Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие Сергей Сорокин, председатель Движения против насилия, лидер движения «Автономное действие» Ольга Мирясова и активисты этого движения Алексей и Александр.
Дмитрий Волчек: «Российские военкоматы весной 2006 года могут столкнуться с массовым саботажем призыва», - предсказывает газета «Новые известия». По данным социологов Левада-Центра 53% россиян постарались бы любыми способами уклониться от военной службы, если бы сейчас подлежали призыву. В последние дни многие правозащитники, напоминая гражданам о трагедии рядового Сычева, развернули агитационную кампанию под лозунгом отказа от службы в армии. Обозреватель Юлия Калинина на страницах «Московского комсомольца» призвала молодых людей выкидывать повестки и уклоняться от военной службы. Калинина считает, что «после того, что армия сделала с солдатом Андреем Сычевым, каждый гражданин, достигший 18-летнего возраста, имеет полное моральное право уклоняться от службы всеми доступными средствами и методами, а отказ служить в сегодняшней армии – это не уклонение от исполнения конституционного долга, а проявление гражданской зрелости». О том, будет ли сорван весенний призыв и правомерно ли призывать к отказу от службы в армии, мы и поговорим сегодня. Наши гости: Сергей Сорокин, председатель Движения против насилия одной из самых старых в России пацифистских групп, лидер движения «Автономное действие» Ольга Мирясова и два активиста этого движений Алексей и Александр, фамилии называть не буду, так как Большой брат не дремлет.
Группа «Автономное действие» объявила 23 февраля Днем дезертира. Ольга, добрый вечер. Вам первое слово, расскажите, пожалуйста, как вы отметили этот день и почему решили его отмечать.
Ольга Мирясова: Добрый вечер. Фестиваль День дезертира проводится второй раз. В прошлом году мы его делали более открыто, но столкнулись с множеством трудностей, с тем, что в те помещения, которые были предоставлены, звонили органы и просили их не предоставлять нам для проведения фестиваля. Поэтому в этом году мы делали фестиваль более локальным. В первый день у нас была пресс-конференция. Во второй, 23 февраля, было шествие, несанкционированная демонстрация дезертиров. Мы прошли по двум центральным улицам Москвы и, к сожалению, в конце часть участников была задержана сотрудниками милиции. И вчера состоялся концерт молодежных групп. У нас были гости из Белоруссии.
Дмитрий Волчек: Если я правильно понял вы против армии вообще, даже контрактная служба вас не устраивает?
Ольга Мирясова: Да, мы против в том числе контрактной армии.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, что был такой опыт полного уничтожения армии, когда на Гаити после десятилетней диктатуры пришел к власти президент Аристид, он сказал, что армия вообще не нужна, поскольку военные умеют только устраивать государственные перевороты, и полностью армию упразднил. Правда, его все равно свергли потом. Вам в любом случае не служить, Ольга. Давайте дадим слово Алексею. Алексей, сколько вам лет? Получили ли вы уже повестку из военкомата?
Алексей: Мне 20 лет, я сейчас учусь на четвертом курсе института, и повестку из военкомата я получу после его окончания. Уже сейчас я для себя точно решил, что в армию не пойду, буду всячески не косить от нее, а приду в прокуратуру и напишу, что я сознательно от нее уклоняюсь.
Дмитрий Волчек: Почему, Алексей?
Алексей: Потому что я считаю, что современная армия неспособна защищать страну, она не служит интересам своего народа. Я не хочу ходить строем, петь глупые песни, я не хочу перед приездом генерала красить траву в зеленый цвет, не хочу строить для них дачи, я не хочу убивать ни в чем неповинных людей. Когда ты приходишь в армию, тебе дают в руки оружие и говорят: иди в аул, убивай, там сидят твои враги. Или: иди на улицы, там вышли толпы людей, они настроены против России. Ты выходишь, у тебя нет никакой информации, ты совершаешь преступление. После этого преступления осудят, генералы скажут, что они неправы, но кровь убитых людей останется на моей совести. Я этого не хочу. Поэтому я сознательно отказываюсь от службы.
Дмитрий Волчек: Александр, добрый вечер. Вы намерены сделать то же самое - объявить, что вы отказываетесь от службы?
Александр: Да, я намерен сделать то же самое. Я полностью поддерживаю Алексея, плюс я еще считаю, что армия действительно не способна защищать. Единственное назначение армии на данный момент – это просто обыдление людей, отучать людей думать и действовать так, как они считают нужным. Исключительно ломание воли.
Дмитрий Волчек: Вот официальные данные по осеннему призыву прошлого года: пять тысяч москвичей были отправлены в армию. Очень интересно, какой это процент от всех подлежащих призыву и на каких основаниях были освобождены от службы все остальные? Сергей Егорович, добрый вечер, - быть может, вы знаете, что стоит за этой цифрой?
Сергей Сорокин: Процент - это примерно 7-8% от всех подлежащих призыву. На самом деле службу военную у нас проходит примерно 30% всех призывников. То есть Генштаб все время говорит цифру 7-9%. Это вранье чисто арифметическое, потому что они перечисляют по несколько раз всех призывников в потенциальный призыв. А на самом деле порядка 30% проходят военную службу. В Москве этот процент немножко меньше, потому что очень много вузов и многие ребята, как и двое здесь присутствующих, некоторое время еще пропадают в знаменателе этой дроби. То есть они подлежат призыву, но пока у них отсрочка по учебе, поэтому они увеличивают знаменатель дроби и позволяют Генштабу обманывать общественность, утверждая, что у нас служит 8% призывников.
А что касается отказа по убеждениям, прекрасная мысль пришла в голову этим двоим ребятам, и я могу сказать, что всё - на них Генеральный штаб может больше не рассчитывать, их надо вычеркнуть, они не пойдут никогда в армию, если они произносят такие слова.
Дмитрий Волчек: А что им грозит, скажите, Сергей Егорович, если они так придут и заявят?
Сергей Сорокин: Грозить им вообще ничего не грозит. Если под словом «грозить» имеется в виду альтернативная служба, например.
Дмитрий Волчек: Тоже не сахар.
Сергей Сорокин: Почему, альтернативная служба – это как раз сахар. Именно это я последние пять лет пытаюсь до нашей общественности донести, но оно никак не доносится. Альтернативная служба – это так называемые легко-трудные работы. Было когда-то, беременным женщинам в колхозах назначали легко-трудные работы. Вы получаете какое-то направление на работу повременную, а любая повременная работа – это значит ты можешь бить баклуши, пока тебе не надоест. Как на 15 суток. Кому дали 15 суток? Не мне дали 15 суток, это вам дали 15 суток. Так и здесь – кому дали три года? Но дело в том, что пока альтернативной службы нет ни для одного нормального человека. Потому что условия альтернативной службы носят наказательный характер в первую очередь, - например, из-за срока службы, поэтому это позволяет спорить и не идти пока никуда, ни на какую службу. Она существует два года, с 2004 года реально предоставляется альтернативная служба, у меня пока ни один из моих подопечных призывников на альтернативную службу не пошел.
Дмитрий Волчек: А есть какая-то статистика в принципе, сколько человек проходит альтернативную службу или вообще нет?
Сергей Сорокин: Есть сведения, у нас есть контакты с Минздравом, который курирует альтернативную службу по всей стране. Порядка 500-600 человек проходит альтернативную службу по всей стране. Но это все люди, которые не захотели спорить по условиям альтернативной службы. То есть ни по зарплате, ни по сроку службы, ни по месту прохождения, ни по жилью, которое им предоставили, то есть ни по каким из этих пунктов они спорить не захотели. И пошли на эту альтернативную службу. Некоторым нравится. У нас есть отзывы с Урала, Нижнего Тагила, из Казани - работают десятки ребят и некоторым даже нравится. Они говорят, что такие зарплаты у себя на родине никогда не получали бы, какие получаем здесь.
Дмитрий Волчек: Давайте мы спросим Алексея: Алексей, вы хотите на альтернативную службу?
Алексей: В данном случае точно нет. Потому что современная альтернативная служба, во-первых, предполагает гораздо больше срок службы - порядка четырех лет, во-вторых, служить приходится очень далеко от дома.
Сергей Сорокин: Все проходят в Москве практически все московские призывники.
Дмитрий Волчек: Понятно, Алексей, вы не хотите. А вы, Александр?
Александр: В принципе это нормальная возможность каким-то образом помогать людям, а не становиться убийцей. Но данные условия не отвечают моим интересам, моим предпочтением.
Дмитрий Волчек: Может быть, Сергей Егорович вас убедит. Давайте послушаем первый звонок в нашу студию. Виктор из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу выразить солидарность и поддержку с позицией ребят, что в современной армии совершенно нет смысла служить – это только калеченье судьбы. Но в то же время хочу высказать опасения насчет официального уклонения от службы. Они, я так понимаю, рассчитывают, что им грозит условное наказание. Но наша современная наказательная система ничуть не лучше армии. Я выражаю опасение, что им могут припаять какой-нибудь срок и это тоже чревато. Что на этот счет юристы могут сказать?
Дмитрий Волчек: Сергей Егорович, это вам вопрос. Вы считаете, что ничего не грозит, если я вас правильно понял?
Сергей Сорокин: Ни один отказчик от военной службы пока не находится в местах заключения. Как только он объявится, мы с вами будем проводить кампанию. Я первый приду на Радио Свобода и скажу, что вот такого-то парня посадили и посадили его за убеждения, за его отказ от военной службы. Пока у меня нет такого человека, я не могу сказать.
Александр: Что касается меня, я лучше отсижу некоторое время в тюрьме, чем пойду служить. У меня есть знакомые, которые сидели в тюрьме, но не служили в армии, и они говорят, что в тюрьме сидеть менее страшно, чем идти служить в армию, потому что у тебя там значительно больше прав, чем в армии.
Дмитрий Волчек: Не великий секрет, что есть и другой выход – от службы в армии можно откупиться. Большинство именно так и делает. Сергей Егорович, я помню времена, когда надо было заплатить тысячу долларов, чтобы не служить в армии – это было лет десять назад. Если не секрет, какой сейчас тариф?
Сергей Сорокин: Сейчас сообщают от трех до пяти, даже больше тысяч зеленых единиц. Зависит, конечно, от ситуации. Потому что сейчас военкоматы очень любят выяснять места работы родителей - от этого зависит ставка. Или очень любят военкоматы закончивших вузы ребят, потому что многие из них где-то начинают работать, заработки большие, значит с них можно и запросить побольше. Я не участвую в этих мероприятиях по выкупу и откупу, поэтому ко мне только иногда приходят какие-то люди, рассказывают - мы заплатили три тысячи. К сожалению, общий оборот оценивается в 50 миллионов долларов по всей стране. Конечно, от такой суммы военкоматам отказаться трудно.
Дмитрий Волчек: Я помню такую историю в середине 90-х, когда одного молодого бизнесмена призвали в армию, и он сказал, придя в военкомат, что зарабатывает в месяц шесть тысяч долларов, если армия готова платить ему столько же, то он пойдет, а нет – так нет.
Александр: Буквально недавно две недели назад мой друг заплатил три тысячи долларов, чтобы ему закрыли повестку.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Юрий Владимирович из Волгоградской области хочет высказаться. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, значительная часть молодежи не знает, ради кого, ради чего она идет служить в армию. Гибнуть ради интересов толстосумов, которые могут откупиться? Ведь кто гибнет – дети беднейших слоев населения, которые сейчас ограблены. Контрактной армии на Руси испокон веков не было – призывная. Она противоречит русскому духу и приведет Россию к краху.
Дмитрий Волчек: Почему вы так считаете, Юрий Владимирович?
Слушатель: Потому что, во-первых, на Руси ее не было испокон веку, а во-вторых, вы сами понимаете, что если иностранная армия заплатит немножко больше, чем русская, а тем более существование французского иностранного региона, например, более богатой страны. И сейчас у нас просто сделали поклонение золотому тельцу, а не патриотизму родине.
Дмитрий Волчек: Я добавлю, что в Соединенных Штатах переход к профессиональной армии начался именно с нежелания огромного количества американцев проходить срочную службу во время вьетнамской войны. Что вы скажете, Сергей Егорович, о планирующейся военной реформе и переходе на профессиональную армию, решит она эту проблему или нет?
Сергей Сорокин: Переход к профессиональной конечно решит проблему призыва. Я просто хочу сказать, что отмена призыва – это настолько очевидное начало реформы. Без этого всякие разговоры о военной реформе бессмысленны.
Дмитрий Волчек: Да , но ведь Сергей Иванов сказал, что отменять призыв никто не собирается.
Сергей Сорокин: Точно так же, как Ельцин обещал несколько раз отменить, точно так же Иванов взял все это обратно. Я хочу сказать, что во всех странах, не только в Соединенных Штатах, призыв заканчивался только тогда, когда большое количество таких молодых людей выходили и говорили: мы служить не пойдем. С использованием альтернативной службы, отъездом в Канаду или в Швейцарию или еще куда-то. Ведь у нас тоже сейчас такая возможность есть у любого молодого человека - садись в поезд и уезжай.
Дмитрий Волчек: У Андрея Сычева была возможность уехать в Швейцарию, Сергей Егорович?
Сергей Сорокин: Зачем в Швейцарию, есть Украина и Белоруссия. Пожалуйста. А по случаю с Сычевым я должен высказать претензию всем журналистам Российской Федерации. Сычев – это ваша жертва. Журналисты не донесли до города Краснотуринска вот эту благую весть, что, граждане могут выбрать вместо военной службы гражданскую. Вот если бы кто-то маме Сычева через радио, через телевизор, еще каким-то образом на консультациях объяснил бы, что это такое. Я же об этом говорю постоянно, и мои собственные дети, и тысячи других, которых я консультировал, все живы-здоровы. Даже вот эти шестьсот человек, которые сейчас проходят альтернативную службу, там нет в принципе дедовщины. Она длится второй год, какая там дедовщина? Нет дедовщины на альтернативной службе. Никто никого не заставляет, не издевается, никто никому не натирает никаких портянок и никаких унижений нет. Потому что люди на свободе на самом деле. Они пришли, поработали 8 часов и ушли домой.
Дмитрий Волчек: Но все равно это годы, вычеркнутые из жизни. Он вынужден работать там, где он не хочет.
Сергей Сорокин: Если он не хочет, мы об этом можем спорить достаточно долго и искать ту работу, которая подходит человеку, которая по профессии. Этим должен заниматься Минздрав. Мы должны Минздрав озадачивать именно этими вопросами. Нельзя же представлять так, что направляют куда угодно. Не куда угодно, очень много у самого призывника возможностей по выбору места службы.
Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово нашим слушателям. Феликс Владимирович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу посоветовать ребятам не связываться ни с какими адвокатами, ни с какой медициной, а постараться поступить в какой-нибудь институт. Если в этот год не удалось поступить, попробовать на следующий. А из почтового ящика просто-напросто не брать повестки.
Дмитрий Волчек: Алексей, вы ведь и так уже учитесь?
Алексей: Да, я сейчас учусь в институте на четвертом курсе. И просто хотел бы сказать, что мы отказываемся от службы в армии не для того, чтобы спасти свою шкуру - это просто попытка поднять в обществе опять вопрос об армии, о том, что там происходит, чтобы люди лишний раз задумались об этом. О тех безобразиях, которые в армии происходят, мы знаем уже давно, просто сейчас всплыло на поверхность. И может быть в данный момент массовый отказ от службы в армии заставит производить какие-то реформы, чтобы какие-то изменения происходили.
Дмитрий Волчек: А вы верите, что отказ будет массовым?
Александр: По-моему, факт саботажа присутствует, когда 30% всего служит. Если делать официально, то военкоматы не будут получать этих денег, которые приносят призывники, и я думаю, что это вполне вероятно. Потому что если ты находишься на свободе, но при этом работаешь, чтобы накопить денег для отказа от армии – это та же самая несвобода. Мой друг, который недавно отдал три тысячи зелени, он просто последние два года сидел и делал целыми днями сайты для того, чтобы накопить эти деньги. Он не ходил с нами заниматься своими делами, на концерты и подобные мероприятия. Это то же самое рабство, только в экономическом плане.
Сергей Сорокин: Массовым это может стать очень просто, надо только старшим людям, таким как мы с вами, как Оля Мирясова, например, она уже старший человек для многих призывников, просто им объяснять, в чем дело. Если говорить, что альтернативная служба – это ужас, это кошмар, это каторга, не пишите никаких заявлений на альтернативную службу – это та позиция, которую сейчас Комитеты солдатских матерей предлагают, но тогда не будет никакого массового отказа.
Дмитрий Волчек: А почему комитеты солдатских матерей такую позицию заняли?
Сергей Сорокин: Я считаю, что по глупости, больше никаких оснований. Шестьсот человек служат, давайте посмотрим, где ужасы, что они претерпели какую-то жуть невозможную, кому-то ноги отрезали, кого-то пытали. Нет такого. У меня два дела сейчас в Конституционном суде, двое ребят отстаивают в Конституционном суде направление, вопросы с альтернативной службой. Но просто их мало, потому что мало того, что Генштаб вместе с телевидением запугивает всех, но еще и комитеты солдатских матерей тоже говорят: вот это опасно, это вредно, это не нужно. Тогда не будет ничего. Я еще раз говорю: посмотрите на Соединенные Штаты, посмотрите на Испанию. Одна из последних историй была в Испании, когда количество отказчиков перевалило за сотню тысяч, и кортесы испанские больше ничего не могли с этим сделать. Хотя там тоже своих ястребов хватает, но ничего они не могли сделать.
Вопрос единственный только в благожелательном отношении к способу достижения военной реформы – это отказ от военной службы. Надо об этом спокойно говорить журналистам. А из всех журналистов, после дела Сычева вроде бы вышла на поверхность снова эта тема, она широко обсуждалась, единственная газета «Новые известия», которая хоть что-то написала об этом, буквально два слова Александр Красниченко сумел туда вставить. Остальные никто не обсуждает, все от альтернативной службы отмахиваются как от каторги, угрозы, еще чего-то такого. Даже «Эхо Москвы», единственная наша московская свободная радиостанция, и то эту тему всячески обходит.
Дмитрий Волчек: Сергей Егорович, во всяком случае, сегодня у вас есть возможность убедить Алексея и Александра, но уже за рамками эфира, в том, что им стоит выбрать альтернативную службу.
