Госдума России приняла во втором чтении закон о противодействии терроризму, разрешающий, в частности, сбивать захваченные террористами самолеты с заложниками.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума дополнила закон о противодействии терроризму статьей о допустимости в случае крайней опасности уничтожения захваченных террористами самолетов с заложниками на борту. Эффективность данной меры обсуждаем с Виктором Алкснисом, депутатом Государственной думы, бывшим народным депутатом СССР, полковником запаса. Как вы лично сегодня проголосовали при голосовании этой поправки?
Виктор Алкснис: Наша фракция «Родина Народная воля» вообще сегодня не голосовала. Потому что в целом, поддерживая идею законопроекта о необходимости законодательного определения терроризма и борьбы с ним, но те полицейские меры, которые в этом законе присутствуют, многие из них нас не устраивают.
Владимир Кара-Мурза: А если бы у вас не было такого солидарного решения и конкретно голосовалась бы эта статья с этой поправкой, как бы вы к ней отнеслись?
Виктор Алкснис: Что касается конкретно этой статьи, то это одна из тех статей, которая не вызывала возражения, в том числе и у меня. То есть опыт 11 сентября показал, что когда отсутствует подобная норма - это может привести к очень тяжелым последствиям, к гибели тысяч и тысяч людей. Как бы это печально ни было, но, к сожалению, когда террористы используют нечеловеческие методы ведения войны, то найти противоядие против подобных действий найти очень трудно и приходится принимать очень жесткие решения, связанные в том числе и с тем, чтобы сбивать самолеты или суда, которые захвачены террористами.
Владимир Кара-Мурза: Скептики говорят, что если террористы пошли на крайнюю меру, то их вряд ли напугает эта статья, что они уже приговорили себя к смерти. Даже угроза того, что из собьют, их не остановит.
Виктор Алкснис: Но тем самым будут спасены жизни тысяч и тысяч людей, и тем самым будет уменьшена поражающая мощь этого теракта. Ведь если бы были сбиты те самолеты, которые врезались в башни-небоскребы Всемирного торгового центра в Нью-Йорке, жертв было бы на порядок меньше. То есть погибли пассажиры авиалайнеров, но не погибли ты тысячи людей, которые были в этих зданиях. И поэтому одно это может заставить террористов отказаться от этих терактов. Они не достигнут тех целей, которые они хотят.
Владимир Кара-Мурза: Лидер вашей фракции, вице-спикер думы Сергей Бабурин согласен с концепцией данной статьи.
Сергей Бабурин: Если самолеты представляют общественную опасность и не идут на выполнение требований диспетчеров и самолетов поднятых для их нейтрализации и вынужденной посадки, конечно, такие вылеты должны пресекаться. Не может быть ошибки связи, если все сделано грамотно, если не просто по рации сказали «садитесь», а есть предупредительные выстрелы по курсу, поперек курса, есть визуальное наблюдение рядом находящихся самолетов, которые просто требуют приземления своими действиями. То есть это все достаточно контролируемо, чтобы не повторить трагедии случайных вылетов. В то же время, чтобы террористы понимали, что использовать самолеты в качестве торпед или ракет не удастся.
Владимир Кара-Мурза: В нашей истории есть памятный инцидент 1 сентября 83 года, когда по таким же основаниям сбили южнокорейский «Боинг». Тогда это вызвало целый скандал в мире, обозвали Советский Союз империей зла. Не боитесь, что эта статья так же повредит международному престижу России?
Виктор Алкснис: Да нет, учитывая, что многие страны, включая США и многие европейские страны, за исключением Германии, которая единственная подобную ситуацию запретила, а все остальные страны к этому отнеслись совершенно нормально, вне зависимости от того, на каком континенте они находятся, они подобные статьи вводят в свое законодательство. Терроризм чем страшен – он использует нетрадиционные методы ведения борьбы. В годы войны были отмечены случаи, когда фашисты, атакуя наши окопы, впереди гнали стариков, женщин, детей и, прикрываясь ими, шли в атаку на наши части. Солдат в окопе, перед ним гонят детей, как он может стрелять в детей? Пока не вышел специальный приказ Сталина, что если мы хотим спасти страну, то надо стрелять в этих детей, потому что за спинами детей идут солдаты вермахта. И уже после этого немцы прекратили это делать, эту тактику применять. И другого пути, к сожалению, к горькому сожалению, еще раз повторяю, что страшно - сидят невинные люди. Но в 83 году было по-другому, там не шла речь о террористах, там шла речь о реальном полете самолета-нарушителя, который вторгся в наше воздушное пространство, неизвестно, какие цели он преследовал. Сейчас можно гадать, что это были разведывательные цели, что они нашу систему ПВО пытались вскрыть, перевести систему ПВО в боевой режим и получить сведения о системе ПВО. Самолет был сбит на основании документов, которые в тот момент были.
Владимир Кара-Мурза: Но вначале постеснялись сказать. Игорь Кириллов в программе «Время» сказал, что он скрылся в сторону моря.
Виктор Алкснис: Ушел в сторону Японского моря. Это было в духе тех времен, и я отнюдь не оправдываю Кириллова или тех людей, которые готовили ему сообщение. Но это было, к сожалению, в духе тех времен, когда мы боялись открыто на весь мир признать, что да, мы сбили его, потому что, потому-то, потому. Я думаю, что если бы с самого начала это объявили, то меньше было бы потом разговоров.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», ссылается на опыт Федеративной республики Германии.
Лев Пономарев: При решении дилеммы, что важнее – сохранить заложников или уничтожить террористов, правительство ФРГ считает важнее сохранить заложников. То есть ясно, что уничтожать террористов надо, но приоритет где. Поэтому Россия неоднократно демонстрировала, что важнее уничтожить террористов, чем спасти заложников. Это мы видели в «Норд-Осте», это мы видели в Беслане. Поэтому этот законопроект вполне находится в русле тех действий российской власти, которые мы видели раньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Александровича.
Слушатель: Товарищ полковник, поздравляю вас с наступающим праздником, во-первых. А во-вторых, вы помните 23 февраля 92 года?
Виктор Алкснис: Ну помню.
Слушатель: Это к вопросу о терроризме. Как мы с вами пробивались через омоновский кордон. А помните Гавроша с красным флагом?
Виктор Алкснис: Помню.
Слушатель: Вам привет от Олега Леонидовича Полищука, полковника.
Виктор Алкснис: Ему тоже привет.
Слушатель: Мой телефон возьмите у Радио Свобода и со мной свяжитесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я тоже хочу поздравить. Первый вопрос: как вы считаете, правильно, когда наши бойцы своих мучителей и палачей должны называть товарищами? И вопрос второй: 15 декабря прошлого года, говорят, что это были футбольные фанаты, они вроде бы захватили в метро поезд, открыли ключами заднюю кабину, издевались над пассажирами, дошли до громкоговорящей связи, тормознули поезд и ушли. Я считаю правильным сегодня принятое решение. Только останавливаться не нужно на сбивании самолетов, сбивать нужно поезда в метро, автобусы могут захватить террористы.
Виктор Алкснис: Я хотел просто нашему радиослушателю из Курской области: как бы он отнесся к тому, что террористы захватят самолет и направят его на атомную электростанцию одну из крупнейших в России, которая находится недалеко от Курска и вся Курская область превратится в чернобыльскую зону.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, всегда корпус АЭС при постройке забетонирован от падения самолета.
Виктор Алкснис: Это сейчас. А наши советские станции к этому не готовились. И одна из причин чернобыльской катастрофы как раз в том, что мы к этому не готовы. И когда нашему радиослушателю в результате того, что атомная электростанция будет уничтожена и будет заражена вся Курская область, и он и его семья, его дети получат дозу облучения, и он будет вынужден навсегда покинуть свой дом, в котором он живет, я хотел бы тогда после этого у него спросить: как вы относитесь к тому, что нельзя сбивать самолеты с террористами?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, самое легкое, конечно, вместо решения социальных, экономических и прочих вопросов политических решать это прагматически. Сбили самолет или расстреляли вместе с заложниками, да и бог с ним. В принципе мы идем все больше и больше к самой страшной конституции сталинской 36 года, когда лица, покушающиеся на общественную социалистическую собственность, являлись врагами народа.
Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь. Пока сегодня принимали этот закон, ведет ли он к усилению вертикали власти?
Виктор Алкснис: Без сомнения. Закон, несмотря на то, что там есть позитивное направление, направленное на борьбу с терроризмом, но в целом это закон, направленный на выстраивание в России полицейского государства. И в этом его опасность. Именно поэтому наша фракция не голосовала за него.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя думского Комитета по безопасности Виктор Илюхин считает сегодняшнюю поправку бесчеловечной.
Виктор Илюхин: Относительно того, что надо сбивать самолеты, на мой взгляд, это не всегда оправданно, далеко не оправданно. Мне кажется, сама позиция античеловеческая. Ведь в этом же самолете, который захватили террористы, могут находиться двести-триста человек, в зависимости от типа самолета. Это мы заранее становимся убийцами этих двухсот-трехсот человек. Ну да, захватили самолет с целью, например, угона его за пределы Российской Федерации или с целью вынудить правительство или какой-то орган федеральный или орган на месте для принятия может быть не совсем правомерного решения. Но человеческая жизнь всегда остается бесценной человеческой жизнью, кто бы это ни был, будь то президент, будь то рядовой гражданин Российской Федерации в равной степени мы должны обеспечивать безопасность. Я бы все-таки так публично в законе этого не записывал.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, кто должен принимать это решение? Потому что может, действительно, попросят террористы отпустить товарищей из тюрьмы и посадят спокойно самолет на взлетную полосу.
Виктор Алкснис: Вы знаете, эти страхи, что с завтрашнего дня начнут сбивать все подряд самолеты с пассажирами на борту, у меня это вызывает большие сомнения. Учитывая нынешнее состояние армии и моральное состояние тех людей, которые сегодня находятся у этой кнопки, принимают решение, могу сказать, что это будет бесконечная процедура согласования, все будут бояться взять на себя ответственность, чтобы принять какие-то решения, чтобы сбивать. И все будут звонить наверх, сверху будут звонить еще выше наверх и в конце концов самолет с нарушителями или с террористами сделают все, что они хотят. Потому что, просто наблюдая, что происходит в нашей армии, где боятся сегодня должностные лица брать на себя ответственность, потому что настолько армию затюкали, что там просто боятся сказать: да, это я приказал сбить его. Лучше я позвоню, и пока придет команда от Владимира Владимировича Путина, а тот скажет, что, ребята, сами разберитесь, пока будут разбираться, он полетит, куда надо.
Владимир Кара-Мурза: Помните, в позапрошлом августе два одновременно самолета погибло, считалось, что один из них летел на Бочаров ручей и как раз был такой приказ. Поэтому зря вы так думаете.
Виктор Алкснис: Вы знаете, нет. Чтобы самолет полетел в Бочаров ручей, для этого нужно было иметь в кабине своего пилота, и там должна была быть большая группа террористов. А тут, учитывая, что была одна женщина-террористка, которая просто смертница, которая взорвала себя, мне кажется, это одна из гипотез. И я очень сомневаюсь, что подобным образом можно было провести атаку на Бочаров ручей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Хорошо, предположим, что теперь отныне умерщвление людей в воздухе будет производиться законным порядком и оправдание этому, как я понимаю, погашение большего зла меньшим. А вот скажите, как же тогда в случае пассивного поведения террористов на земле? Я имею в виду Дубровку, Беслан. На основании какого закона жгут людей огнеметами или травят газом без их согласия и без просьбы их родственников?
Виктор Алкснис: Во-первых, я сразу хотел бы попросить, чтобы не было такого обвинительного накала в этих вопросах. Я, конечно, не знаю ваше семейное положение. Представьте, теракт угрожает жизни вашего ребенка или вашей жены или лично вам, как вы тогда в этой ситуации скажете, что этот самолет, который угрожает, который может упасть в том числе на ваш дом, чтобы его сбили или пускай он падает, пускай меня убивает, зато я буду морально чист. Что касается Дубровки и Беслана, то произошла трагедия. К сожалению, нет ни одной страны в мире, которая может гарантировать, что заложники, захваченные террористами, им гарантирована жизнь.
Я могу привести пример Израиля. Израильтяне в этой ситуации реалисты. У них подход такой: если людей захватили в заложники, они автоматически считаются мертвыми. Да, спецназ и прочие их пытаются освободить, но их если удастся спасти – это прекрасно, если не удастся, то они мертвые с момента того, как их захватили. И Израиль, вы знаете, не ведет никаких переговоров с террористами, там проводятся жесткие меры. Я не считаю, что панацея от всех бед и надо брать полностью на вооружение. Но подход такой в Израиле. Очевидно, они имеют право на это, и они ведут борьбу с терроризмом подобным жестким методом, считая, что для них это хорошо. У нас несколько другие подходы.
И что касается того же Беслана, тут для меня непонятно. Мы все были свидетелями, шли прямые репортажи из Беслана, мы видели эту школу. Но я не видел, десятки минут показывали школу, чтобы применялись огнеметы. Откуда эти огнеметы взялись? Эту школу показывали со всех ракурсов. Может быть они были после того, как оттуда выбежали все дети, кто остался, с боевиками вели бои. Но когда выбегали оттуда дети, не было огнеметов - это демонстрировалось по всему миру. Поэтому, когда вы заявляете о том, что там сразу же по мирным людям стреляли из огнеметов – это, мне кажется, натяжка.
Владимир Кара-Мурза: Нашли тубусы, гильзы.
Виктор Алкснис: Еще раз говорю, что не исключаю, что когда шла зачистка по конкретным боевикам, там в живых уже не осталось в этом здании и те, кто могли уйти, уже ушли, тогда, очевидно, и танки применялись, и огнеметы применялись.
Владимир Кара-Мурза: Но газ на Дубровке применялся.
Виктор Алкснис: С газом на Дубровке могу сказать, что это типичный пример, когда у нас не согласовываются действия спецслужб. В целом по оценке западных спецслужб сама боевая часть операции была проведена блестяще. И то, что был применен газ, тут выяснилось, что когда нет наверху царя, который мог бы дать команду, с одной стороны, «Альфе» применить газ, а другую команду дать министру здравоохранения и дать информацию, что будет за газ и что сделать для того, чтобы людей оттуда выводить из состояния отравления. Пустяк был такой, что человека нужно было выносить и просто класть лицом вниз. Это как обычно русское авось, расхлябанность и поэтому такое большое количество жертв.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Геннадия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу ситуации с этим законом - это все напоминает большевизм чистой воды 17 года. А насчет атомных электростанций, ведь доктрина была именно ударов по электростанциям, ядерная война. А насчет «Боинга» корейского, он ведь просто был потерян, его потеряли станции слежения. Он зашел со стороны Берингова моря прямо на Камчатку. Его засекли и просто-напросто потеряли, потому что он ушел на сгорание.
Виктор Алкснис: Да нет, шло непрерывное сопровождение, все время докладывали в Москву, спрашивали, что в этой ситуации делать. В Москве решение не принимали. И в конце концов, когда он, пролетев большой кусок, в том числе над нашими важнейшими объектами, например, над ядерной флотилией атомных подводных лодок, пролетел над запретными районами, где у нас были серьезные оборонные объекты и когда практически выполнил цель, тогда было принято решение его сбивать. Но еще раз повторяю, что это вынужденная мера. И это отнюдь не значит, что те люди, которые принимали это решение, что они не колебались, что у них не было сомнения. Это не так просто взять на себя ответственность сбивать самолет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Алексеевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела высказаться за этот закон. Я полностью его одобряю и скажу, почему. Дело в том, что смотрела Беслан по телевизору, очень много судили, судили люди, которые совершенно несведущи, ничего не понимающие в этом дело, а просто - за демократию, нельзя было, так нельзя. Я бы посмотрела на них, если бы их непосредственно поставили принимать это решение. Дело в том, что это очень сложная психологическая обстановка. И террористы если будут знать, что мы так переживаем, они могут любые совершенно нелепые требования выдвигать. Я согласна в этом плане с Израилем. Да, жалко, да, невозможно, но никакой гарантии нет, что мы выполним их даже самые нелепые требования, и они потом поступят так как надо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, снизилась опасность терроризма после сегодняшнего голосования?
Виктор Алкснис: Я думаю, что опасность терроризма не снизилась, но снизилась эффективность нанесения этих терактов. То есть у тех людей, кто будет принимать решение, как нейтрализовать последствия того или иного теракта, развязаны руки, они хоть знают, что им закон разрешает сделать этот или этот шаг. Как это будет реально реализовано людьми – это уже второй вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель интернет-издания «Ежедневный журнал» Александр Гольц считает, что применение нового закона технически затруднено.
Александр Гольц: Если мы говорим, скажем, о Москве проблема в том, что на принятие решения в случае, если террористы захватят самолет, взлетевший из одного из московских аэропортов, время для принятия решения будет исчисляться, я думаю, не минутами, а секундами. Лучше всего по этому поводу сказал командующий корпусом специального назначения, который отвечает за небо столицы. Он сказал: не собью я самолет с террористами, на меня наденут наручники и собью самолет с термистами, на меня все равно наденут наручники. Все-таки люди, которые принимают такие решения, они осознают всю полноту ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Закон верный, он вынужденный, просто надо летать меньше на самолетах. У меня встречный вопрос к специалисту полковнику Алкснису: предусмотрен ли вариант такой: поскольку терроризм развивается, как мы видим, в методах, что они захватят самолет, но об этом не станет известно. А когда станет известно, когда захотят, террористы, будет уже поздно.
Владимир Кара-Мурза: Так и было в Нью-Йорке, никто же не знал, куда летят самолеты.
Виктор Алкснис: Там действительно была паника и растерянность, потому что никто не ожидал, что возможна такая ситуация. Сейчас с учетом того, что есть печальный опыт 11 сентября, немножко по-другому. Во-первых, не так просто, чтобы самолет летел и никто об этом не знал. Это только кажется, что самолеты летают в небе куда хотят и как хотят. У каждого есть эшелоны так называемые, коридоры, по которым разрешается движение воздушных судов. Скажем, в одну сторону на одной высоте, в другую сторону на другой высоте. То есть это четко, как уличное движение, четко регламентировано. Есть внешняя сторона МКАДа, есть внутренняя сторона.
Владимир Кара-Мурза: Была ситуация над Боденским озером, когда столкнулись.
Виктор Алкснис: Это недоработка диспетчеров. Если самолет начинает выходить из воздушного коридора, лететь не туда, куда нужно, летит в Новосибирск, а он вдруг разворачивается на Москву, на Кремль. Во-первых, его никто не подпустит к Москве, поскольку Москва всегда была запретная зона на протяжении десятилетий и до этого закона. И поэтому сразу видно на экране радиолокатора, что этот самолет идет не туда. Соответственно, диспетчер запрашивает борт такой-то, такой-то, сообщите ситуацию, начинается разбор полетов, куда ты летишь? Соответственно, у экипажа, я не хочу рассказывать некоторые подробности технические, есть дополнительные возможности проинформировать землю, даже не выходя в эфир, о том, что борт захвачен. Для этого стоит специальное оборудование на самолетах, все самолеты еще в 70 годы, когда начались первые захваты самолетов, были оборудованы специальными устройствами для оповещения наземных служб. То есть летчик ничего не говорит, он имеет возможность включить соответствующее оборудование и на земле срабатывает аппаратура, что самолет захвачен.
Владимир Кара-Мурза: Были ложные вызовы, к сожалению.
Виктор Алкснис: Если ложный вызов, могли проверить через эфир, поэтому возможность ошибки имеется. Я не помню таких случаев, чтобы, по крайней мере, в московской зоне - это особая зона, и тут летают сотни самолетов, ни разу не было, чтобы самолет залетал в эту запретную зону над Москвой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я поздравляю с наступающим днем Советской армии и военно-морского флота. Владимир, позвольте несколько слов сказать. Если Горбачев отрекся от власти, это не значит, что мы должны отказаться от социалистической формы управления. Нас учили защищать Советский Союз, поэтому мы не имеем права забыть свою родину.
Владимир Кара-Мурза: При Горбачеве как раз Руст сел. Вы тогда служили еще в войсках?
Виктор Алкснис: Я тогда служил. Это был крупнейший провал наших ПВО. Тогда у нас еще было сплошное радиационное поле, мы могли контролировать все воздушное пространство над Советским Союзом, стопроцентное было перекрытие. Сегодня, к сожалению, наша страна в силу произошедшего за последние десятилетия практически голая. Сидя в Москве, мы ничего не знаем, что происходит в небе в пятистах, в тысячи километрах от Москвы. Потому что уже сплошного радиолокационного поля нет. То есть если мы контролируем полеты самолетов в Москве 10 километров, уже на высоте сто метров или пятьдесят метров, на которой будут крылатые ракеты, то мы уже не контролируем. И это страшная беда. Нам еще предстоит принимать кардинальные меры. А это огромные деньги, это огромные средства, чтобы эту проблему решить. Надо оставить радиолокационные станции, сажать людей, которые контролируют воздушное пространство, технику специальную буквально через 30 километров. То есть это проблема из проблем. В той ситуации Руст прорвался к Москве, когда контролировали воздушное пространство, сегодня мы не контролируем воздушное пространство над Россией.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», сомневается в эффективности данных мер.
Сергей Гончаров: Сбивать самолеты в нашей ситуации, которая сейчас существует в России, практически это сделать будет невозможно. Потому что, я уверен, что никто на себя этой ответственности в данный момент не возьмет. Поэтому в данном случае, пока будем решать, самолет перелетит нашу границу, совершит то, к чему он стремился. Это доказывает то, что произошло с Рустом, когда он сел на Красной площади. И принять решение сбить самолет и уничтожить пассажиров, должны быть очень веские, сто процентов информации. Принять это решение, я думаю, будет чрезвычайно сложно.
Виктор Алкснис: Я хотел бы уточнить. Действительно, я согласен с коллегой Гончаровым, что, на мой взгляд, не означает, что любой самолет, захваченный террористами, будет немедленно сбит. Все-таки, я думаю, он будет сбиваться только в той ситуации, если видно, что самолет летит на атомную станцию, на Кремль, там, где действительно он будет направлен, чтобы причинить ущерб максимальный. Но если действительно ставится цель улететь куда-нибудь, и маршрут этого самолета пролетает вне объектов, уничтожение которых грозит серьезными техногенными катастрофами, заражением местности и так далее, я думаю, что никто сбивать его не будет. Эти опасения нужно оставить в отношении этих самолетов.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас террористы будут очень хитроумны, будут усыплять бдительность, скажут, что они хотят сесть в Шереметьево-2.
Виктор Алкснис: А тут, я думаю, они как раз будут сбиваться, к Москве их не подпустят. Потому что Москва есть Москва. Их не подпустят, скажем, к Калининской атомной электростанции. То есть к тем объектам, уничтожение которых грозит огромными бедствиями. Поэтому еще раз повторяю, что не означает, что любой самолет, захваченный террористами, будет немедленно уничтожен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: У меня вопрос депутату: ваш спикер, будучи министром внутренних дел, издал приказ: секретный каждый гражданин, если он не понравится какому-то менту, он его сочтет террористом. Вопрос такой: недавно министр Иванов отчитывался перед вами. А зал пустой, всего 20 человек было - это как понять?
Владимир Кара-Мурза: Вы были, по-моему.
Виктор Алкснис: Да, я был на этом заседании, я выступал, выступил с резкой критикой министра Иванова, поскольку его доклад о радужных перспективах и состоянии российской армии меня не устраивает, я считаю, немножко ситуация другая. Из всех выступавших от фракции генерал Родионов выступил с резкой критикой позиции Министерства обороны и ситуации в российской армии. Ни одно средство массовой информации ничего по этому не дало. Все прекрасно, все хорошо. И это печально. Во-первых, не мой спикер, он спикер Государственной думы, но он является руководителем фракции «Единая Россия». Я принадлежу к другой фракции «Родина», которая находится в оппозиции, поэтому он отнюдь не мой спикер, хотя он является спикером Государственной думы.
Владимир Кара-Мурза: Речь идет о директиве, которую вскрыла «Новая газета» после зачисток в Благовещенске.
Виктор Алкснис: Я просто ничего не могу сказать, что он подписал, какой приказ. Я просто не видел, поэтому не готов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер, господа. С наступающим праздником. И в связи с темой два вопроса, ситуацию, пожалуйста, прокомментируйте. Ситуация первая: извините, пожалуйста, но наши войска сейчас находятся в таком состоянии что остается желать лучшего и, как говорится, по пьянке сбивают самолеты. Такое уже бывало, сбили украинские вооруженные силы самолет.
Владимир Кара-Мурза: Там ученья были, там не по пьянке.
Слушатель: Бывает у нас и такое. В связи с этим, как будут компенсировать моральные издержки пострадавшим родственникам? Получается так, что в связи с этим законом VIP- залы и VIP- персоны, в частности, вы как депутат будете охраняться еще тщательнее. А остальные люди летайте, как хотите.
Владимир Кара-Мурза: Украинский самолет, просто президент Кучма неудачно высказался, что бывают худшие трагедии, ничего страшного не произошло. Через несколько дней упал во Львове самолет на людей.
Виктор Алкснис: Поэтому тут, конечно, трагедия, которая произошла, она не из-за пьянки, она из-за плохого знания техники. Да, разгильдяйство у военных налицо и это трагедия, когда погибли люди. Что касается, как будет компенсироваться моральный ущерб, вы знаете, я считаю, что если будет, не дай бог, статья применена - это уже крайняя мера, а для этого выстраивается целая система безопасности в авиации, чтобы не допустить, чтобы на борт самолета прошли террористы. Все, кто летает на самолетах, вы видите, за последние несколько лет резко ужесточились требования. Тут прошло, что депутаты Госдумы, VIP- залы будут охраняться, могу сказать, что к нам тоже требования изменились. Если раньше можно было пройти в самолет, не проходя спецконтроль, то теперь как все нормальные люди проходим через рамку металлоискателя, наши вещи пропускают через рентгеновский аппарат, в отдельных случаях заставляют даже снимать обувь как простых граждан. То есть ничем меры в отношении депутатов не отличаются от тех, что проходят простые люди - и это правильно. И если мы сумеем на земле поставить, вести службу безопасности, чтобы она работала как положено, тем самым будут исключены возможности, чтобы они проникли на борт самолета и могли совершить теракт, захватить самолет.
Владимир Кара-Мурза: В свое время Сталин боялся летать на самолете и даже на Потсдамскую конференцию приехал, пришлось восстановить дорогу железную до Берлина. Хотя в фильме «Падение Берлина» он спускается с трапа самолета.
Виктор Алкснис: Но в Тегеран на конференцию он летал на самолете.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Антона.
Слушатель: Здравствуйте. Справедливости ради надо сказать, что штатники сбили самолет в Пенсильвании.
Владимир Кара-Мурза: Это спорный вопрос.
Слушатель: А я в 87-89 служил в армии в ПВО под Таллинном как раз. Как только прилетел Руст, мы только призвались после первого курса. И там рассказывали, что оперативный дежурный, все вели этот самолет, мог сам дать сигнал на сбитие, он запрашивал Москву, там молчат, он не решился, его за это посадили.
Виктор Алкснис: К сожалению, я представляю, даже при наличии этого закона, если, не дай бог, что-то произойдет подобное, Гончаров, депутат Мосгордумы подтвердил, все будут бояться брать на себя ответственность. Все будут запрашивать вышестоящий штаб, вышестоящий штаб будет еще вышестоящий штаб, потянутся все вопросы к президенту: господин президент, товарищ президент, дайте нам команду.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, так было в Беслане и на Дубровке, просто об этом не говорят. Судя по всему, из Кремля была команда.
Депутат от фракции «Единая Россия» Геннадий Гудков, член Комитета по безопасности, оправдывает жесткие меры.
Геннадий Гудков: Если захвачен самолет, и этот самолет используется как средство удара по объекту ядерному, бактериологическому и так далее, когда это действие может вызвать гибель не просто тех людей, которые в самолете. Если брать, допустим, в Соединенных Штатах теракты произошли при попадании самолетов в башни-близнецы и на Пентагон, ни один человек не выжил. Но создается угроза и для других людей. И мы знаем, что система безопасности, система ПВО в Соединенных Штатах Америки была ориентирована на сбитие самолета, если они будут захвачены террористами и направлены на жизненноважные объекты Соединенных Штатов Америки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Виктора из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. С большим уважением отношусь к Виктору Алкснису и к Владимиру Кара-Мурзе. Смотришь хоккей и все-таки звонишь в его интересную передачу. У меня короткое замечание и два коротких вопроса. Замечание по поводу закона однозначно - это все правильно, никто не будет сбивать, но как сдерживающий фактор, чтобы террористы знали, что их затея не увенчается успехом, их могут сбить. Это все очень важно как предостерегающая мера. А вопрос у меня к депутату по поводу нашей армии, коль скоро ее день. Первый вопрос такой: нельзя ли депутатам Госдумы предусмотреть, ведь поставить в этих казармах камеры наблюдения - это уже такой ширпотреб, не такие большие деньги, чтобы на пульте смотрели хотя бы, что там происходит и так далее. Второй вопрос: призыв - опять проблема. И на лестничной площадке у одной матери сын идет в армию, а у другой откосил. Нельзя ли депутатам Госдумы ввести такой законопроект, чтобы семья парня, ушедшего в армию, была бы на этот период его службы в армии освобождена от коммунальных платежей за квартиру и так далее, хотя бы люди знали, за что их парень служит. И может быть родители бы говорили: иди в армию, хоть поможешь нам на пару лет.
Виктор Алкснис: Спасибо за хорошие вопросы. Что касается видеокамер, очевидно, в каких-то ситуациях и можно использовать, и с появлением в армии военной полиции может быть действительно они будут выводиться на пульт. Но представьте, когда в российской армии тысячи и тысячи казарм и в этих казармах есть еще помещения бытовки, туалеты, умывальники и прочее, комната отдыха, спортзал и так далее, невозможно в каждый закоулок.
Владимир Кара-Мурза: Пока невозможно. Всюду есть видеонаблюдение.
Виктор Алкснис: Я считаю, что просто надо другим путем идти. Надо чтобы в казарму вернулся сержант, старшина. И когда мы в 60-70 годы, когда началась дедовщина, мы дали нашим сержантам звание прапорщика, то есть в полуофицеров, и они ушли полуофицеры из казармы, до этого действительно там были в казарме, они отвечали за то, чтобы в ночное время контролировали. И они были как отец для солдата, потому что он с ними проводил практически все время. Мы пытались сделать полуфицерами, они ушли из казармы и там никого не осталось. Второй фактор - это то, что армия должна заниматься своим делом, то есть она должна заниматься боевой подготовкой. Армия не занимается сегодня, она сидит, на стрельбища не ходит, на полигоны не выезжает, в дальние походы не ходит и в результате она сидит, извините, дурью мается. Когда я служил, у нас были полеты через день и те солдаты, которыми я командовал, они говорили, у них единственная мечта, особенно летом начинались полеты, только выспаться. Дойти до казармы, рухнуть на койку, потому что действительно очень тяжелая работа - подготовка техники, встречать самолеты, заправлять их, устранять неисправности, таскать туда-сюда блоки - это тяжелая работа, и им было не до этого. А сегодня, когда нет денег или не дают денег на то, чтобы армия занималась подготовкой, вот и одна из причин того, что эти безобразия в армии происходят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, торговля сыновьями, концлагерное рабство - это трансцендентально. К самолетам: лучше не выдумывать законы, а разработать проекты кабины пилотов. Второе: переключение в самолетном управлении с земли. «Буран» 20 лет назад из космоса посадили, а наука движется вперед.
Виктор Алкснис: Мечтать не вредно, просто надо посчитать, во что это выльется.
Владимир Кара-Мурза: Кабины пилотов уже защищены.
Виктор Алкснис: Защищены, двери там есть. Несмотря на это захватили, и вы видите бесконечные боевики американские, как захватывают, невзирая на все бронированные двери в кабинах, захватываются самолеты и вряд ли к чему приведет. Даже если будет автоматизировано управление с земли, знающие аппаратуру могут элементарно выключить, отсоединить разъем от блока и что бы ты ни делал, аппаратура не работает, они могут управлять самолетом. Поэтому те люди, которые идут на теракты, они просчитывают все варианты, в том числе и для борьбы с подобными новациями техническими.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы, сопредседатель Республиканской партии России Владимир Лысенко опасается случайных ошибок.
Владимир Лысенко: Действительно, были прецеденты, когда по ошибке сбивали гражданские самолеты в предыдущие периоды. Поэтому в этом отношении это будет тяжелая морально-нравственная политическая проблема, если в этом самолете будут находиться граждане, которые собираются вылетать. И с другой стороны, бесспорно, этот самолет будет направлен на какой-то атомный центр или на какой-то крупнейший центр в Москве, который приведет к колоссальным жертвам. Так что в этом вопросе в каждом случае отдельно надо рассматривать эти ситуации и активно информацию, которую будут предоставлять наши спецслужбы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Всем известно, как исполняются приказы администрации. Алкснис, наверное, у вас приказ о соблюдении служебной дисциплины. У вас пустые залы, когда принимаете закон и голосуете. Второй вариант – злоупотребление. В «Общей газете» поднимался вопрос, чтобы поставить чеченское селение Хайбах в одну линию с Хатынью. Что там случилось?
Владимир Кара-Мурза: Людмила Ивановна, наверное, завтра обсудим этот вопрос, завтра день депортации чеченского народа. А насчет голосования, как сейчас технически? Вы сегодня не голосовали, а если бы голосовали, какой-то представитель вашей фракции ваши все карточки имеет?
Виктор Алкснис: У нас действительно записано в регламенте, что депутат, который не может принять участие в голосовании в Государственной думе, к примеру, встреча с избирателями, или он в составе какой-то комиссии выехал разбираться по трагедии с рядовым Сычевым, то он пишет заявление Грызлову о том, что на заседании не будет, он доверяет свой голос Иванову, Петрову, Сидорову, и на этом основании депутат Иванов, Петров, Сидоров нажимает кнопку. К сожалению, большинство депутатов не пишет подобных заявлений, считается автоматически, что есть лидеры фракции, которые принимают решение как голосовать, и они дают команду. Но это в любом парламенте есть так называемые «кнуты», есть конгрессе США. Это люди, которые определяют.
Владимир Кара-Мурза: Выглядит просто со стороны не очень солидно.
Виктор Алкснис: Конечно. Но, например, в палате общин, чтобы заседание состоялось, необходимо, чтобы в зале присутствовало три человека: один на трибуне, один ведущий и один депутат в зале. Это в палате общин в Великобритании. А там многовековая традиция парламентской демократии. Бывают парламенты, где нельзя проголосовать, чтобы не сидеть на кресле, то есть есть под креслом выключатель, пока я на него не сел, кнопка твоя не работает. То есть проголосовать, бегая по рядам, невозможно. Есть в связи с развитием в электронике, у нас в депутатские удостоверения зашиты чипы, электронные микросхемы. И по идее можно сделать так, что поставить рядом с пультом для голосования устройство, которое будет реагировать на этот чип, если нет удостоверения, кнопка не работает, а чтобы отдать удостоверение, депутат не может войти в Государственную думу и выйти. Он не отдаст свое. Есть разные способы борьбы с этим явлением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Амалию.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу выразить свое отношение к этому закону. Я категорически с этим не согласна, потому что во главу угла надо ставить спасение заложников, а не уничтожение террористов. А в нашей стране считается, что главное – это уничтожение террористов. Так было в «Норд-Осте» в Беслане. Еще хочу сделать замечание по поводу Израиля. Почему-то часто говорят, что израильтяне никогда не ведут переговоров с террористами. Позвольте с вами не согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, принятая поправка к закону о противодействии терроризму, она усилит борьбу с ним?
Виктор Алкснис: Я думаю, что это просто один из этапов борьбы с терроризмом. Еще раз повторяю, что не со следующего дня самолеты будут сбиваться. Это для экстраординарной ситуации. Госпожа Амалия категорически против. А представьте, госпожа Амалия, что упадет самолет, захваченный террористами, на Курчатовский центр, в котором находится несколько ядерных объектов, ядерных реакторов, и это приведет к радиоактивному заражению города Москвы, и все население города Москвы придется эвакуировать, и вы не сможете жить в Москве. Как вы отнесетесь к тому, надо было этот самолет сбивать или вы покинете Москву навсегда.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что применять эту статью не будут.
