Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - председатель благотворительной общественной организации "Ночлежка" Максим Егоров.

Дмитрий Казнин: В Петербурге перед началом сильных морозов редакция журнала "Путь домой" провела акцию "Следующий километр", цель которой - привлечь внимание горожан и властей города к отчаянному положению бездомных, замерзающих на улице.

Татьяна Вольтская: По официальным данным, в Петербурге около 10 тысяч бездомных, по данным журнала "Путь домой" - 54 тысячи. В их числе и незаконные мигранты, и беженцы, и люди, ставшие жертвами квартирных махинаций. Это граждане без регистрации, а значит, фактические бесправные, не имеющие права даже на медицинское обслуживание или на восстановление своего паспорта в случае его утери. При этом исследования социологов неутешительны, они показывают, что только одна треть петербуржцев сочувствует бездомным и готова им хоть чем-то помочь. Между тем, в холодное время года помощь может быть особенно необходимой: люди могут замерзнуть прямо на улице, погибнуть от обморожения медленной и мучительной смертью. Иногда, чтобы предотвратить ее, нужно простое участие прохожего, который не пройдет мимо.

Акция "Следующий километр", инициированная редакцией журнала "Путь домой", как раз и направлена на то, чтобы вызвать такое человеческое участие. На одном из участков "дороги жизни" были установлены около сотни памятников бездомным, которые погибли или погибнут этой зимой. Кстати, статистики, сколько их вообще погибает, практически нет, - говорит главный редактор журнала Аркадий Тюрин.

Аркадий Тюрин: В одном из дружественных оперативно-сыскных отделов милиции я держал в руках папки, и в каждой папке были листочки: фотография, место, дата. Каждая папка была толщиной сантиметров 10-12, то есть количество листочков можете себе представить. А папок было три.

Татьяна Вольтская: Памятники у "дороги жизни" не из мрамора или бронзы. Это временные инсталляции из предметов одежды сэконд-хэнд, разложенных на снегу. Вместо пафосных эпитафий и табличек с именами к ним прикреплялись листочки с одним коротким словом "Я". Я - это то, чего нельзя отнять даже у бездомного. И все-таки, почему же была выбрана именно "дорога жизни"? Нет ли в этом некоторого кощунства, спекуляции? Говорит куратор проекта Алексей Ворсопка.

Алексей Ворсопка: Должен создаться определенный образ "дороги жизни", связанный как бы с гибелью людей в блокадном Ленинграде. А у нас получается сегодня, что люди гибнут в Петербурге. Тем и кошмарнее, и трагичнее, что люди гибнут только из-за того, что у них нет дома. То есть войны нет, а погибают люди. Цель и смысл - изменить отношения общества к этой проблеме.

Татьяна Вольтская: Все вещи, использованные для инсталляций, переданы бездомным. Акции в защиту бездомных в Петербурге будут продолжены.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Максим Егоров, председатель благотворительной общественной организации "Ночлежка". Мы поговорим о том, как переносят морозы бездомные.

Максим, как вы прокомментируете прозвучавший репортаж? Ведь речь шла тут и о возможном кощунстве, и о том, что нет статистики.

Максим Егоров: На самом деле основное кощунство - это когда люди в цивилизованном городе замерзают на улице зимой. И на самом деле если тут можно что-то для них сделать, то нужно это делать. Если говорить о статистике, есть некоторые цифры. К сожалению, у меня нет данных о замерзших за последнюю неделю, но прошлой зимой только за два месяца погибли 300 человек, за декабрь и январь прошлого года. И поскольку холода тогда были не такие суровые, а ситуация с услугами для бездомных не изменилась с лучшую сторону, я полагаю, что такие же цифры будут, если не хуже.

Дмитрий Казнин: А чьи это данные?

Максим Егоров: Это по данным официальных органов - больниц и милиции.

Дмитрий Казнин: Просто во многих средствах массовой информации можно прочитать о том, что статистики в принципе такой нет.

Максим Егоров: Нет статистики по бездомным. Действительно, очень тяжело пересчитать бездомных "по головам", потому что даже та перепись, которая у нас ведется, она ведется по месту регистрации. То есть идет человек, у него есть список прописанных, он идет и всех опрашивает. А бездомный - это в первую очередь для нас человек без регистрации, то есть он, может быть, живет у каких-то родственников или знакомых, но из-за того, что у него нет этого штампа в паспорте, он полностью бесправный, он не может ни лечиться, ни пенсию получать ни на себя, ни на своих детей. А данные смертности были всегда, потому что так или иначе эти люди попадают в поле зрения или милиции, или органов здравоохранения. Единственная проблема, что человека находят, может быть, через месяц, или весной их начинают находить. Вот официальные данные городского морга за 2000 год: 3 тысячи неопознанных трупов было в Петербурге. Понятно, что в основном это бездомные, 90 процентов.

Дмитрий Казнин: Когда я смотрю различные статьи на эту тему, которые, естественно, появились в некоторых СМИ, так идет статистика за сутки, например: 18 января с обморожениями были доставлены в больницу 53 человека, 19-го семеро замерзли и так далее. Как-то вы отслеживаете эту ситуацию? И насколько здесь можно говорить об объективной информации? Все-таки если брать информацию ежедневную, наверное, она была бы более точной, чем за целую зиму.

Максим Егоров: Безусловно, эти люди попадают в больницу, и каждая больница ведет свою собственную статистику. И мы тоже можем сказать, что у нас есть проект, который работает прямо на улице, - "Ночной автобус". Социальный работник в разговоре с бездомными, которые приходят за горячей едой, конечно, слышит эти новости. И мы тоже вызываем "скорую помощь", когда это необходимо.

Дмитрий Казнин: Расскажите подробнее, пожалуйста, что это за проект.

Максим Егоров: "Ночной автобус" - это автобус, который выезжает на окраине города, он работает с 7 вечера до половины первого ночи. И волонтеры, которые выезжают с этим автобусом, раздают горячую еду, социальный работник помогает людям решать какие-то вопросы, советует что-то или выдает теплую одежду. И врач выезжает два раза в неделю, делает перевязки. На самом деле очень часто эти перевязки связаны именно с тем, что человек получил обморожение, а возможности находиться в больнице у него нет, потому что у него нет регистрации, и даже в поликлинику он не может ходить.

Дмитрий Казнин: Бездомные узнают об этом, судя по всему, по "сарафанному радио".

Максим Егоров: Да, конечно.

Дмитрий Казнин: И сколько людей приходят, как правило, к этому автобусу?

Максим Егоров: Сейчас, когда стало холоднее, люди стараются вообще не выходить оттуда, где они живут, то есть они остаются в подвалах и на чердаках. В среднем мы кормим 150-180 человек. Сейчас на четырех стоянках в течение всей прошлой недели было около сотни.

Дмитрий Казнин: Если говорить о местах проживания бездомных, где в эти морозы, которые ночью достигают 35 градусов, ночуют эти люди?

Максим Егоров: Они ночуют вот в этих неприспособленных помещениях. Например, на одной из стоянок бездомные ночуют в совершенно неотапливаемом помещении - бывшая диспетчерская трамвайного пункта, то есть это дом без окон, без дверей, там есть крыша, даже не дом, а заброшенная будка. И конечно, люди, которые находятся в таких помещениях, они страдают в первую очередь, потому что они как-то обустроили свой быт, они как-то там живут, сообщество образовалось, а в такие холода они являются самыми незащищенными. На вокзалах, в подъездах люди могут находиться.

Аркадий Тюрин ссылался на статистику, что 54 тысячи бездомных. Действительно, 54 тысячи людей без регистрации, но вот из этого числа на улице живет 10 тысяч. И, к сожалению, для такого количества людей, которое сейчас вынуждено жить в подвалах, на чердаках и на вокзалах, в наших городских учреждениях, ночлежках существует всего 200 мест. Понятно, что большая часть людей вынуждены жить, даже выживать, используя подвалы, чердаки, которые периодически закрываются, оттуда их выгоняют.

Сейчас, в связи с холодами, участились звонки жителей, которые сообщают о том, что бездомные замерзают в подъездах, потому что в подъездах тоже не жарко. Сейчас мы открыли такую экстренную ночлежку на 30 мест по нашему старому адресу, и мы советуем людям обращаться к нам, мы берем всех туда.

Дмитрий Казнин: То есть по старому адресу вы можете принять примерно 40 человек и по новому столько же.

Максим Егоров: Да.

Дмитрий Казнин: То есть 80 человек вы можете разместить ночью и помочь людям. Есть ли еще в городе такие места?

Максим Егоров: Да, есть городские дома ночного пребывания и в Центральном районе, и в Петроградском. Но я уже сказал, что при том количестве людей на улицах - 10 тысяч - они сейчас все заполнены.

Дмитрий Казнин: А какой объем они могут принять?

Максим Егоров: 200 мест в общей сложности городских. И 80 сейчас мы предоставляем.

Дмитрий Казнин: То есть 280 человек, а 10 тысяч примерно людей на улице. И, как вы сказали вначале, 300 человек погибает зимой. А как-то сами бездомные готовятся к холодам? Они живут одним днем и не могут даже знать прогноз погоды.

Максим Егоров: Нужно понимать, что бездомные разные. Есть люди, которые живут у знакомых и друзей, и они могут пользоваться и радио, и телевидением, и газеты могут читать. Тем бездомным, которые живут на улице, им достаточно сложно предвидеть ситуацию, с одной стороны, потому что у них нет источников информации, а с другой стороны, действительно, эти люди вынуждены жить одним днем, потому что каждый день у них направлен на то, чтобы обрести безопасный ночлег. И единственный способ - это взять больше одежды.

Бездомные приходят к нам или в другие благотворительные организации, берут вещи, слава богу, у нас вещей сейчас достаточно, одеваются теплее и уходят.

Дмитрий Казнин: Если говорить об отношении людей, об отношении общества к бездомным, по данным различных социологических опросов, причем недавно был проведен такой опрос одним из информационных сайтов петербургских, примерно больше 30 процентов жителей Петербурга за людей бездомных не считают и не готовы, не хотят пускать их в сильные морозы в свои подъезды, чердаки и подвалы. То есть впрямую они так и говорят, что чем меньше бомжей, тем чище город.

Максим Егоров: Это только подтверждает наше собственное исследование, которое мы делали год назад, действительно треть населения Петербурга считает, что бездомных нужно собрать, куда-то вывезти, вообще избавиться. Другая треть - это люди, которые понимают, что это проблема для всех, общая проблема, как раз 30 процентов готовы что-то делать для бездомных, и они как раз являются нашими помощниками.

Дмитрий Казнин: Кроме теплых вещей, что еще могут сделать и что делают люди?

Максим Егоров: На самом деле понятно, что от холода может спасти только теплое помещение. Поэтому, если люди поймут, что такая малость, как не выгнать человека из своего подъезда в эти морозы, спасет этому человеку жизнь, то это будет уже хорошо. На самом деле я понимаю, что подъезды у нас большие, там много людей и очень часто активными являются как раз люди, которые негативно относятся к бездомным. Здесь, скажем, люди, которые положительно или нейтрально относятся к бездомным, они тоже должны заявить свою позицию. Поэтому, если вы пускаете бездомного в подъезде, то лучше будет, если вы переговорите с кем-то из соседей и заявите о своей позиции, чтобы они, видя этого человека, не подумали, что это случайный, каким-то криминальным путем попавший в подъезд, а бездомный, которого пустил ваш сосед. То есть очень важно заявлять о своей позиции.

Дмитрий Казнин: Какой-то опыт вы знаете, например, западный, как там решают эту проблему? Я к тому, что общество обществом, но есть ведь еще и городские власти.

Максим Егоров: К сожалению, традиции и власти тоже формируются нашим обществом. Если говорить о примерах, во Франции в такие холода (там тоже сейчас минус 30 градусов) открывают станции метро и бездомных могут ночевать в метро. На самом деле то, что касается пустить человека в подъезд, никакой проблемы. Я видел, как на центральной улице Риволи бездомных запускают, действительно там как раз именно соседи объединяются в том, чтобы помочь этому человеку. Они приносят ему еду, они помогают ему не только тем, что пустили его погреться.

В Риге, например, депутаты Рижской Думы решили открыть здание ратуши для бездомных. Там тоже сейчас холодно, и бездомные могут находиться в вестибюле ратуши. На самом деле решения этих вопросов рядом. То есть это очень просто: нужно дать человеку еду, нужно дать человеку возможность согреться, сейчас согреться даже важнее. Поэтому, если мы найдем возможность как-то обогреть этого человека, хотя бы открыв просто входную дверь в подъезд, то количество смертей уже значительно сократится.

Дмитрий Казнин: То есть ничего придумывать специально не надо. При том, что в социальной мифологии именно Россия славна своим сердобольством, у нас есть пословица "от сумы и от тюрьмы не зарекайся". А вы говорите как раз, что во Франции это более наглядно видно.

Максим Егоров: К сожалению, эта пословица, может быть, воспринимается, когда ты уже окажешься или с сумой, или в тюрьме. Потому что когда ты живешь в теплой квартире, об этом как-то, к сожалению, люди очень редко задумываются и видят в бездомном, скорее, какую-то опасность, чем напоминание о том, что все мы смертны, в конце концов. Да, к сожалению, приходиться констатировать, что уровень милосердия в нашем городе не на высшем уровне. И не совсем правильно говорить, что не нужны какие-то специальные программы. Потому что по большому счету, например, домами ночного пребывания должно заниматься государство. Государство и наше правительство Петербурга должно создавать такие учреждения. Должны создаваться дневные службы, куда человек, который, может быть, не нуждается прямо сейчас в том, чтобы решить свою проблему с жилье, но куда он может обратиться за советом, куда он может прийти и получить горячую еду или теплую одежду. Нужны специальные программы и специальные учреждения для бездомных, и это во всем мире делается. То есть это не российская проблема - бездомность, она существует во всех цивилизованных странах, и цивилизованные страны справляются с ней по-цивилизованному.

Дмитрий Казнин: Вы все время употребляли сейчас "должны". А что делается или что сделано именно властями городами или, по крайней мере, правительством страны, если брать глобально?

Максим Егоров: Правительством страны не делается ничего, это я могу совершенно авторитетно заявить.

Дмитрий Казнин: Это официально или просто не существует программы?

Максим Егоров: Не существует никакой государственной программы на федеральном уровне, чтобы решить проблему бездомности. На уровне нашего города сейчас существует "Перечень мероприятий", так называется эта программа, в рамках которой каждый район должен открыть ночлежку, дом ночного пребывания. Эти ночлежки открываются, в прошлом году открылась ночлежка в Московском районе, но это маленькие дома на 20-30 человек, это не решит проблему. И потом, нужно учитывать, что есть бездомные инвалиды, люди, которые уже пострадали от холодов, которые потеряли свои конечности и которые нуждаются не просто в ночлеге, а в специальном уходе. Для таких людей, к сожалению, я надеюсь, пока, не предполагается никаких специальных учреждений. Есть бездомные, больные туберкулезом, они не могут оказаться в этих ночлежках. А если ты болеешь туберкулезом, жить на улице - значит, ты умрешь в ближайшем будущем. То есть проблема на самом деле очень большая и она требует комплексного решения.

Дмитрий Казнин: Если мы говорим о федеральном уровне, получается, что, если нет программы, нет официального какого-то отношения, то нет и бездомных для правительства.

Максим Егоров: Конечно. Есть статистика, например, МВД по бездомным. К сожалению, поскольку сейчас у нас все программы являются целевыми, скажем, расчет даже социальных программ ведется по количеству людей. А поскольку бездомных никто не считает, никакие социальные программы не берут их в расчет. Хотя на самом деле 54 тысячи бездомных, это мы говорим о россиянах, то это не иностранцы, которые сюда приехали. То есть 54 тысячи россиян, которые живут в нашем городе и которые в принципе нуждаются в помощи своего рода, то есть не все нуждаются в ночлеге.

Дмитрий Казнин: Максим, как вообще становятся бездомными? Тема избитая и об этом много уже было сказано, но все-таки, может быть, как-то меняется ситуация, может быть, меняются причины, по которым люди оказываются на улице? Или все то же самое, что было и 100 лет назад, и 50 лет назад, и 20 лет назад.

Максим Егоров: Безусловно, сейчас причины совершенно другие, чем те, которые были в царской России. Но я хочу сказать о причинах, которые изменились за последние пять лет. Сейчас сильно возросла группа так называемых экономических мигрантов. То есть это люди, которые, не видя перспективы жить в провинции, то есть в деревне (не секрет, что у нас провинция находится не в лучшем экономическом положении), приезжают в большой город. То есть продают там свое жилье, фактически добровольно становятся бездомными, лишают себя регистрации, продав свое жилье, и приезжают в большой город. За последние пять лет количество этих людей выросло с 5 процентов до 25, то есть сейчас четверть наших клиентов - это люди, которые приехали сюда искать работу, но не нашли ее. Другая цифра печальная, которая как раз сильно отличает Россию от других государств, где тоже есть бездомные, это люди, которые потеряли жилье в результате махинаций в сфере недвижимости. То есть в прошлом году таких людей среди наших новых клиентов было 20 процентов. То есть 20 процентов бездомных оказались на улице, потому что они подписали какие-то документы, не зная, какие документы им предлагает агент по недвижимости, или же подписали под принуждением. Потому что есть сильно криминальные истории, когда был выбор - или жить, или отдать свою квартиру. Получается каждый пятый бездомный - это человек, который потерял свое жилье в результате обмана.

Дмитрий Казнин: Правоохранительные органы как-то должны все-таки... Я понимаю, что это звучит наивно, но, тем не менее.

Максим Егоров: У нас работает юрист, который занимается, помимо других вопросов, еще и восстановлением права на жилье. Но очень часто, когда мы человеку предлагаем начать судебное дело, люди отказываются, потому что они запуганы. В тех случаях, когда они соглашаются, когда история свежая, еще можно раскрутить, потому что сейчас, к сожалению, законодательство не позволяет поворачивать сделки вспять. То есть человек должен прийти, когда квартиру еще не перепродали, например, еще раз. Потому что, если она перепродана еще раз, сделать уже ничего фактически невозможно.

Дмитрий Казнин: К нам поступают звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. В Петербурге несколько тысяч католиков, несколько тысяч протестантов и десятки тысяч православных верующих. Православные, например, постились перед Рождеством. У пророка Исая сказано: "Вот пост, который я избрал, раздели с голодным хлеб твой и скитающихся, бедных веди в дом". Известны ли вам случаи, когда верующие люди помогают бездомным? Насколько это широко распространено в нашем городе?

Максим Егоров: Да, такие случае известны. Мы сотрудничаем с такими организациями, в частности с нашими инвалидами работают сестры милосердия из православной организации. Также нашим инвалидам помогают медицинские работники из Мальтийской службы помощи, это тоже христианская организация. Конечно, эти люди есть, и мы с ними сотрудничаем. Но, если говорить о Русской православной церкви, как об организации, то мне кажется, она могла бы делать гораздо больше. Я говорю про Петербург. Потому что из прессы и то, что говорят наши коллеги, в других городах православная церковь участвует гораздо сильнее в жизни бездомных, она их и кормит, и предоставляет им ночлег, приют, на случай холодов они открывают храмы. А в Петербурге, к сожалению, а таких примеров не знаю.

Дмитрий Казнин: Еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Я хотел бы рассказать о собственном опыте. Три дня назад я общался с таким человеком, он бывший музыкант, оказался на улице. Я ему подарил две куртки, одеяло и прочее, но это ерунда. Он сказал, что самую главную опасность представляет не холод, а малолетки, он говорит, стаями буквально ходят.

И еще один момент. Очень многие люди, оказавшиеся без дома, подрабатывают на строительствах, в огородах, садах и прочее. Вот эти люди у нас в Питере, по крайней мере, где я живу, являются объектом охоты для милиции. Мало того, она не дает им работать, с них постоянно вымогают деньги, то есть это объект облав. Вот такие наблюдения.

Дмитрий Казнин: Спасибо.

Максим Егоров: Констатация фактов совершенно справедливая, потому что действительно, когда мы опрашиваем людей, которые к нам приходят, за последнюю неделю 80 процентов бездомных стали жертвами акта насилия. Действительно примерно половина нападавших подростки. Это говорит как раз об уровне нашего милосердия, вообще об уровне милосердия в обществе в целом. Потому что дети, они же не с луны свалились.

Что касается нашей милиции, к сожалению, тоже она зачастую ведет себя не самым лучшим образом, скажем, когда избивает бездомных и когда вымогает. Но от этого страдают не только бездомные, но и обычные жители. Здесь нужно понимать, что на самом деле система настроена таким образом. Потому что, не дав возможности человеку зарегистрироваться, государство создает почву для коррупции очень большую. У нас в России 4 миллиона бездомных. То есть 4 миллиона человек, которые не зарегистрированы. Это 4 миллиона, которые в принципе хотели бы зарегистрироваться, если бы у них были деньги, скажем, криминальным путем. Мы все знаем, что можно зарегистрироваться за 200 долларов в области, за сколько-то в Петербурге. То есть на самом деле существует рынок, который поддерживает вот эту систему регистрации. Это нужно понимать. И милиция, к сожалению, тоже использует эту систему, когда вынуждает людей без регистрации платить. Вот мы говорили о федеральных мероприятиях, на самом деле первое и самое простое, что можно было сделать - изменить систему регистрации, сделать возможным регистрацию человека не по жилому помещению, а по населенному пункту. Как это в Германии, человек приходит в муниципалитет и говорит, "я живу здесь под мостом", его регистрируют, и социальная служба начинает с ним работать, как с зарегистрированным человеком, то есть он получает право на пенсию, как все остальные. Не на специальные льготы, а просто человек становится таким же полноправным россиянином, как человек, которому повезло иметь регистрацию от рождения.

Дмитрий Казнин: Я все-таки вернусь к теме холодов. Назовите адрес, куда люди могут приносить теплые вещи и что-то еще.

Максим Егоров: Сейчас, во время холодов, вещи можно приносить по двум адресам: Сенопская набережная, 26, одноэтажный флигель, где сейчас работает экстренная ночлежка, и новая ночлежка на улице Боровая, 112Б, это здание на самом деле находится на улице Растанной, то есть это ночлежка рядом с домом номер 1.

Дмитрий Казнин: Спасибо.