стратегии Евросоюза под впечатлением недавнего газового кризиса. Вот его ответ:

Франк Умбах: Кроме вышеописанных последствий, уже сейчас высказывается мысль - могу сослаться при этом на недавнее заявление британского премьера Тони Блэра - о том, что Европейский Союз остро нуждается в единой энергетической политике. А это значит, что в энергетической области государства-члены ЕС должны отказаться от части своего национального суверенитета в пользу органов Евросоюза. Европейский Союз должен стать главным игроком на этом поле, выступая в качестве единственного партнера на переговорах как с Россией, так и с организацией экспортеров нефти ОПЕК и с государствами Персидского залива. Конкуренция в мире слишком велика, а отдельные члены ЕС слишком слабы, чтобы добиться на таких переговорах максимальных выгод для себя. В последние годы в этой области наблюдается значительный прогресс: Евросоюз заключил оптимальные соглашения не только с Россией, но и с другими энергодобывающими государствами, в частности со странами Северной Африки, которых принято объединять под понятием Магрибский регион. С другой стороны, есть у ЕС и договоренности с Украиной, что в комплексе обеспечивает наши интересы в области безопасности. Начиная с 2005 года, действуют и недавно заключенные договоры с ОПЕК и странами Персидского Залива. В целом можно сказать, что Евросоюз двигается в правильном направлении. Но условием окончательного успеха по-прежнему является передача части суверенитета с национального на европейский уровень - или, по крайнем мере, гораздо более интенсивная координация и согласование энергетической стратегии отдельных государств. Примером обратного подхода может послужить политика Германии в период правления Шредера, когда между немецкими фирмами и российским Газпромом, в обход немецкого правительства, была заключена сделка о прокладке газопровода, которая полностью игнорировала интересы балтийских государств и Польши в области энергетической безопасности. Недавний кризис должен стать хорошим уроком и предупреждением о том, что мы остро нуждаемся в общеевропейской энергетической политике.

Ефим Фиштейн: Российские средства массовой информации часто представляют исход газового кризиса как стратегическую победу Кремля. Думается, при этом мало учитывается тот эффект, который кризис произвел и еще произведет в сфере международных отношений.

Имеют ли смысл сербско-косовские переговоры.

Ирина Лагунина: Косовское правительство с четверга отключает сербскую компанию Mobtel, предоставляющую в провинции сотовую связь. В первую минуту это сообщение выглядит как антисербский демарш. Но оказывается, что Mobtel уже давно не платит за аренду передатчиков и вообще с июля 2004 года работает без лицензии. Услугами фирмы пользуются 70 процентов жителей провинции - как албанцы, так и сербы. Так что вроде бы жест - коммерческий. Однако так же без лицензии работают македонская, черногорская, албанская и даже немецкая компании сотовой связи, но против них карательных мер не принимают. Так все-таки шаг против Mobtel - антисербская мера? В конце прошлого года министр иностранных дел Италии, - войска этой страны охраняют сербские монастыри в Косово - сказал, что провинция не станет независимой только в том случае, если сохранит свою многонациональность. Но возможно ли это? Я передаю микрофон нашему корреспонденту в Белграде Айе Куге.

Айя Куге: Наступивший год считается очень важным для Косово - международное сообщество планирует в этом году решить статус области, которая уже седьмой год лишь формально считается составной частью Сербии, фактически находясь под протекторатом ООН. Как будут выглядеть эти сербско-албанские переговоры? Об этом я беседовала с учёным Душаном Яничем, одним из ведущих белградских экспертов по Косово, директором неправительственной организации Форум по этническим отношениям. Ожидается, что вскоре он будет назначен консультантом по разработке стратегии сербской делегации на переговорах о судьбе Косово.

Ваши прогнозы?

Душан Янич: Согласно международным планам, весь этот год для Косово должен пройти в интенсивных переговорах. Первое: это диалог о статусе Косово, который из Вены будет координировать главный международный посредник Марти Ахтисаари. Второй параллельный диалог должен состояться в рамках сербско-албанских рабочих групп. Более того, предусмотрены и переговоры на местном уровне о децентрализации Косово, в которых будут участвовать косовские сербы и албанцы. И понятно, что с одной стороны будут переговоры, диалог, торговля, состязание и соперничество в хитрости, а с другой - рискованный процесс, полный провокаций, сопровождающийся, как это бывает в таких кризисах, терактами и политическими маневрами. Что касается албанцев, они, вероятнее всего, уже в мае проведут референдум о своей конституции - на самом деле, скрытый референдум о независимости, - от которого будет зависеть дальнейший ход процесса переговоров и судьба миссии Ахтисаари. Но это все лишь заложит основы, а само решение будет, вероятно, достигнуто в начале 2007 года, в ходе международной конференции. Конференция и определит будущий статус Косово. Хотя и сейчас уже большинство верят, что это будет условная независимость, или, как недавно придумала международная бюрократия новый термин: переходная независимость. С одной стороны, албанцы получат свежий пряник независимости, а с другой, такая форма не будет требовать ни от Вашингтона, ни от Брюсселя, ни от Москвы соблюдения таких международных принципов, как Хельсинкский заключительный акт, например. И эта импровизированная независимость будет длиться 5-10 лет.

Айя Куге: Сербы и албанцы разработали свои платформы переговоров. Такое впечатление, что косовские албанцы требуют лишь одного: независимости Косово, а сербская сторона ставит целью этого не допустить.

Душан Янич: Когда албанцы говорят о статусе Косово, они подразумевают исключительно то, что в международной терминологии называется "международно-правовое содержание" государства. То есть, они говорят о международно-признанном суверенитете. Когда же о статусе Косово говорит Белград, то под этим понимают будущие отношения, то есть намного более широкую проблему, где международно-правовой аспект является лишь одним из вопросов. Сербия выдвинула свою формулу для Косово: "Больше, чем автономия, меньше, чем независимость". Эта фраза на самом деле является ответом на столь же циничное албанское требование лишь признать их якобы уже существующую независимость...

Однако формула Белграда допускает больше возможностей для маневров, и, мне кажется, больше возможностей для международного сообщества.

Айя Куге: Но не кажется ли вам, что это большой риск для сербов, что в их собственную формулу можно вместить и то, что интересам Белграда совершенно не отвечает?

Душан Янич: Есть риск, если международное сообщество и самые влиятельные государства, входящие в международную Контактную группу, уже приняли решение дать Косово независимость, а под понятием переходной независимости хотят скрыть определённый период, в течение которого собираются убедить, или сторговаться, с Москвой. Тогда это большой риск для Сербии. Белград может отказаться от сотрудничества, если новые международные правила о возможности получить независимость будут создаваться на примере Косово. Сербия может сказать - создавайте сами международный прецедент, мы в этом участвовать не будем! В Сербии преобладает мнение, что Россия защищает сербские интересы. Однако члены сербской делегации на переговорах отдают себе отчёт в том, что Россия ничего не теряет, если Косово получает независимость. Напротив: она, например, получает очень серьезный аргумент в своём подходе к Молдавии. Если бы Косово, как прецедент, стало независимым государством, Россия могла бы по своему соседству получить пять-шесть спутниковых государств. Ясно, что Россия сама это не инициирует, но могут за неё решить другие - сербы, албанцы, Ахтисаари. Поэтому белградская формула "Больше, чем автономия, меньше, чем независимость" может быть опасной для самой Сербии. Но если сербы будут твёрдыми как албанцы, они будут наказаны, как Милошевич в 1998 году. Албанцев наказать нельзя, но не потому, что международное сообщество их любит, как думают многие в Белграде. Может быть, в вопросах любви и не любви, дела обстоят даже противоположно. Однако от албанцев нельзя требовать эффективной функционирующей власти - они не управляют в Косово, управляет международное сообщество.

Айя Куге: Размышляет ли кто-нибудь в Белграде, что случится, если сербы из Косово, которых там осталось около ста пятидесяти тысяч, в случае предоставления области независимости, боясь за свое будущее, в массовом порядке двинутся в Сербию? Так же, как двинулись из Хорватии в 1995 году.

И порой кажется, что подобные настроения разжигают или поддерживают сербские политики. Отдают ли они себе отчёт в том, что это может обернуться ещё одной трагедией для сербского народа?

Душан Янич: Я, как гражданин Сербии, хотел бы надеяться, что власти об этом думают. Однако боюсь, что думают лишь по выходным. И опасаюсь, что всё ещё слишком много людей в политическом руководстве Сербии, даже в правительстве, а особо в делегации по переговорам о Косово, и в церкви, которые вслепую следуют идеи так называемого Отца нации, писателя (бывшего президента малой Югославии) Добрицы Чосича, что с другими народами вместе жить нельзя, нужно разделиться. Или последнее: мы с албанцами в Косово не можем справиться, нужно физически протянуть линию разграничения. Это опасный тезис. Не важно, что случится, но албанцы наши соседи. Или мы с ними будем сотрудничать, или вместе пропадём - неизвестно ещё, кто больше, - и экономически, и в плане безопасности. Если кто-то в Белграде думает, что может, например, развивать самостоятельную систему энергетики без рудников лигнита в Косово, тогда, должен сказать прямо, он человек неумный. Или если кто-то верит, что албанцы не люди, что они не должны проезжать на автомашинах, грузовиках, поездах через Сербию, тогда он не живёт в современном мире. Албанцы существуют рядом с нами, и с этим фактом мы должны считаться и жить.

А если из Косово двинется новая волна сербских беженцев, то ничего нового для Сербии в этом не будет: усилится тенденция этноцентризма и национализма. Опасность состоит в том, что беженцы их Хорватии не имели такого символического значения, как беженцы из Косово. Боюсь, что мы, как нестабильное политическое тело с расширенными идеями экстремизма и шовинизма, получим с этой проблемой организованные политические группы, которые поведут это государство к конфликту с соседями. А стратегически самая опасная вещь - это то, что народы в состоянии кризиса не могут самостоятельно размышлять. О том, что в Сербии возможен ирредентизм, наподобие движения в Италии в конце 19 века - за присоединение "неосвобождённых", пограничных земель, должны думать те, кто взял на себя право интервенции - в Брюсселе и в Вашингтоне. Вы можете долгие годы наказывать одно движение, один народ, по той причине, что он поддержал своего диктатора. Это случилось и с немцами. Вы можете считать, что это естественное наказание за те преступления, которые были совершены под руководством Слободана Милошевича - некоторые западные политики открыто говорят, что реваншизм албанцев можно было ожидать. Однако реваншизм всегда сопровождается подавленностью, и лишь вопрос времени, когда это чувство переродится в агрессию. Как невозможно устранить два миллиона албанцев из Македонии, Косово и юга Сербии, так невозможно и изгнать 6 миллионов сербов.

Я постоянно пытаюсь объяснить иностранным дипломатам, что неразрешённые проблемы могут для всех нас обернуться трагически. Но если мы уже до мая, когда специальный представитель ООН Ахтисаари должен выступить в Совете Безопасности и когда намечается провести албанский референдум, должны придумать мудрое решение, то может случиться несчастье на следующие 10-15 лет. Может быть, полезнее спокойно поработать 2-3 года.

Айя Куге: В Белграде положение сербов в Косово рисуют самыми чёрными красками. Вы часто там бываете. Как это выглядит вашими глазами?

Душан Янич: Мы говорим о сербах, но такой же ужас и на албанской стороне, - об этом в Белграде не говорят.

Мы только что в Косово провели исследование, каковы установки и потребности сербской общины. Это исследование показало, что все сербы там себя чувствуют под угрозой, все они себя чувствуют не свободными. Даже те, кто имеет реальную свободу, не чувствует её - а это серьёзно. Могу привести два примера. В горах на границе с Македонией есть маленький сербский анклав Штрпце. Крестьяне там не могут вынести на рынок ближайшего города свои сельскохозяйственные продукты, так как на рынке большинство албанцев. И они производят только для себя, лишнее выбрасывают.

Другой пример: постороннему нужна даже психическая подготовка, чтобы посетить местечко Обилич, где около ста сербов годами живут как в лагере, в двух жилых домах за колючей проволокой, под защитой словацких военных.

Однако, ситуация не лучше и у албанцев. Те из них, кто имеют несчастье жить, например, в трёх, так называемых "высотках" в северной, сербской части разделённого города Косовска Митровица, виноваты даже тогда, когда у кого-нибудь из сербов лопнет шина на автомашине.

И вообще тяжело жить в обществе, где официально 60% процентов безработных, где зарплата редко превышает 150 евро. А албанское население молодое, средний возраст 23 года. У них нет перспективы. С позиции албанцев с нижней и средней части пирамиды - это общество ужаса, без какого бы то ни было света в конце туннеля. Действительно, жить в Косово тяжело. И это не только результат страшной экономической и неразрешенной политической ситуации. Страшнее того отсутствие идеи, веры, что может быть лучше. Единственная идея, на которой играют, каждый со своими аргументами, и албанские политики, и международное сообщество, и сербские политики, - это независимость. Вы в Косово не услышите ни один серьёзный ответ на вопрос, когда уровень безработицы будет сведен на 25-30%, что было бы для них большим успехом. Я могу предположить, почему некоторые международные факторы не позволяют найти компромисс по поводу паспортов, которых у албанцев нет. Можно было бы запросто договориться с Сербией и на её паспорта на обложке поставить контуры Косово, написать на сербском, албанском и английском языках. Но многие боятся, что в тот момент, когда албанцы получат свободу передвижения, 300-400 тысяч человек уедут из Косово. И этот страх оправданный. Если для большинства косовских сербов единственный выход бежать на север, в направлении Белграда, а потом дальше, то для албанцев, которые не могут выехать в Белград, единственный путь - сразу дальше: в Рим, Женеву, Скандинавию, Австралию...

Рождество без черной икры.

Ирина Лагунина: Численность осетровых в Каспийском бассейне за последние 15 лет сократилась в 38,5 раз. Сегодня 90 % черной икры, которая попадает на рынок, добывается нелегально. Более того, проведенные подсчеты показывают, что объем официального российского экспорта черной икры почти равен количеству икры, которое можно получить из осетровых, выловленных в соответствии с квотами. Таким образом, практически вся легальная черная икра уходит за границу, а то, что продается внутри России - продукция нелегальная.

О браконьерском промысле осетровых в России рассказывает моя коллега Марина Катыс.

Марина Катыс: В конце декабря в России стартовала компания "Я не ем черную икру!". Ее организовали Всемирный фонд дикой природы и программа ТРАФИК.

Эксперты считают, что сегодня необходимо временно отказаться от употребления черной икры - пока не будут приняты меры и осетровые не будут спасены.

Главная причина исчезновения осетровых в бассейнах Волги и Каспия - их варварское уничтожение браконьерами ради получения икры.

Главный координатор проектов Российского представительства программы TRAFFIC Алексей Вайсман, хорошо знает, как организован браконьерский промысел осетровых на Каспии.

Алексей Вайсман: Начиная от несчастного браконьера, который мерзнет и свое здоровье гробит в зимнем моря, продолжая перекупщиком, взяточником-гаишником на посту, директором хладокомбината, который принимает это все на хранение, торговыми инспекторами - и все это сложная коррумпированная система.

Марина Катыс: Там, где ловят осетровую рыбу, ее называют не иначе, как "красной". Для рыбы с белым мясом, черной икрой, серой спинкой и жутковатой мордой имя "красная" (по-другому - "красивая", "прекрасная") имеет только одно объяснение.

Задолго до появления гидроэнергетики, надежных плавсредств и орудий лова, осетровые имели все шансы дорасти до крупных размеров. Осетры, белуги, севрюги, стерляди кормили многие поколения прибрежных жителей, принося устойчивый и немалый доход. Ловцы эту рыбу уважали. Лов строго регламентировался обычаем, нарушителей ждала скорая и суровая кара. Первый удар был нанесен строительством плотин, которые отрезали осетровых от основных нерестилищ. Проблему попытались решить с помощью искусственного разведения. Страна, нарушившая пути миграции рыб, взяла на себя обязанность лелеять их искусственно, а заодно - и охранять.

Однако распад СССР, сопровождавшийся потерей контроля над бурно развивавшейся экономической инициативой энтузиастов осетрового промысла и торговли черной икрой, привела к вспышке браконьерства, быстрому формированию прочной и прекрасно функционирующей организованной преступной системы по нелегальной добыче, переработке, транспортировке и сбыту осетровой продукции.

Продолжает Алексей Вайсман.

Алексей Вайсман: Уже сейчас браконьерский промысел в низовых своих звеньях, он работает на грани рентабельности. Потому что, с одной стороны, сильно падает объем вылова за один выход в море. Есть такой термин рыбопромышленный, как выход продукции на одно промысловое усилие. А с другой стороны, растет себестоимость этого промыслового усилия. Нужно дальше уходить, больше расход на бензин, растут поборы. Что такое выход браконьерской байды? Даже специальный тип судна был изобретен и рожден в тех местах - байда называется, быстроходная, полуглиссирующая лодка около 12 метров длиной, обычно под двумя "Ямахами" и "Меркуриями". Погранцы догнать не могут. Они сейчас уходят на 300-350 миль от дагестанских берегов. Они ходят к Астрахани, он ходят в район Мангышлака, к устью Урала летают.

Что такое выход? 200 долларов пограничникам, 200 долларов моринспекции, 200 долларов природнадзору теперешнему, 200 долларов водной милиции и так далее. Накладные расходы на один рейс около двух тысяч долларов, средний выход осетрины с рейса - пятьсот килограмм, соответственно, где-то около 50 килограмм икры. Те, кого обычно все представляют страшными злодеями, расхитителями, браконьеры сами, рыбаки, которые с риском для жизни кормят свои семьи. Их обстоятельства вынуждают заниматься этим нелегальным промыслом. На самом деле их жизнь тяжела, трудна и опасна. До 200 экипажей байд за один сезон пропадает. Они ходят в зимний Каспий. Зимний Каспий - это страшно. Кто на Каспии не плавал, тот моря не видал. На этих мелководьях ветер раздувает волну 4-6 метров в высоту, причем она крутая волна. Опять-таки встреча байд с погранцами, особенно, если что-то случилось с одним из двигателей и байда идет утюгом, не может глиссировать, обычно кончается очень плохо. Потому что взятку они платят в Дагестане, а ходят ловить в зону ответственности астраханского отряда. Пограничники не стреляют, ничего, надо же потом отписываться, рапорты за расстрелянные патроны, обычно таранят байду. Подъемом людей из воды никто не заморачивается, температуру воды в ноябре-декабре на Каспии вы можете себе представить. Обычно остановка сердца у человека в такой воде через 15 минут наступает. И потом просто шторма - шторм, брызги, ветер, переохлаждение. Регулярно одна байда, выходя в море, потом возвращается, приволакивает другую, обледеневшую с замершими людьми. А вот все, что сверху, уже тот хозяин на берегу (а все побережье поделено), тот хозяин завода, который перерабатывает икру, цепочка транспортировки этой икры - вот это действительно те кровопийцы, которые наживаются на осетрах, которые наживаются на этих рыбаках.

Марина Катыс: Сегодня осетровых почти не осталось и состояние основных промысловых популяций осетровых оценивается специалистами как катастрофическое. Последним годом, когда по биологическим соображениям еще был, допустим, незначительный промысел осетровых, являлся 1999 год.

Вот, что говорит о причинах столь варварского истребления осетровых браконьерами Алексей Вайсман.

Алексей Вайсман: Браконьерство и в российской части Каспия, и в азербайджанской части Каспия, в казахстанской части Каспия инициируется спросом со стороны потребительского рынка. И этот рынок находится здесь. Икра, нелегально добываемая в Азербайджане и в Казахстане, во многом потребляется на месте, но основная ее доля уходит там, где есть высокий и устойчивый платежеспособный спрос - это Москва, Питер, Нижний Новгород, Екатеринбург, крупные города-миллионники с относительно высоким жизненным уровнем большей части населения. Если на этих рынках потребление икры сократится, то браконьер начнет ходить в море через раз, иначе он не оправдает бензин сожженный.

Марина Катыс: Осетровые в России населяют бассейны Балтийского, Черного, Азовского и Каспийского морей, реки бассейна Ледовитого океана, озеро Байкал и бассейн реки Амур.

Сегодня об истощенности популяции осетровых свидетельствуют - катастрофическое сокращение их численности.

Тот факт, что почти 90 процентов половозрелых рыб - это рыбы, впервые пришедшие на нерест. И именно они становятся браконьерской добычей.

А это значит, что естественного воспроизводства осетровых практически не происходит, то есть существование популяций полностью зависит от искусственного выращивания молоди на рыборазводных заводах. Если власти России действительно не смогут обуздать браконьерский промысел и осетровые как популяция исчезнут из Каспийского бассейна, есть ли хотя бы теоретическая возможность восстановления вида путем искусственного разведения и затем отпускания рыб в естественную среду?

Алексей Вайсман: Я думаю, что совсем как вид они не исчезнут, потому что любой промысел, в том числе рыбный, он имеет тенденцию регулировать самого себя. Когда доход, получаемый от добычи, становится близко сопоставимым с затратами, промысел умирает, он становится нерентабелен. Вопрос, насколько много останется этих осетров, чтобы нормально смогла восстановиться популяция? В принципе сейчас создаются генетические банки, создаются маточные стада, где производитель используется многократно, на базе модернизированных рыборазводных заводов. Насколько они смогут заменить естественное воспроизводство - вопрос.

Дело в том, что не говоря о некоторых генетических проблемах, которые возникают, есть еще проблема загрязнения. Влияние загрязнения тяжелых металлов, хлор и фосфорсодержащих органических веществ, то есть смываемых с сельскохозяйственных земель пестицидов, оказывает очень мощное отрицательное влияние на осетровых. Сто процентов мальков, которые выплаживаются на заводах, имеют физические аномалии развития, как минимум одну, 80% мальков имеют две аномалии развития. А от 30 до 40% мальков выплаживающиеся из икры, имеют физические аномалии развития, не сопоставимые с дальнейшей жизнью - уродцы. Это, кстати, еще к вопросу о потреблении икры. Понимаете, что это за икра, из которой уродцы - она набита всей той дрянью, которая течет вниз по Волге. Это к вопросу о том, что у икры есть мифическая аура необычайно полезного и чуть ли не целебного продукта, который покупают больным. Храни бог! Это все аккумулируется там.

Марина Катыс: Так что призыв не есть черную икру, хотя он и был спровоцирован желанием спасти осетровых от полного уничтожения, имеет еще и чисто утилитарное значение. Действительно - стоит ли кормить больного ребенка икрой, из которой в принципе не может появиться здорового и полноценного малька?

Но вернемся к осетровым как популяции. Что ждет этих древних рыб, если в искусственных условиях получить здоровое потомство от них невозможно, а в естественных условиях они - благодаря браконьерам и плотинам - лишены возможности размножаться?

Алексей Вайсман: Как вид останется, как значимая популяция - вряд ли, если не прекратить браконьерство. История повторяется, уже такое было. Было не у нас, было в Северной Америке. Вообще в мире существует 23 вида осетровых, половина в Евразии, половина в Северной Америке. Бравые первопоселенцы очень быстро осетровых выловили и съели. Вообще весь 18 и половину 19 века Европа ела икру, произведенную в Северной Америке. Потому что с Волги или Урала привезти черную икру в Европу было невозможно, слишком медленно, она бы просто протухла. Европа узнала российскую черную икру, в первый раз она была презентована в российском павильоне на Всемирной парижской выставке. А до этого российская черная икра была неизвестна. Так вот американцы почти уничтожили своих осетровых в свое время. А потом у них прекратилось браконьерство. Сейчас численность осетровых в американских реках достигла практически своего исторического уровня, но для этого понадобилось почти двести лет.

Марина Катыс: Дадут ли российские браконьеры 200 лет на восстановление численности российского осетра?

Сегодня в самом неблагополучном для осетровых бассейне - Азовском - доля половозрелых рыб составляет чуть более двух процентов. Это даже не позволяет заводам получать необходимое количество производителей для получения икры и молок и их последующей инкубации.

Осетровых не просто мало, а их не хватает даже для научных исследований. И это - несмотря на то, что в России во всех бассейнах, где еще остались осетровые, введен мораторий на их промышленный лов.

Но несмотря на это, с 2002 по 2003 год численность русского осетра сократилась почти в четыре раза.

Алексей Вайсман: На Азове осетровых уже кончили, можно считать. Для рыбзавода 14 белуг поймать не могли. На амурском осетровом мы видим - это уже все. Наблюдение последних семи лет показало, что все, что приходит на нерест, представлено впервые созревшими рыбами. То есть все, что приходит на нерест, тут же и отлавливается. Но, а после китайского фенольного пятна, я думаю, что вообще есть опасность, что исчезнут как вид, особенно калуга.

Марина Катыс: До 2005 года Каспийское море оставалось единственным местом в России, где осуществлялся легальный коммерческий лов осетровых. В этом году и там введен запрет.

Алексей Вайсман: В 97 году осетровые были внесены во второе приложение международной конвенции о торговле дикими видами фауны и флоры, находящимися под угрозой исчезновения. Любой официальный экспорт икры возможен только в соответствии с заявленными государством квотами, и эти квоты не просто составляются государством, а они должны быть согласованы с другими государствами, с которыми данное государство делит бассейн. Каспийские квоты в конце ноября обычно собираются любо в Астрахани, либо в Баку и начинают глотку драть все, кому сколько квот. Государство заявляет квоту поимки и квоту экспорта икры, и ни килограмма больше никто не выпустит. Безусловно, существует контрабанда. Но эта контрабанда относительно невелика. Потому что те страны, которые являются потребителями икры на Западе, это высокоразвитые страны, там и контроль пограничный достаточно неплохо налажен.

Первые годы после вступления решения конференции о внесении осетровых в приложение, вступил в силу, были случаи очень серьезных задержаний в Германии, в Соединенных Штатах. В Соединенных Штатах, например, была задержана икры, оцененная в 20 миллионов долларов. Насколько я понимаю, человек парится на нарах до сих пор. Основной рынок нашей икры в других странах - это Германия, Франция, Соединенные Штаты, отчасти Япония. Во всех этих странах к вопросам контрабанды икры относятся достаточно серьезно. Более того, активно способствует государственным органам европейская ассоциация импортеров икры, которую возглавляет Армен Петросян, глава известной фирмы "Петросян". Наверное, второй по значимости, по обороту торговли икрой в Европе. Он тратит много энергии и непосредственно денег, способствуя росту эффективности борьбы с браконьерством икры. Нелегальная икра домпингует цены и подрывает его бизнес. Основная угроза со стороны внутреннего рынка, прежде всего российского рынка.

Марина Катыс: Уникальность Волжско-Каспийского бассейна в том, что в нем единственном сохранился ценнейший и самый крупный вид осетровых - белуга. Результаты траловых съемок в 2001 году удручили исследователей - доля половозрелых белуг не составила и пяти процентов. Средний возраст пойманных особей - 8-9 лет, что в десять раз меньше их средней продолжительности жизни.

Теперь уже - только теоретической.

Почему в Центральной Азии и в Северной Америке появились одинаковые мифы.

Ирина Лагунина: Мифы народов мира изучаются филологами и лингвистами очень давно. Тем не менее, в последние годы в мифологии обнаружился новый пласт информации, позволяющий использовать фольклорные данные, наряду с археологией и генетикой, для реконструкции древнейших человеческих миграций. Оказалось, что многие мифологические сюжеты имеют необычное географическое распространение: например, встречаются только в некоторых районах Центральной Азии и Северной Америки, причем сходство сюжетов таково, что его не удается объяснить независимым возникновением одинаковых мотивов у разных народов. По-видимому, распределение таких сюжетов по странам и континентам отражает историю расселения древних народов. О последних находках мифологов и о перспективах их сотрудничества с генетиками и археологами рассказывает кандидат биологических наук, сотрудник Института общей Генетики РАН Светлана Боринская. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: Каким образом возникло столь необычное междисциплинарное направление - союз мифологии с генетикой?

Светлана Боринская: Меня давно интересует, как люди заселяли землю. При исследовании расселения людей по земле, не только заселение Америки, но и заселение Европы, Австралии, используют междисциплинарные подходы, генетические данные, более традиционные подходы на основе антропологии или археологии. Они, наверное, более известны. И сейчас пытаются провести синтез данных разных наук для того, чтобы установить какую-то общую картину расселения человека по земле.

Александр Марков: Кстати, это не очень получается. У нас тоже была передача о несоответствиях генетической и археологической картин расселения.

Александр Костинский: Но это первых людей, мы говорим о самых первых.

Александр Марков: Первых "гомо сапиенс".

Александр Костинский: То есть не американский период, а период 20-тысячелетней давности.

Светлана Боринская: Из Африки вышли примерно сто тысяч лет назад. Очень интересно сравнивать данные разных наук, для этого нужно взаимодействие разных специалистов. И последнее время к этой компании, которая пытается реконструировать прошлое человечества, добавилась мифология. Мне бы хотелось сегодня рассказать о работе Юрия Евгеньевича Березкина, уникального специалиста, который создал базу данных, мифологических мотивов. Что такое мотив? Это элемент, который входит в рассказ. Он прочел огромное количество источников на восьми языках, а потом сравнивал между собой мифы разных народов и смотрел, что между ними общего. Вот такой миф индейцев кайова, героя этого мифа зовут Сендех, и ему сова и стрекоза рассказали, что ворон спрятал всех бизонов в своей пещере. Сендех пошел к пещере и бизонов из пещеры выпустил. Так как ворон стоял у входа и собирался его убить, Сендех спрятался, прицепился снизу к бизону и таким образом из пещеры выбрался.

Александр Костинский: Прямо "Одиссея" в чистом виде.

Светлана Боринская: На самом деле анализ показывает, что это ближайший родственник истории об Одиссее. У Одиссея был не ворон, а Полифем одноглазый, так же Одиссей прятался, правда, там были не бизоны, а козы и овцы.

Александр Костинский: То есть такой миф существует у разных народов, которые, казалось бы, не связаны с друг другом. Или связаны?

Светлана Боринская: На первый взгляд не связаны, потому что разные полушария, на разных концах земли. Нам кажется: греческая мифология - это что-то древнее, ей две-три тысяч лет. А если этот миф ушел в Америку, а сейчас становится ясно, что в Америку люди ушли может быть 25 тысяч лет назад, но никак не позже чем 9 тысяч лет назад, значит этой истории как минимум 9-10 тысяч лет.

Александр Костинский: То есть мифы разделены минимум 9-тысячным барьером?

Светлана Боринская: Да, как минимум, по крайней мере, эта история о бегстве из пещеры. Можно было предположить, что придумали все то же самое. Американские индейцы тоже придумали такую хитрость, которую греки придумали об Одиссее, если бы это был единственный случай. Но на самом деле есть целая дюжина таких похожих историй. То есть явно они пришли в Америку из каких-то евразийских групп.

Александр Костинский: И что показывают вот этот синтез исследований? Что мифы, получается, они гораздо более древние, чем мы думали?

Светлана Боринская: Меня поразило в этом исследовании то, что история воспроизводится на протяжении как минимум 10 тысяч лет. Еще 20 лет назад нельзя было и предположить, что можно датировать период появления, не было таких методов.

Александр Костинский: А сейчас генетика?

Светлана Боринская: Последние 20 лет стала более-менее в общих чертах ясна картина расселения человечества по земле. В эту картину большой вклад внесла и генетика, и археология. Потому что когда появился метод датировки археологических каких-то данных, радиоуглеродный метод позволил дать какую-то временную шкалу. То есть складывается общая картина и в ней данные Юрия Евгеньевича Березкина по мифологии начинают занимать свое место.

Александр Марков: Светлана, но ведь изучением мифов занимаются филологи, историки уже не первое столетие. Сам факт, что сходные мифы есть у очень далеких народов, известен давно. Но раньше, когда находили похожие мифы, скажем, у американских индейцев и у населения Центральной Азии, безоговорочно говорили: либо это параллельное возникновение независимое, либо какое-то позднейшее заимствование. Можно ли так понять, что когда была создана эта уникальная база данных, стало ясно, что это унаследовано от единого предка?

Светлана Боринская: Такие исходные мифы известны достаточно давно и есть книга Фрезера "Золотая ветвь", есть другая книга, которая называется "Фольклор в Ветхом завете". У него там захватывающее описание того, как были расшифрованы шумерские тексты и оказалось, что там записана история о потопе. Какое это было потрясение для ученого мира. Но шумерский текст несколько отличается от библейского. Интересно, что у индейцев, когда нашли историю о потопе, конечно первая мысль - это миссионеры рассказали, они переделали на свой лад и рассказывают. Но индейские тексты больше похожи на шумерские, а не на библейские. Миссионеры не могли пересказывать текст шумеров.

У Березкина в его работе показано, что, казалось бы, случайные вариации тех или иных мифов встречаются очень компактно. Например, Млечный путь. По всей Северной Евразии Млечный путь называется "дорога птиц". В других местах это просыпанная солома, в третьих местах это лыжня. И это не вперемешку и не как попало, а вполне компактные ареалы.

Очень интересная история есть о том, как люди воспринимают пятна на Луне. В Китае пятна на Луне - это кролик и у индейцев есть история, что это кролик. Причем, как кролик попал на Луну - в разных историях по-разному. В одной истории он себя плохо вел, его взяли за уши, швырнули, и он приклеился к Луне. В другой истории его туда поместили за хорошее поведение. В третьей истории кролик пришел в гости, там присутствовал Месяц среди прочих гостей, а сесть было некуда, Месяц сказал: ну садись мне на голову. Он сел, там и остался. И когда фольклористами, специалистами по мифологии, я присутствовала на этом обсуждении, шло обсуждение, как кролик на Луне, эта история попала в Америку, они сказали: это не может быть очень древним - это типично буддистский мотив. То есть там, где распространен буддизм, там есть история о кролике на Луне. Но ведь буддизм возник не на голом месте, он впитал в себя то, что было до этого. Это требует определенного поворота в сознании, в восприятии понять, что история, наверное, тоже 10-тысячелетней давности и что она ушла в Америку, когда еще никакого буддизма не было.

Еще один очень интересный момент: вы, наверное, слышали выражение "индоевропейская мифология" или "мифология китайская". Мифологию рассматривали по языкам. Но на самом деле мифы пересекают языковые границы. Похоже, что люди легче меняют язык, чем те истории, которые они рассказывают.

Александр Костинский: То есть сюжеты историй, какие-то корневые вещи оказались более фундаментальными?

Светлана Боринская: Более стабильными. Это не любые истории - это космогонические мифы, то есть мифы о творении земли, мифы о происхождении человека, либо это героический эпос. Героический эпос в "Звездных войнах" тот же самый. Интересно, что предложен метод выявления и предположительной датировки реконструкции древнейших мифологических сюжетов. Мне кажется, что совершенно поразительно, что мы можем сказать, о чем люди говорили десять тысяч лет назад. Археология такой возможности не дает.

Александр Марков: Но вот это, кажется, делалось для индоевропейской мифологии, там пытались вычислить исходную мифологию, религии сходные, бог-громовержец.

Светлана Боринская: Индоевропейская мифология лучше всего изучена, потому что ее начали изучать раньше всего, как всегда. Например, история о божьей коровке. Наверное, все в детстве говорили: божья коровка, полети на небо, принеси мне хлеба, черного и белого, только не горелого. Есть и другая версия обращения к божьей коровке: божья коровка, полети на небо, там твой дом в огне, твои дети горят. Божья коровка, видимо, была священным жуком, ее запрещено убивать у индоевропейцев.

Александр Марков: А почему, интересно?

Светлана Боринская: Она связывается с солнцем и с богом-громовержцем. Стишок - это реликт более древней истории, который тысяч пять-шесть, а может быть и все десять лет. И такая история, например, у манси записана о том, как бог-громовержец, у них по-своему называется, заподозрил жену в неверности и сбросил ее с неба. А детишек, которых они к этому времени народили семь человек, решили испытать огнем. И только последний, который соответствует воскресенью (их семь по дням недели), только последний выдержал это испытание, все остальные сгорели.

Александр Костинский: То есть он был прав.

Светлана Боринская: Был прав в своих подозрениях. А божья коровка связана каким-то образом с женой громовержца, которая падает с неба на землю, а детишки у нее там горят, вот ее и просят туда слетать.

Александр Костинский: Скажите, что мы можем сказать о связи генетики и мифологии? Насколько одно подтверждает другое? Мы можем сказать, что эта связать оказалась плодотворной?

Светлана Боринская: Я думаю, что мы точно можем сказать через год. Мы проверим, вам потом все расскажем. А пока что ясно, что это очень перспективное направление - взаимодействие наук, и не только генетики и мифологии, но и археологии, и антропологии, и лингвистики в том, чтобы реконструировать нашу предысторию, о которой нет никаких письменных свидетельств.

Александр Костинский: И вот это удивительно, что на протяжении 10 тысяч лет так жизнь изменилась, так изменились люди, а какие-то фундаментальные вещи остались, не меняются.

Светлана Боринская: Мне кажется более удивительным, что за последние двести лет, когда жизнь меняется гораздо быстрее, чем в предыдущие тысячи лет, а истории по-прежнему сохраняются и воспроизводятся сейчас у Толкиена, в "Звездных войнах", по сути те же самые сюжеты.