Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы особый, он посвящен Сочельнику, наступающему празднику Рождества Христова. У нас в гостях литератор Андрей Михайлович Тавров, литератор, поэт, человек православный, и отец Дионисий Батарчук, вообще-то епископ, но епископ такой небольшой церкви и такой смиренной, что мы будем называть этого владыку просто отец Дионисий.
Сегодня мы постараемся в нашей передаче попробовать понять, собственно, православное богослужение, посвященное Рождеству. Есть ли там, что понимать? Я боюсь, что есть, прежде всего, по той причине, что даже если Вы смотрите телетрансляцию рождественского богослужения по телевизору, то разобрать, что поет хор, очень трудно. Понять, что происходит под комментарии, тоже не очень легко, потому что, когда уже начинается действо, слушать комментарии тоже как-то странно. Есть сейчас возможность поговорить об этом заранее. Мне кажется, что, прежде всего, надо, собственно, поговорить о том, зачем нужно это богослужение. Потому что, видите ли, современный человек привык к тому, что подобного рода праздники характерны, как бы поделикатнее выразиться, для людей, нуждающихся в особой заботе, в особой ласке, людей такого детского склада. Вот ребенку, ему нужно, чтобы пришел Дед Мороз, наряженный в красный кафтан, ему хочется, чтобы водили хоровод, чтобы была елка, и для детей устраивают праздники. А взрослый человек, а современный человек - это взрослый человек, совершеннолетний, как говорил Кант, он не нуждается, чтобы его водили за ручку, зачем взрослому, пусть даже верующему человеку, именно верующему, зачем взрослому идти в храм? Ведь там человек оказывается в ситуации, как детский утренник, сцена, на сцене дети, в зале взрослые смотрят на своих детей и радуются, умиляются, а в храме все прямо наоборот. В храме за иконостасом, в алтаре, те, кто более старший по духовному возрасту, там взрослые, священники, архиереи, пастыри, «магистериум», как говорят римокатолики, а в основном пространстве храма, там, наоборот, духовные дети, чада, которых старшие со своей сцены ведут куда-то и ведут. Нормальный современный человек не хочет быть ребенком, он хочет тогда уж на утренник идти в качестве взрослого, а ему рождественское богослужение все-таки предлагает опять немножечко побыть ребенком.
И вопрос, наверное, первый, хорошо ли это? Вот отец Дионисий Батарчук уже качает головой. В том смысле, что нехорошо или что можно служить и понимать рождественское богослужение иначе?
Дионисий Батарчук: Во-первых, всех с наступающим, а тех, кто отметил по западному календарю, уже с наступившим Рождеством Христовым. Я, честно говоря, лучше бы еще Вас, дорогие мои, послушал и понял, о чем мы хотим сегодня поговорить. Потому что, в чем исключительность богослужения Рождества Христова и в православии, и в католичестве, и в различного рода протестантских церквах, я понимаю и думаю, что нашим слушателям это объяснять не нужно. Два важнейших события, два важнейших праздника и в церкви, и в истории человечества – это Рождество Спасителя и его воскресение. Поэтому мы выделяем эти праздники из числа всех остальных, и я искренне недоумеваю, что здесь объяснять. Родился Тот, кто нас освободил от проклятия и смерти.
Яков Кротов: Упрек принят. Скажу так. Ведь как можно праздновать Рождество? Как празднуют его многие протестанты, как празднуют его многие квакеры, как они празднуют любое событие? Они садятся и ждут, когда Дух Святой сойдет на кого-то из них. Сойдет на человека, он встает и говорит. Нет никакого заранее написанного чина. Это ведь то, о чем писал так называемый «Силезский Ангел», Ангелус Силезиус, проповедник XIV века, такими латинскими дистихами, двустишиями, что беда, если Христос родился в Вифлееме в селе, но при этом не родился в тебе. Для того чтобы родился Спаситель в душе, разве нужно идти куда-то в храм? Недостаточно разве просто сесть и дома на стуле сосредоточиться, только не перед телевизором, потому что это тоже не способствует духовным родам. Отец Дионисий?
Дионисий Батарчук: Опять же вопрос риторический, отец Яков. На самом деле Рождество Христово... Человек уже обрел веру. Слава Богу. Как он может не разделить радость от рождения Спасителя со своими братьями по вере? Тут вопрос просто не стоит. А для тех, кто еще к церкви не пришел, я сейчас не буду уточнять, к какой именно, потому что для меня церковь едина, поэтому я епископ не самой маленькой деноминации, я верую, что церковь наша едина, несмотря на все наши разногласия. Если человек не пришел к церкви вообще, то он может посмотреть телетрансляцию, в этом я тоже не вижу ничего плохого, но если уже он обрел Христа, если Христос родился в его сердце, как Вы только что процитировали, опять же, не стоит вопрос, где это Рождество отмечать. Естественно, со своими братьями, естественно, в своей общине, естественно, за святой трапезой.
Яков Кротов: Спасибо. Наш второй гость – поэт и литератор Андрей Тавров. На Ваш взгляд, тоже все так просто, веруешь в Рождество Христово и идешь в храм делить радость? Или не так?
Андрей Тавров: Вы знаете, на словах это действительно все просто, но, к сожалению, слова зачастую не соответствуют тому, что происходит в церкви. То, как должно быть, значительно отличается от того, что происходит на самом деле. Мне кажется, если мы говорим о празднике Рождества, нам надо вспомнить вообще, в чем заключается смысл любого богослужения. Для начала хорошо бы это уяснить. Я долго для себя пытался это сформулировать. В свое время я наткнулся на дневники Шмемана и где-то там, ближе к середине, прочитал, я точно не могу воспроизвести, что там написано, но смысл был такой, что вся церковь, все ее обряды, все ее картины, весь ее театр священный, вся ее музыка служат только одной единственной цели – созданию того пространства, в котором человек может пережить встречу со словесным Богом, с таинственным Богом, стоящим вне слов, вне картин, все музыки и так далее. Собственно говоря, весь этот огромный аппарат церкви, он создан для этого единственного переживания и в празднике Рождества это переживание, на мой взгляд, присутствует вдвойне. То есть мир копий встречается со своим подлинником. Бог – это подлинник. Все остальное, что мы говорим о Боге – иконы, музыка, описание, богословские трактаты – это копии, это рассказы о, это копировальный мир. Вот мир копий встречается сегодня ночью со своим подлинником. Мир копий может иметь смысл только тогда, когда он, как витраж церковный, пронизан солнцем, одним на всех, свет один на всех. В этом смысл. В этом смысл сегодняшнего праздника, что приходит в мир копий подлинник, который имеет таинственное родство с каждым человеческим сердцем, потому что глубина человеческого сердца – это тоже подлинник.
Еще тут возникает такая тема, насколько это событие сказочно, насколько присутствует сказка в сегодняшнем дне. Потому что некоторые духовные писатели, как Григорий Померанц, например, считает, что эта предыстория с волхвами, скорее всего это позднейшая вставка, позднейшая сказка. Я не знаю, как это, но я знаю, что сказка и благая весть, они взаимоперетекаемы, что благая весть может быть сказкой и для большинства, кстати говоря, верующих, насколько я понимаю, таких обычных верующих, которые ходят раз в месяц по праздникам, это все сказочная история. Но в самом составе Евангелия сказка может стать благой вестью. И Христос обращался к этой форме. Ведь его такие длинные притчи зачастую очень близко напоминают сказки. Вот здесь я хочу уточнить, что такое сказка. Сказка – это… То, что я говорил, сказка в смысле это неправда, это сказка. Вот у Христа сказка становится правдой, а у большинства верующих правда благой вести становится сказкой.
Дионисий Батарчук: Коль уж Вы меня называете, отец Яков, отцом Дионисием, я тогда и объясню, почему я отец. Я все-таки долгое время прослужил в Московской Патриархии. Я так понимаю, что мы потихонечку беседу нашу направляем в сторону богослужения, а не самого события Рождества. Я правильно понимаю?
Яков Кротов: Но…
Дионисий Батарчук: Хорошо, мы говорим о богослужении…
Яков Кротов: Отче, я рассказываю ребенку сказку про курочку Рябу, про еще кого-то. Рассказывая сказку, я, как и положено делать, сопровождаю ее жестами. Мы с ребенком и поскачем, мы с ребенком и постучим деревянным яичком и это так и надо рассказывать сказки.
Дионисий Батарчук: Образно.
Яков Кротов: Не просто образно, а телесно, в чем неправда большинства, кстати, замечу, современных верующих России, которые не идут на богослужение даже раз в месяц. И сегодня в Москве на богослужение придет не больше полмиллиона человек из десяти миллионов.
Дионисий Батарчук: Я, собственно говоря, к этому и хотел сейчас уже беседу нашу не то, чтобы свести, но, по крайней мере, ее несколько подкорректировать. Наш собеседник сейчас очень образно, выпукло и смачно, как художник действительно, говорил о рождественском богослужении и так далее. Вы знаете, почему народ не пойдет еще? Тут было сказано, что на этих службах, пасхальных или рождественских, я имею в виду восточную православную традицию, человек имеет возможность вдвойне ощутить близость и реальность богоприсутствия. Да, держа в руках катехизис, я скажу, да. Несколько лет прослужив в храме, скажу, отнюдь. Рождественская служба в приходской практике самая продолжительная, самая непонятная, самая утомительная, собственно говоря, этого уже достаточно. Мы читаем огромное количество ветхозаветных текстов, мы читаем на славянском языке. Я не склонен ратовать за перевод богослужения на удобоваримый русский язык, но там и по-русски, в общем, мало, что разберешь неподготовленному человеку. Служба действительно очень продолжительная. Люди, я думаю, что Вы со мной согласитесь, люди думают вопреки словам преподобного Серафима Саровского, скорее не о Боге, а о ногах. В состоянии, когда человека заставляют мучиться в толпе, постоянно передавать, как раньше это было в троллейбусах билетики, а сейчас свечки к праздничной иконе, вряд ли можно почувствовать что-то, кроме раздражения. Несмотря на все это, зная все это прекрасно, мы не делаем ничего для того, чтобы каким-то образом эту практику, уверен, что порочную, изменить. Другое дело в католических храмах, другое дело в храмах протестантских, но не о них сейчас речь.
Яков Кротов: Я защищу передачу свечек. Потому что даже на мой взгляд, а по своему опыту я скажу, вот это передавание свечей и на Пасху, и на Рождество, именно тогда, когда тесно, оно и создает часть той праздничной атмосферы, когда не просто единство выражается в том, что все поют один символ веры, а в том, что действительно чувство локтя появляется, я прошу прощения, и жарко. А потом где-то форточку откроют и вот это движение воздуха. Праздничная служба. На Рождество, мне кажется, праздничность создается движением духовенства еще дополнительным. Потому что выходят пропеть тропарь, выходят на освящение хлебов, выходят для чтения паремии, вот этих отрывков из Ветхого Завета.
Дионисий Батарчук: Батюшки входят и выходят, продвигаются вперед, они в более выгодном положении, они в движении, ноги не так затекают. Я говорю о стоящих и чувствующих чужой локоть постоянно, на протяжении нескольких часов.
Яков Кротов: А стоящие смотрят, получают развлечение. Или нет? Что скажет стоящий, представитель мирян?
Андрей Тавров: Тут было сравнение с троллейбусом, где передают, но даже в троллейбусе можно сесть старикам. Православная Церковь – это единственное место, где трудно старикам и людям, уставшим действительно стоять.
Дионисий Батарчук: В подтверждение как раз моей мысли.
Яков Кротов: То есть, если бы в православном храме сидели, как сидят в православных храмах Америки, Франции, Нидерландов, то не было бы вопроса?
Андрей Тавров: Нет, просто пространство для встречи с Богом было бы более соответствующим. Потому что, когда человек устал, когда он плохо себя чувствует, ему трудно сосредоточиться на молитве, но дело не в этом. Мы сейчас обсуждаем такие неглавные вещи. Мне бы хотелось поговорить о вещах главных.
Действительно это самый сказочный праздник. Мы можем вспомнить Диккенса, его истории сказочные, повести, «Ночь перед Рождеством» Гоголя, страшные рассказы рождественские, традиция которых до сих пор как-то еще теплится.
Яков Кротов: Можно, я перебью, просто чтобы придвинуть поближе. Потому что жалуемся, что надо стоять. С другой стороны, тут две категории: дети бегают, старики хотят посидеть. И то плохо, и то плохо. Но меня что настораживает? Собственно, чем знаменит Сочельник, время, которое идет в Сочельник? Это же воздержание от еды. Уже это ли не самоистязание? Тем не менее, именно это, мне кажется, задает, как камертон, тональность, хотя бы завтрак пропусти, хотя бы обед, звезда в наших широтах появляется рано, пожалуйста, четыре часа, ешь, но ты напрягся, ты себя обездолил. Значит, уже камертон для Рождества, для праздника. Праздник начинается с того, что око видит, а зуб неймет. Ты видишь подарки, конфеты. Нет, отец Дионисий?
Дионисий Батарчук: Нет, это все правильно. Я то как раз хотел сказать о другом. Я, собственно говоря, сам россиянин, даже перестав быть православным, все равно это то, что меня взрастило и воспитало. Понимаете, у нас в обиходе есть такое понятие «службу отстоять». Даже не отмолиться, а именно отстоять. Мы сейчас говорим о том, что мы можем почувствовать близость Христа, мы можем что-то понять, увидеть, почувствовать и так далее, и так далее, все самое прекрасное, что действительно с нами может в эту ночь произойти. Но речь об этом не идет. Речь идет о том, чтобы выстоять службу. Вы посмотрите, практикующие наши прихожане и прихожанки, десятилетиями ходящие в храм, выходят из храма и что они говорят? Отстояли. В этом наше русское благочестие, понимаете, ничего не понять, потому что это все для них, для тех, кто магитериум, кто у нас за каменными иконостасами и так далее, а мы по грехам нашим, нам бы хотя бы отстоять и Бог дал отстоять. Я не вправе осуждать этих людей.
Яков Кротов: Но предлагаете их посадить.
Дионисий Батарчук: Да, но что-то в этом мне, мягко говоря, не нравится.
Яков Кротов: Понятно. А я замечу, это Андрей Михайлович рассудит, мне кажется, когда русский человек говорит, хорошо посидели, он же не имеет в виду, что хорошо, что мы сидели, он имеет в виду, что водочка была хорошая, закусочка была хорошая, это просто метафора, перенос значения с содержания на форму, хорошо сидим. В этом смысле то, что хорошо постояли во время молитвы, никто не имеет в виду, что стояли. Имеют в виду, что стоя молились. Почему перед телевизором, глядя на богослужение…
Андрей Тавров: В этом есть вздох облегчения. Слава Богу, что отстояли, что это все уже позади, а теперь трапеза, подарки, Дед Мороз и все остальное.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Елена Васильевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, дорогие братья. Поздравляю Вас с Рождеством Христовым! Мне хотелось бы сказать, что мне как-то очень обидно за скудные, бедные, я бы даже сказала, сведения, знания о нашем протестантском богослужении. Отец Яков вдруг сказал, что собираются, сидят и ждут, когда на них сойдет Дух Святой.
Яков Кротов: Елена Васильевна, я подчеркнул только о квакерах исключительно.
Слушатель: Я Вас хочу пригласить, Вы как-нибудь сходите на богослужения протестантские.
Яков Кротов: Какие?
Слушатель: Например, баптистские, пятидесятнические.
Яков Кротов: Понятно, это я знаю, я бывал на всех, Елена Васильевна, честное слово, Малый Трехсвятительский почти родной дом.
Слушатель: Как же так можно говорить, сидеть и просто… Даже как-то обидно.
Яков Кротов: Елена Васильевна, простите Христа ради, это было сказано не в обиду, наоборот, мне кажется, что богослужение о квакеров, вот это сесть и помолчать, может быть за этим будущее, в конце концов.
Андрей Тавров: А что еще надо?
Яков Кротов: Вот-вот.
Андрей Тавров: А что еще надо? Если цель – встреча с Господом и это работает, почему бы и нет.
Яков Кротов: Хорошо. У нас есть звонок из Люберец. Ольга Васильевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. С праздником, дорогие отцы! Я хочу Вам рассказать одну вещь. Одна бабушка, ей 93 года, она ходит в храм пешком. Я еду на автобусе и наблюдаю за ней. Однажды я ее встретила на остановку раньше, говорю, бабуля, милая, как же так, Вы всегда стоите, каждый день. А я не могу, я один день приду, у меня ноги и все, я больная. Она и говорит: «Детка, а ты постой три дня подряд, выстой всю службу назло врагу и потом почувствуешь, как Господь тебе даст силы». Я это проверила. Я на себе убедилась, что это действительно так. Я три дня отстояла, а потом у меня ноги как у молодой.
Яков Кротов: Спасибо, Ольга Васильевна.
Дионисий Батарчук: Хочется сказать: «Спаси, Господи!».
Яков Кротов: Я скажу так. Человек позван, скажем, в американское посольство (со мной такого не бывало, но читал у Булгакова) на праздник и там вот эта западная вечеринка. Ведь все стоят в течение иногда трех, четырех часов и ничего, все живы, все довольны, всем приятно. А потом тот же американец придет в Русскую Православную Церковь и начинает уставать. Значит, важно войти в это стояние. Вопрос не в том, что ноги слабы, это вопрос действительно знания того, что свершается. В этом смысле, мне кажется, отец Дионисий, что основное, что остается у человека, который сегодня, скажем, впервые решит пойти на службу Сочельника, это так называемое Великое повечерие, оно многим отличается от обычной службы. Я бы сказал, от всех прочих отличает, прежде всего, пение пророчеств из Ветхого Завета. Пророчества там читаются, паремии традиционные, но поется при этом из Ветхого Завета, возглас идет, «с нами Бог, разумейте, языце, и покоряйтесь яко с нами Бог». В России поется очень торжественно, величественно и, я боюсь, что это поется как военный гимн и остается вот это ощущение мощи, торжества, то есть Рождество Спасителя – это не просто явление света в мир, это явление света, которое разгоняет тьму. Это действительно победа над злом и ради этого можно и нужно постоять, как стоят солдаты, как стоят сражающиеся и так далее.
Дионисий Батарчук: По поводу того, что полезнее и спасительнее, стоять, сидеть или, может быть, еще что-то третье, так вот скажу, что мы все-таки наследуем в приходской жизни монастырский устав, который в свою очередь рассчитан на круглосуточное монашеское, подчеркиваю, богослужение. Так вот даже в Типиконе у нас прописано, когда следует сидеть и тем самым дать возможность себе сосредоточиться, а когда нужно встать действительно и возрадоваться, может быть даже потоптаться немножко, пританцовывая, что-то такое подпеть. Я ведь просто хочу донести какую мысль, что нынешняя практика не то, чтобы не соответствует, а она устроена вся вопреки тому, чтобы человек помолился, как говорит апостол, и духом, и сознанием своим, все нужно чередовать – и стояние, и сидение, это все действительно комплексное участие в молитве всего человеческого естества. Вот, собственно, и все.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. С наступающим праздником. Вы сказали, что здесь присутствует епископ, но такой маленькой церкви, что не стоит даже его так называть.
Яков Кротов: Нет, стоит, но он очень смиренный, он попросил называть «отец».
Слушатель: Спасибо. Я вот что подумал в связи с этим. Разрешите мне так, со стороны, как Вы о нас, христианах, говорили. Епископ маленькой церкви. Таких церквей огромное количество. Вот каждый к себе тянет христиан. Все это напоминает, как у нас демократы, когда их подперли, она стали каждый прихватывать, кому себе институт, кому себе какой-нибудь фонд, кому какой-нибудь исследовательский центр. И вот разрешите, извините, перед таким праздником, но все-таки. Вот человек со стороны, ему не кажется ли, что все эти христиане, они просто рвут тело Христово, как наши чиновники бюджет?
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Вопрос ясен. Я думаю, человек со стороны просто не знает такой идиомы «разделять тело Христово. Точнее, обычно говорят, разделять ризы Христа. Когда Спаситель был распят, то солдаты у подножия креста разделяли его одежду, бросали жребий, потому что резать не хотелось ценный кусок ткани, чтобы кому целиком достанется. Я не думаю, потому что человек со стороны не ищет той или иной церкви, он ищет любую церковь, где ему хорошо молиться. Может хорошо молиться кому-то в Храме Христа Спасителя, кому-то в деревенском храме, кому-то на квартире, сейчас много в Москве квартирных богослужений, православных, католических, протестантских. Ищет, где хорошо молиться, но молиться, телесное присутствуя, пребывая перед телевизором, не заменит. Слова «с нами Бог» надо выслушать не по телевизору, мне кажется. Какая-то качественная совершенно разница, вот к вопросу о копии и подлиннике. Вот по телевизору невозможно получить оригинал. Невозможно. Более того, происходит некоторая подмена вместо того, чтобы приблизить человека ко Христу. Мне кажется, именно поэтому. А что до разнообразия, о котором говорил отец Дионисий, мне кажется, что здесь, в православном нашем богослужении, оно появляется, потому что чередуется чтение и пение. Это совершенно разные обращения к человеческому телу. Тело реагирует по-разному, напрягается по-разному. В этом смысле именно Сочельник и служба Великого повечерья, когда то торжественно «с нами Бог, разумейте, языце, покоряйтесь», то тихо-тихо идут часы, то читаются паремии, то поются какие-то стихиры, это разнообразие звуковое как раз и создает то, что можно было бы создать, путем вставаний и сидений.
Как, опять же, потребитель скажете, Андрей Михайлович?
Андрей Тавров: Я думаю, что об этом Вы скажете лучше, чем я, а мне хотелось бы, как писателю, все-таки вернуться к теме сказочности. Вы говорили, как уйти от подмены оригинала подлинником. Иисус Христос был сказочником. Вообще, есть два жанра. Христос был сказочником от слова «сказывать», от слова «говорить».
Яков Кротов: Тогда сказитель.
Андрей Тавров: Сказитель, можно сказать, это не имеет значения принципиального. Дело в том, что сказка сказывается, а не пишется. То же самое, каждая месса, она не копируется, она не воспроизводит. Каждая обедня она заново напитывается духом. Сказка заново напитывается духом рассказчика. Когда Иисус говорил какую-то притчу, понимаете, передать этот текст, во-первых, точно недостаточно, во-вторых, невозможно. Это невозможно, потому что отсутствует самое главное, там нет самого главного в тексте – присутствия невыразимого, вот то, что сегодня входит в мир поверх слов, поверх текста. Только в присутствие этого невыразимого звучит устный текст Иисуса Христа, который нельзя тиражировать, нельзя пустить на цитаты, потому что сам он не написал ни строчки. Поэтому нельзя сказать, вот это написал Иисус Христос, я просто воспроизвел, это истина. Таким образом Иисус уходил от объективации сакральных истин, от объективации подлинника, от объективации понятия «Бог». Дело в том, что мы с Вами имеем дело в большинстве церквей не с духовной реальностью, мы имеем дело со словами о духовной реальности. Мы имеем дело не с Богом, мы имеем делом со словом «Бог». И вот этот символ, разрубленный пополам, который не соприкасается со своей второй половинкой, лежащей вне слов, на несловесном уровне, он заменяет нам Бога, этот неполный символ. Больше того, общение этих неполных символов между собой, этой символики, оно создает какой-то иллюзорный мир, он даже может быть очень парадный, очень сказочный, но это мир копий, потому что он не замкнут на основное, он не замкнут на подлинник. И мы имеем в церкви дело с миром копий, особенно когда человек приходит и тем более не понимает, Евангелие как звучит, что здесь происходит, он смотрит, это что-то, вот здесь должен жить Бог. Он воспринимает Бога, как какой-то объект.
Я вернусь к сказочности. Если Иисус Христос это сказитель или сказочник – это один жанр. Он имеет дело с Писанием, это другой жанр. Вот есть Писание, то, что написано. Вся Библия называется Святое Писание. Мы имеем дело с сакральным текстом. Христос выбивается из сакрального текста, потому что он ничего не написал. В Библии Христос не написал ничего, он имеет дело с устным словом, со словом живым, со словом человеческим, больше того, со словом богочеловеческим, со словом подлинника, со словом, пронизанным мощью и присутствием подлинника. Вот, что мы сегодня впускаем в мир. Мы впускаем в мир то счастливое, блаженное, бесконечное, о котором, в общем-то, сказать нечего.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Галина, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, я Вас поздравляю с Сочельником и Ваших присутствующих и с наступающим Рождеством. Дай Вам Бог здоровья, долгих лет жизни. Вы мне однажды помогли найти Храм Николая Второго, царя-мученика, помните, говорили, где он находится. А сегодня звоню по такому поводу. Я часто слышу, что Бог любит русских, Бог любит Россию, Бог любит русских. Я в этом убедилась, действительно все недра свои он отдал русским, но за что, никак не пойму. Никак.
И еще. Мне очень по душе язычество, хотя я православная. Может, это какая-то память генетическая во мне существует. Я помню бабушку свою, прабабушку, они поклонялись, обожествляли каждый цветок и каждый листочек. Мне кажется, что это какая-то экологическая вера, язычество. Как-то Виктор Ерофеев на днях сказал, что примитивное мировоззрение язычество. Я так не думаю. Если бы язычество хоть чуть-чуть осталось, экологическая вера такая осталась бы в виде язычества, были бы все деревья, все цветы, все было не загажено, спасено, в любви. Потому что моя бабушка говорила, никогда не бросай ничего на землю, потому что наш дом вечный там, в земле, а здесь крыша, ты ходишь по крыше. Объясните мне про язычество что-нибудь, я так мало знаю о нем.
Яков Кротов: Спасибо. Галина, что я могу сказать? Ходите в церковь, Вы получите язычество в полном объеме по двум причинам. Во-первых, у нас, к сожалению, налицо двоеверие. В православии, во всяком случае, в современном, очень много людей новых, которые в общении с Богом, прежде всего, прибегают к языческим способам, то есть манипулируют Богом. Язычество – это, прежде всего, не сохранение природы, язычество – это, прежде всего, попытка использовать природу для выживания. Извините, пустыню Сахару устроили язычники, как и пустыню Гоби. Так что здесь не надейтесь на людей тех или иных, надейтесь на Бога.
Но главное в другом. По сравнению с Богом все мы язычники. Что значит язычники? А вот песнопения Сочельника, песнопения Великой Вечери: «С нами Бог, разумейте, языце, и покоряйтесь, яко с нами Бог». Это обращение ко всем. Бог любит русских, это ровно одна двухтысячная часть правды. Бог любит китайских, американских, Бог любит всех людей. Что до благословения недр, я напоминаю, что сейчас, к сожалению, недра России в значительной степени исчерпаны, газ мы продаем, купленный у Туркмении, перепродаем на Запад уже как посредники. Так что главное, чем наделил Бог человека, это не природой, это сердцем, это умом, это творческой способностью, которая дает возможность выжить даже в условиях скудости. Но язычество, как благоговение перед даром жизни, как не плюй в колодец, оно, конечно же, сохраняется в христианстве.
Отец Дионисий, Рождество, может быть, уникальный праздник в каком отношении? Сейчас по храмам стали ставить вертеп, последнее десятилетие. Животные проникли в храм уже вместе с храмом. Ослик и буйвол. Замечательный мультфильм Михаила Алдашина про Рождество, так там даже рыбки тоже как-то направляются поклониться младенцу Христу, хотя совершенно непонятно, как они войдут. Может быть, Рождество отличается именно этим от Пасхи, которая больше говорит о спасении, о победе над адом, а Рождество действительно вокруг Христа собирает всю тварь. Это мотив, который постоянно повторяется в гимнах Великого повечерья, все творение. В Рождестве это явлено в фигурах животных.
Как Вы считаете, это не язычество, это нормально?
Дионисий Батарчук: Какое же здесь язычество? Всякое дыхание да хвалит Господа, рыбки так рыбки, буйволы так буйволы. Собственно говоря, все так и есть на самом деле.
Я бы вот, что хотел сказать. Только, естественно, как всегда, хотелось быть понятым правильно. Рождество, извините меня сейчас за высокопарное выражение, богословски несколько проще, чем Пасха, чем воскресение того же Христа из мертвых. Все-таки в рождении, хотя оно было совершенно чудесным и совершенно ненормальным для людей обыкновенных, это все-таки что-то нам близкое и понятное в той или иной степени, в общем-то, каждого из нас, так или иначе, касалось. До своего воскресения немногие еще дожили. Поэтому тут, в общем-то, что? Действительно вспомнить пророчество ветхозаветное о том, что таковому событию надлежало быть, вспомнить, как это было и прославить это событие. Поэтому, в общем-то, оно в отличие от Пасхи, наверное, обрастает еще вот этими различного рода обрядами, чисто человеческими, чисто очень близким нам, очень понятным, действительно такой радостью.
Яков Кротов: Отче, я прошу прощения. Вот обычай именно на Рождество (на Пасху такого все-таки нет) освящение хлеба, оно оказывается врезанным в какой-то промежуток между Великим повечерьем и, собственно, литургией.
Дионисий Батарчук: Лития.
Яков Кротов: Да. Но обычно после литии, когда освящают хлеб, человек уходит домой и может сразу этот хлеб, в общем-то, есть.
Дионисий Батарчук: На здоровье, так и должно быть на самом деле.
Яков Кротов: Да, но здесь начинается литургия.
Дионисий Батарчук: Она начинается в некоторых храмах, в некоторых храмах, в которых я сам служил, повечерьем заканчивается вечернее богослужение и люди приходят на литургию с утра.
Яков Кротов: Но, опять же, вот это освящение хлеба, разве не язычество? Ведь пришли духам молиться, а тут вдруг опять, а у греков иногда и животных затащат в храм посвятить и так далее. Хорошо ли это?
Дионисий Батарчук: Это хорошо, в этом нет никакого язычества. Просто, если я Вам сейчас буду, как человек богословски образованный и практикующий священник, отвечать на этот вопрос…
Яков Кротов: Зачем освящают хлеб на Рождество? Зачем освящают воду? Почему вдруг вот это появление Бога, творца мира сопровождается освящением того, что является всего лишь творением?
Дионисий Батарчук: Коротко?
Яков Кротов: Да.
Дионисий Батарчук: Начатки, мы приносим дары, вся земля приносит какой-то дар Богу. Мы благословляем эти дары – и хлеб, и вино, и пшеницу, и елей, и воду. Мы хотим, чтобы Господь все это освятил, все, что земля в знак благодарности, как его творение, приносит.
Яков Кротов: Земля или мы?
Дионисий Батарчук: А какая разница? Мы тоже земля, вся таблица Менделеева в нас с Вами присутствует, так что земля. Мы, возделывая эту землю, исполняя заповедь Божью о том, что мы должны возделывать этот мир, привести его к Богу, мы приносим такие символические жертвы. Но это все очень куце, потому что на самом деле я мог бы, конечно, часами на эту тему разговаривать, но мне, честно говоря, не очень хочется. Понимаете, почему не хочется? Потому что я, собственно говоря, уйдя из Московской Патриархии, не люблю я ни квартиры освящать, ни воду освящать. Я не вижу в этом никакого смысла. Потому что Господь здесь присутствует и духом своим, и Христос посреди нас. Что еще, собственно говоря, в Его же присутствии еще освящать?
Яков Кротов: Масло масляное получается?
Дионисий Батарчук: И трата времени, по-моему. Тут есть, может быть, что-то языческое. Это все какое-то недоверие, а вдруг его здесь нет, а батюшка все-таки как-то правильно рукоположен, он сейчас, пока Господь чем-то занят, он сейчас что-то нам освятит, мы тем самым как-то возместим. Вот это ощущение меня не покидало никогда, но это мое личное мнение, я его не навязываю.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Мир всем, уважаемые господа. Я хотел бы сказать, что несколько лет назад, в 2001-м или в 2002 году, на Рождество весь мир обошли кадры и по «Евроньюс» крутили их, все видели, когда полковник Буданов, стоя в шапке набекрень, в нетрезвом состоянии кричал (он был командиром артиллерийского полка): «Полк, внимание, по заранее установленным целям огонь! С Рождеством, Чечня». И вот сейчас ведутся войны, даже газовые войны ведутся и, наверное, будут вечером нам показывать, как руководители стоят у алтаря со свечками в теплой церкви. Я хотел бы Вам задать вопрос. Кто-то сказал, что Бог родился, но он давно умер. Кто это сказал? Откуда пошла такая… В Рождество сказать, что Бог умер.
Яков Кротов: Николай, спасибо. Вопрос ясен. Кто сказал, что Бог умер? Это сказал Фридрих Ницше в конце XIX века, с тех пор эти слова часто повторяли и, строго говоря, их говорит каждый христианин в субботу великую перед тем, как сказать, Христос воскресе. Это к вопросу о том, о чем говорил Андрей Михайлович, и к вопросу о пушках. Потому что я бы сказал так, как можно стрелять и подносить ближнему своему снаряд с взрывчаткой, а можно хлеб и вино, и елей, и подарки. Единственное, мне кажется, опять же, вот Вы говорили про подлинник и копию. Но ведь дело не в том, что Иисус это оригинал. Дело в том, что он родился во плоти, вот воплощение Бога, это в принципе нереально, это все равно, что Вы покупаете в магазине роман «Война и мир», приносите домой и вдруг из этого романа на Вас выкатывается батарея Раевского. Вот праздник Рождества, мне кажется, он такой, почему, собственно, и отвечать нужно. Нет?
Андрей Тавров: Я не согласен. Меня когда-то остановило одно высказывание английского поэта Томаса Стернза Элиота. Его поразила такая фраза, такое наблюдение, что «младенец безмолвный, младенец логос», молчащий Логос. Вот младенец, который лежит, в нем присутствует полнота божества полностью, в нем присутствует божественный логос.
Яков Кротов: Да, но при этом он писает, какает, кричит и шевелится.
Андрей Тавров: Но Он не проповедует, Он лишен дара речи еще связной, у Него нет этих бесконечных текстов, объяснений, куда пойти, как встать, как молиться. Тем не менее, Он среди нас. Он в тишине или в своих детских простых функциях являет божественное присутствие, не проповедуя, не объясняя.
Вот Вы говорите, пустыня Сахара, это язычники сделали. На христианской территории в XX веке было уничтожено 100 миллионов человек. Две тысячи лет существует христианская церковь, христианская культура. Финал в XX веке, результат отношений людей друг к другу – 100 миллионов человек корова языком слизала. Это сделали люди, ни одни животные так не делают. Никакие язычники таких показателей не имеют. Это имеют показатели христиане. Почему? Потому что никто не хочет говорить о присутствии, никто не хочет поставить себя всерьез перед подлинником, перед присутствующим Богом, в тишине прислушаться к себе, к своему сердцу, прислушаться, что же там скажет Бог и увидеть свое родство с той любовью, которая есть природа Бога, которая есть природа человека.
Яков Кротов: Обратите внимание, отец Дионисий, что Андрей Михайлович одновременно, параллельно, как в Писании важные вещи повторяются дважды, одновременно говорит, что человек должен говорить о присутствии, а потом то же самое он говорит, поставить себя перед Богом. Не посадить, это было бы невежливо, сидеть, именно поставить. Все, что сделал Иисус – все сделано телом. Родился телом, умер телом, воскрес телом. Вот в этом вся специфика, собственно, христианства и празднуется начало этого. Положил себя перед людьми, как младенец, потом повесил на кресте, а потом воскрес, поднялся, но все это делается телом. Поэтому, чтобы быть подлинным, нужно иметь тело. Потому что копия, как раз она уменьшает в этом смысле телесность.
Андрей Тавров: Вот тело Христово – это есть, можно сказать, сочетание непроявленного мира, божественного и проявленного. Единственное гармоническое сочетание.
Яков Кротов: У нас звонок из Пушкина Московской области. Сергей Васильевич, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, поздравляю Вас с праздниками, которые не могут быть объявлены, а естественно существуют в мире. Огромное спасибо Андрею Таврову, потому что я полностью разделяю его взгляды на Бога, но эти взгляды не поддержаны какими-то текстами, а именно поддержаны переживанием этого самого молчания. Мне кажется, что Андрей Тавров очень близко подошел к тому, что на Востоке называется просветлением, а у нас святостью. И откуда мы все, христиане, взяли, что только один человек сын Божий? Сын Божий – это тот, кто реализовал в себе Бога. И тогда действительно существует колоссальное количество людей, которые могут в себе действительно увидеть Христа, по-настоящему, реально, но это не значит, что Христос может быть размножен в каком-то колоссальном количестве. Потому что причина жизни единственная - это любовь и это наш Бог. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. И все-таки, возвращаясь. Отец Дионисий, вот я читаю текст Великого повечерья. Прекрасно Вы знаете, что там, где указано читать Символ веры, всегда стоит помета, что это «абея низким гласом», то есть очень низким голосом надо читать Символ веры, если это не поет народ, а читает чтец, как во время Великого повечерья. Понятно, почему или нет? Отец Дионисий, объясните, зачем понижать голос?
Дионисий Батарчук: Потому что перемена тональности тоже дает некую встряску для тех, кто уже третий час стоит на ногах. Вы же это хотели услышать?
Яков Кротов: Встряска нужна?
Дионисий Батарчук: Безусловно.
Яков Кротов: Только потому, что третий час. А если 40 минут?
Дионисий Батарчук: Просто 40 минут несколько легче, когда третий час, то тяжелее.
Яков Кротов: Великое повечерье в Храме Христа Спасителя занимает час.
Дионисий Батарчук: Вы еще скажите о том, что в храме гасят свечи, гасят верхний свет, потом зажигают. Это все перемена такая, которая нам дает возможность как-то себя держать в этом молитвенном напряжении и просто как-то отдыхать, может быть, сменять антураж. Это же все понятно.
Яков Кротов: Это Вам понятно, Вы просто уже в этом варитесь много-много лет. Объясните человеку, который хочет это смотреть по телевизору и не очень понимает, зачем идти.
Дионисий Батарчук: А по телевизору ему комментатор очень хорошо и точно объяснит и про низкий глас, и про то, почему сейчас выключили свет электрический, почему свечи убрали с подсвечников. Там все это как раз очень грамотно объясняется. Я очень люблю, кстати, трансляцию по Первому каналу.
Яков Кротов: Понятно. Я просто боюсь, что тогда телевидение воспитает людей, которые хорошо знают богослужение и при этом никогда в нем не участвуют, богослужение превратится в разновидность попсы, эстрады. Все любят, когда Алла Пугачева поет «Миллион алых роз», но, в общем, никто не собирается с ней реально конкурировать.
Дионисий Батарчук: Я не люблю.
Яков Кротов: Вы не любите... Плюрализм, пожалуйста, это Ваше право на Ваше мнение.
А все-таки. Андрей Михайлович, вот этот прорыв к подлинности. Я так понимаю, что отец Дионисий относится к этому довольно скептически. Или нет?
Андрей Тавров: Мне кажется, нет.
Дионисий Батарчук: Нет, все, что было сказано только что, я все абсолютно разделяю. Я помню, что вообще слово может прозвучать только в тишине. Я помню рассказы митрополита Антония Сурожского, Блума, который говорил, что человек пришел для того, чтобы еще раз это доказать, а потом во вне богослужения в храме почувствовал, что в этой тишине есть присутствие, бабушка, которая годами молитву Иисусу говорила, тоже услышала именно в тишине, потому что она просто слово не давала воткнуть в молитву.
Яков Кротов: Отец Дионисий, кто говорит о тишине? Мы говорим о службе Великого повечерья, который грохот на грохоте, иногда низким басом что-то, иногда хор. То есть это такое изобилие звуков.
Дионисий Батарчук: Нет, я понимаю, что богослужение нынешнее православное – это действительно последование различных событий, там есть чтение, там есть обращение, там есть слушание, там есть музыка, там все это есть. Я все это прекрасно понимаю. С самого начала, мы в передаче стали говорить когда, я говорил не об этом, не о том, что это надо все отменить и запретить, просто собраться, прочесть несколько стихов из Евангелия, преломить хлеб и разойтись по домам. Не об этом была речь. А речь о том, что все-таки привести это в то состояние, в котором оно должно быть. Вот о чем я говорил.
Яков Кротов: А каким это должно быть состоянием?
Дионисий Батарчук: Это должно быть молитвенным состоянием, прежде всего. Это было состоянием молитвы и слушания, а не метро, к сожалению.
Яков Кротов: Андрей Михайлович, чем, на Ваш взгляд, совместная молитва в этом смысле может помочь? Помогает или нет?
Андрей Тавров: Конечно. Дело в том, что все равно, когда ты молишься, ты один. Просто когда много людей объединены, то действительно к ним спускается еще и высшая сила – Господь.
Яков Кротов: Я напоминаю, наша программа «С христианской точки зрения» была посвящена Рождеству. Конечно, Мария рожала одна, всякая женщина рожает в полном одиночестве, но не пустить мужа во время родов преступление. И пускай Рождество Христово не будет преступлением, когда те, кто должен быть рядом в момент родов, да, мы не можем родить, но мы можем присутствовать в этот момент. Пусть это будет и в Сочельник.
