Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ольга Беклемищева, Айя Куге и советником прокурора Гаагского трибуналаАнтон Никифоров.
Андрей Шарый : Группу российских врачей в Гааге возглавляет директор Центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева Лео Бокерия. Подробнее об этой поездке Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева : Слободан Милошевич умер и теперь его ждет Высший суд. Но 64 года - это не старость в современном мире и вполне закономерно возникают вопросы, касающиеся режима содержания и лечения Милошевича в тюрьме Гаагского трибунала. Тем более что 1997 года умерло уже 11-ть обвиняемых Международным трибуналом по бывшей Югославии, причем семеро из них после выдачи их Трибуналу.
Голландские патологоанатомы назвали причиной смерти Милошевича инфаркт и определи наличие в его крови посторонних химических веществ, предположительно антибиотика рифампицин, которым лечат туберкулез, кандидоз и тяжелые бактериальные инфекции, вызванные золотистым стафилококком.
Каким образом рифампицин попал к Милошевичу, и почему его тюремщики не заметили, как он его принимает - остается загадкой. Дело в том, что при систематическом применении рифампицина моча становится розовой. Если Милошевич имел в тюрьме адекватную своему статусу гипертоника медицинскую помощь, то факт приема рифампицина должен был бы обнаружить при первом же анализе мочи. А этот антибиотик замедляет всасывание других препаратов и может значительно снизить лечебное воздействие гипотензивных средств.
Но если вслед за "Таймс" предположить, что Милошевич принимал рифампицин специально, чтобы добиться отправки на лечение в Москву, возникает вопрос - почему именно этот антибиотик, а не безопасный альмагель, обладающий таким же антивсасывающим эффектом и стандартно прописываемый во всем мире при подозрении на обострение гастрита? Остается также неясным - почему Милошевич не успел позвать тюремных врачей на помощь, а был обнаружен уже мертвым? Смерть от инфаркта далеко не мгновенна.
Российская Федерация отправила в Гаагу для проведения повторного вскрытия тела делегацию из главного патологоанатома Министерства здравоохранения и социального развития Олеко Мишнева, директора Института сердечно-сосудистой хирургии Лео Бокерия, который был консультирующим кардиохирургом Милошевича во времена его президентства, и двух сотрудников Лео Бокерия. Перед отлетом академик Бокерия заявил.
Лео Бокерия : Я бы хотел посмотреть это сердце, убедиться в обширности процесса, который имел место. Потому что мы считаем, что если бы больному было разрешено обследование, то этой ситуации бы не произошло. Вероятнее всего, там есть предмет для того, чтобы говорить о том, что больного можно было бы вылечить.
Ольга Беклемищева : Безусловно, здравый смысл подсказывает, что в хорошем госпитале, при хорошем враче люди живут дольше, чем в самой комфортабельной тюрьме. Российские врачи не погрешат против совести, если обнаружат массу недочетов в ведении больного Милошевича, и вынесут заключение о том, что его госпитализация в стационар могла бы продлить ему жизнь.
Однако врачи врачами, а судейские - судейскими. Здесь российское правосудие, отказавшееся выпустить подсудимого лимоновца попрощаться с умирающим отцом выглядит ничуть не лучше евросудей, отказавших Милошевичу в поездке на лечение в Москву.
Андрей Шарый : О том, как в Гаагском трибунале воспринимают кончину Милошевича и о возможных изменениях в работе этого органа международного правосудия я беседовал с советником прокурора Гаагского трибунала Антоном Никифоровым.
Антон Никифоров: Я могу говорить только с точки зрения Канцелярии прокурора. Если вопрос задается об эффективности, то, конечно, мы обсуждаем эффективность в том смысле, в каком мы можем вести процессы быстрее и эффективнее, что такое здоровье, как о нем надо заботиться (о здоровье обвиняемых в Трибунале) - это вопросы секретариата Трибунала. Конечно, обеспокоенность и серьезные какие-то озабоченности у нас есть, несомненно.
Надо иметь в виду, что в Трибунале есть три независимых органа - прокуратура, судейская коллегия и секретариат Трибунала. Следственный изолятор, где находился Милошевич, находится в ведении секретариата Трибунала.
Андрей Шарый : Процесс над Милошевичем очень большой. А с чем это связано? Не было ли возможности провести его более компактно?
Антон Никифоров: То, что касается стратегии и тактики прокурора в каждом деле, она определяется в зависимости от того, какого уровня обвиняемый и какого уровня инкриминируются ему преступления. Когда речь заходит о таком обвиняемом как Милошевич, такого уровня, мы стояли фактически перед дилеммой - либо ограничится чем-то одним, либо постараться создать какую-то более полную картину ответственности за целый ряд конфликтов и целый ряд инцидентов, которые следовали один за другим. По существу, поскольку прокурор как бы определяет такую политику прокурорскую независимо, естественно, это было ее решение, что мы не можем ограничиться, например, только Косово, или мы не можем ограничиться только Хорватией, или только каким-то одним конкретным инцидентом в Боснии. Поскольку Милошевич был вовлечен во все эти события, то пришлось нам такое принять решение - выйти с общим делом по трем большим конфликтам.
Андрей Шарый : В том, что касается престижа Трибунала, престижа прокуратуры, престижа той позиции, которую отстаивала Карла дель Понте, возможны ли, на ваш взгляд, какие-то изменения в стратегии Трибунала в будущем, исходя из уроков дела Милошевича?
Антон Никифоров: Это дело уникальное. Естественно, мы будем каким-то образом регулировать наши отношения в других делах и с судебными палатами и как-то пытаться добиться большей эффективности в этих делах, что мы и делаем. Есть специальные какие-то комитеты у нас. Вместе с судьями мы пытаемся решить некоторые вопросы процедурные, чтобы они каким-то образом эффективно бы решались. Но это как бы внутренняя кухня Трибунала, то, что касается правил процедур технического рода.
Что касается самих дел, то, например, в этом году перед нами стоят крупные дела, которые по своему объему крупные и по количеству обвиняемых крупные. Они другого плана - не такие как Милошевич. Например, в этом году начинается большое дело по Сребренице, где будет 8 или 9 обвиняемых. Там целый комплекс технических вопросов, потому что каждый обвиняемый имеет фактически право на 2-3 защитников. Естественно, такие процессы могут показаться технически очень сложными, но мы пытаемся сэкономить время. Не делать 9 процессов индивидуально по каждому из этих людей. Мы их собираем в одном деле, чтобы это был один процесс, который не будет легким, тем не менее.
Андрей Шарый : Вы часто общаетесь с Карлой дель Понте, один из ближайших ее советников. Вас часто видно на экране телевизоров рядом с ней. Скажите, как госпожа дель Понте переносят все, что происходит? Это не дело жизни дель Понте, конечно, она очень опытный юрист, но, тем не менее, это один из процессов века. Что для нее означает кончина подсудимого?
Антон Никифоров: Она, надо сказать, отреагировала очень эмоционально. Даже я слышал разные комментарии, некоторые приняли эти ее реакции достаточно негативно. Но дело в том, что она, действительно, очень эмоциональный человек, принимает все очень близко к сердцу. Это большой удар для нас - завершение таким образом процесса, кончина Милошевича. Потому что затрачено огромное количество усилий, времени, переводов, сотни свидетелей допрошены, тысячи и тысячи документов прочитано, подготовлено. Мы были очень близко к завершению процесса. Конечно, это вызывает огромное неудовлетворение. Помимо нормальной реакции, в смысле человеческой трагедии (человек умер), но с точки зрения ее, как прокурора, получается, что дело не доведено до конца.
Андрей Шарый : Антон, я не прошу вас подтвердить или опровергнуть эту информацию, это не ваша прерогатива, речь идет о версии, согласно которой Милошевич употреблял лекарства для того, чтобы нейтрализовать действие тех медикаментов, которые прописывали ему врачи Трибунала. Теоретически возможно, чтобы заключенный в изоляторе получал бы медикаменты, которые ему не прописаны? Может ли контроль недосмотреть?
Антон Никифоров: Дело в том, что у Милошевича были особые специфические, привилегированные условия работы. У него было много посетителей, которых не проверяли. Какие-то вещи были найдены. Я не могу говорить больше, потому что ведется расследование. Ведется оно и голландскими властями, ведется судебное расследование, во главе которого стоит судья Паркер. Так что, сейчас говорить рано, но факт остается фактом. Было очень много людей, которые бесконтрольно посещали его и фактически могли принести все, что угодно.
Андрей Шарый : Антон, это не первый случай смерти в Трибунале. Я знаю, что возбуждается сначала внутреннее расследование, каким образом погиб или умер заключенный. Обязательно голландские власти проводят параллельное расследование или нет?
Антон Никифоров: Да, обязательно. Потому что все-таки это территория Голландии. Несмотря на то, что изолятор имеет как бы право экстерриториальности, поскольку это юрисдикция ООН, тем не менее, смерть человека является обоснованием для того, чтобы голландские власти также принимали в этом участие. Уже и полицейское расследование есть, назначен голландский прокурор, который ведет параллельно свое расследование всех обстоятельств этого дела.
Андрей Шарый : Вы много раз видели Милошевича, внимательно следили за самим процессом. Какое он на вас производил впечатление в зале суда?
Антон Никифоров: Я его знаю достаточно давно - еще со времени конфликта. Он практически не изменился. Он всегда был настроен в боевом духе. Он хорошо готовился к своим делам. Несомненно, он очень серьезно работал над своей защитой. Он прочитывал и перерабатывал огромное количество материала, в этом нет никаких сомнений. А комментировать, как он вел свою защиту, я, естественно, не буду, поскольку я говорю от имени прокуратуры.
Андрей Шарый : Дело Милошевича закрыто. Приговор никогда не будет вынесен. Мы можем узнать, какого приговора добивалась бы прокуратура? Речь же шла о пожизненном заключении?
Антон Никифоров: Видите ли, такой вопрос очень часто задается, но мы стараемся на него не отвечать. Честно скажу, я не возьмусь ответить на этот вопрос, потому что это как бы не в наших правилах. Почему? Потому что мы решаем вопрос о том, сколько требовать, какое наказание требовать обвиняемому только по завершении и прокурорской части, и части защиты. После вынесения, так сказать, всех остальных доказательств, после ответного вынесения доказательств с обеих сторон, только после этого в окончательном своем документе, который мы адресуем судебной палате, мы предлагаем определенное наказание. Только по окончании дела. Мы до этого момента еще не дошли.
Андрей Шарый : Дело Милошевича и судьба Милошевича, даже посмертная его судьба, так или иначе, оказались связаны с Россией. С юридической точки зрения во время процесса были свидетели из России, привлекалась какая-то экспертиза. Возьметесь ли вы оценить степень участия и уровень кооперативности российской власти с Гаагским Трибуналом по ходу дела Милошевича?
Антон Никифоров: Формально у нас хорошие отношения с российскими властями. Россия в принципе поддерживает Трибунал, поддерживала создание Трибунала с 1993 года. С точки зрения прокуратуры вопросы у нас всегда были. Потому что мы просили определенные материалы у России по делу Милошевича и по другим делам, но практически никогда мы ничего не получали. У Милошевича были свидетели высокопоставленные из России. Когда мы спрашивали этих свидетелей Милошевича - не готовы ли они представить какие-либо нам письменные материалы в поддержку их свидетельских показаний? - поскольку все эти материалы носили, видимо, официальный характер или конфиденциальный характер, нам их представить никто так и не смог.
Андрей Шарый : Антон, давайте назовем их. Приезжал, кажется, свидетельствовать по делу Милошевича Николай Рыжков и генерал Ивашов, если я не ошибаюсь?
Антон Никифоров: Ивашов, Примаков, Рыжков.
Андрей Шарый : В Белграде опровергают информацию о том, что власти страны препятствуют захоронению Милошевича на родине. Неопределенность с местом погребения наши источники связывают с разногласиями между членами семьи бывшего президента Югославии. Из столицы Сербии корреспондент Радио Свобода Айя Куге.
Айя Куге : В Сербии похороны Милошевича стали политическим вопросом. Известно, что за политическими кулисами бесконечно длятся переговоры представителей Социалистической партии Милошевича и премьер-министра Сербии Воислава Коштуницы. Говорят, социалисты, чтобы продолжить поддерживать правительство меньшинства, выдвигали не только свои условия, но грозились немедленно добиться внеочередных выборов. Их требования в начале были таковы: похороны Милошевича на самом высоком государственном уровне, со всеми почестями в аллее почётных граждан белградского Нового кладбища, и полная амнистия вдовы бывшего президента Мирьяны Маркович. Ничего конкретного о ходе этих переговоров неизвестно, но из результатов видно, что правительство, очевидно, оказало давление на судебные власти, которые согласились, если и не закрыть дело Маркович окончательно, то хотя бы дать ей возможность жить в Сербии на свободе.
Угрозы социалистов выйти из парламента наблюдатели в Белграде уже не считают серьезными, видимо, соратники Милошевича смягчили свои требования. Говорит Генеральный секретарь Социалистической партии Зоран Анджелкович.
Зоран Анджелкович : Если власти не будут с уважением относиться к похоронам Слободана Милошевича, тогда они не заслуживают того, чтобы депутаты Социалистической партии остались в парламенте.
Айя Куге : Премьер-министр Коштуница, с характерным для него опозданием, выступил только во вторник, с коротким заявлением о том, что решением суда о возможности возвращения Мирьяны Маркович в страну, семье покойного обеспечено проведение погребения Милошевича в Сербии. Он выразил надежду, что все с уважением будут относиться к траурной процедуре.
В отличие от премьера Коштуницы, другой лидер Сербии, президент республики Борис Тадич своё отношение к Милошевичу и проблеме его похорон не скрывал. Тадич отказался подписать специальный декрет об освобождении супруги Милошевича от уголовной ответственности.
Борис Тадич : Я не могу руководствоваться только обстоятельствами проведения похорон. Ведь такими образом бы я освободил от судебной ответственности особу, которая подозревается в очень тяжелых и опасных уголовных делах, совершенных ею в прошлом. Здесь моя позиция ясная и окончательная.
Что касается похорон Милошевича, это не моё дело, этим я не занимаюсь, но считаю совершенно неуместным хоронить его с любыми элементами государственных почестей.
Айя Куге : Положение президента не столь сложно, как положение премьер-министра. Тадич, его Демократическая партия, лидером которой он является, ни в чём не зависит от политических сторонников Милошевича. Демократы Тадича в оппозиции. Кстати, в целом позиции Тадича и Коштуницыц сходятся - нет препятствий для того, чтобы семья и сторонники Милошевича организовали его похороны в Сербии, но без участия государства. Говорит заместитель председателя Демократической партии Драган Шутановац.
Драган Шутановац : Информация о том, что государство Сербия и президент республики и власти Белграда не позволяют похоронить Милошевича в Белграде - ложь. Если семья желает хоронить господина Милошевича в Сербии, нет в этом никакой проблемы.
Айя Куге : Заявление Марко Милошевича о том, что фактически власти Сербии против похорон бывшего президента на его родине, в Белграде опровергают.
