Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях священник, богослов, историк, отец Иннокентий Павлов. Наша передача будет посвящена, наверное, началу нового патриаршества в истории Русской Православной Церкви. Причина очень простая, почему я пригласил именно отца Иннокентия, потому что, хотя с новым патриархом, владыкой Кириллом знакомы, я думаю, десятки тысяч людей в силу его активного разъездного образа жизни в течение десятилетий, но близких знакомых, людей, которые работали с ним бок о бок в течение нескольких лет, не так много. И отец Иннокентий Павлов один из них, он был знаком с владыкой Кириллом в бытность того ректором Ленинградской духовной академии, в 80-е годы, а затем с 1987-го по 1993 год работал в знаменитом Отделе внешних церковных сношений, знаменитом в основном благодаря владыке Кириллу. Опять-таки, скажем, руководства было много, но именно владыка Кирилл сумел сделать этот отдел некоторым острием жизни Русской Православной Церкви Московского Патриархата.
Мне бы хотелось начать с поздравления новоизбранному патриарху, с пожеланием ему и многих лет, и успехов в руководстве, и максимально легкого патриаршества. Надо сказать, что, не мне голосовать, но из всех кандидатов владыка Кирилл мне лично кажется самым активным, самым энергичным и в этом смысле – это некоторое даже, я бы сказал, благословение для Русской Православной Церкви Московской Патриархии.
Теперь что касается личности. Конечно, мы не будем говорить о том, предпочитает ли владыка Кирилл чай или кофе, ходить пешком, бегать трусцой или ездить на «Мерседесе». Давайте поговорим о том, что имеет значение для общества. Но тогда первый вопрос не о владыке Кирилле, а о системе, в которой он стал лидером. Потому что до революции Русская Церковь была государственной. Это было записано в основном законе Российской империи, все назначения архиереев утверждались императором, все гражданские акты регистрировались приходскими священниками и в случае развода, усыновления, что-либо еще это все шли люди в храм, шли люди в церковь. И это было самое главное.
Сегодня ЗАГС сам по себе, церковь сама по себе, и человек может всю жизнь прожить в России, не заходя в церковь, никто дурного слова не скажет. Поэтому можно сказать, как говорят многие исследователи, что в принципе Русская Православная Церковь Московского Патриархата просто одна из многих общественных организаций, как есть ассоциации филателистов, поклонников пейнтбола, ризеншнауцеров. Вот есть Московская Патриархия, есть старообрядческие конфессии, есть буддисты и так далее. Понятно, что мало кого интересует, кто руководит ассоциацией филателистов. Я заранее прошу у филателистов извинения, это не «наезд». А вот почему-то про Московскую Патриархию всем интересно. Вот про руководство старообрядческих конфессий не очень.
На Ваш взгляд, отче, почему такая разница?
Иннокентий Павлов: Разница, потому что в религиозном сегменте нашего общества, хотя, надо сказать, что этот сегмент в чисто социологическом плане не очень представителен и не очень велик, все-таки это та структура религиозная, к которой принадлежит большая часть россиян, относящихся к этому религиозному сегменту российского общества. Кроме того, в силу сложившейся политической ситуации, действительно предстоятие Русской Православной Церкви Московского Патриархата выступает как фигура политическая, собственно, даже в этом табеле о рангах, по-моему, пятое место занимает после председателя Совета Федерации, я имею в виду государственный протокол.
Яков Кротов: Я позволю себе тогда прервать и напомнить, что в 1995 году, если я не ошибаюсь, Борис Николаевич издал указ, который действительно жестко регламентировал все правительственные привилегии, спецобслуживание, спецпочта, спецохрана, посещение залов правительственных, они опять стали правительственными с той эпохи, и там был включен отдельной строкой патриарх и члены Священного синода. Как государственные чиновники они были к ним приравнены и только они.
Иннокентий Павлов: Кроме того, митрополита Кирилла еще знают, что называется, миллионы телезрителей благодаря многолетней передаче «Слово пастыря» и, хотя эта передача не была особо рейтинговая, она шла утром в субботу, когда большинство россиян предпочитает предаваться отдыху, тем не менее, ее все-таки смотрели и, конечно, это тоже придавало ему известность. Не говоря о том, что в течение все-таки этого периода, что он был председателем Отдела внешних церковных связей, как он стал именовать эту организацию, он выступал, как такой спикер, то есть человек, который говорил от лица как раз Московского Патриархата, даже ему приходилось говорить больше, чем покойному патриарху.
Яков Кротов: Еще один вопрос. Дело в том, что постоянно, во всяком случае, западные журналисты и западные люди, они всегда спрашивают, был ли покойный патриарх агентом КГБ, задают этот вопрос о митрополите Кирилле. Мы знаем, что из иерархов Русской Православной Церкви только владыка Хризостом, который сейчас в Вильнюсе, признавался в том, что он официально давал подписку, не тайно, но официально. Потом объяснял, что это было только средство обыграть КГБ на их же пространстве. Понятно, что окончательно этот вопрос может быть решен только когда в целом в России будет поставлен вопрос о борьбе с этим печальным (или может быть для кого-то радостным) наследием тоталитарного прошлого. Во всяком случае, те обвинения в адрес владыки Кирилла, которые звучали, пока серьезных документарных свидетельств не получили. Мне самому приходилось писать о том, что в мемуарах отца Августина Никитина говорилось о некоем доносителе, который работал в Женеве, но мне указали, что это, видимо, все-таки речь идет не о будущем владыке Кирилле, а об одном из секретарей православного представительства в Женеве, который по сей день проживает в Петербурге. Так что в этом смысле владыка Кирилл чист.
Но мне бы хотелось, чтобы Вы сказали, как человек, работавший внутри ОВЦС, цена вопроса, так ли она велика? Тот же отец Августин Никитин пишет, что всякий, кто выезжал на Запад, находился под колпаком спецслужб и с ними сотрудничал. Ваше мнение?
Иннокентий Павлов: Вы знаете, как бы величина этой цены зависит от того, кто цену назначает, то есть от российского общества. Скажем, в Польше, мы знаем, эта цена велика. Скажем, в связи с этим назначенный святейшим отцом примас Польши, новый митрополит Варшавский не смог занять свое место, хотя у него не было активного сотрудничества с польской еще коммунистической службой безопасности, но, тем не менее, даже те контакты и, скажем, документально, что нашло подтверждение, вызвало его отставку. У нас, во всяком случае, интерес к этому, особенно теперь значительно ниже. Тема эта интересная, о ней бы стоило поговорить, но я все-таки думаю, что поговорить стоит немножко о другом.
Дело в том, что все, кто затрагивает тему нового патриаршества, прошедшего Поместного собора, говорят о том, что открывается новая страница, новая веха, кто-то говорит, что это на сегодняшний день чуть ли не важнейшее событие новейшей церковной истории, опять-таки, в некоторых СМИ такое проходит, причем как со слов церковных деятелей, так и, скажем так, околоцерковных публицистов. Но передо мной документ – послание Поместного собора возлюбленным Господи пастырям, честным инокам, инокиням и всем верным чадам Русской Православной Церкви. В этом документе, он уже был опубликован после того, как стало ясно, что митрополит Кирилл это будущий патриарх Московский и Всея Руси, есть очень интересный пассаж, который является программным с одной стороны, с другой стороны, он указывает на те проблемы, которые перед Русской Православной Церковью стоят.
Цитирую: «Пастырское слово и пример христианского доброделания должны достичь сердец тех людей, которые именуют себя православными, но не живут церковной жизнью. Ведь и они часть нашей Церкви, призванные Господом к спасению. Радуясь возросшему числу храмов и священников, мы должны помнить, что именно состояние душ людей, их участие в таинствах и богослужении, их нравственный и духовный облик - суть критерия успеха усилий церкви.
Мы призваны свидетельствовать о правде Евангелия Христова и о том, что во Христе жизнь и жизнь с избытком. Мы должны говорить о том, что только следование вечным и неизменным нравственным ценностям, данным божественным откровением, позволит преодолеть внутренний кризис личности, разлад в семье и настроения в обществе.
Церковь несет это свидетельство всему миру, всем людям, особенно детям и молодежи. Именно поэтому мы должны сегодня иметь возможность нестесненно обращаться к юному поколению через проповедь, школу, средства массовой информации».
И вот еще один абзац, пожалуй, здесь сказано самое главное: «Служение церкви всегда сопряжено заботой о людях, нуждающихся в помощи и участии. Наш долг – накормить голодного, дать кров бездомному, защитить несправедливо обижаемого, помочь престарелому, поддержать одинокого, облегчить страдания болящего, утешить отчаящегося».
Так вот здесь, конечно, разбор этого текста потребовал бы может быть времени несколько большего, чем нам здесь отпущено.
Яков Кротов: Отче, давайте сейчас у нас звонок из Сергиева Посада. Роман, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к Вам, отец Яков, и к Вашему гостю в том числе, отцу Иннокентию. Я, может быть, не по теме буду немножко, но меня это волнует. Вы слышали о скандале в Ватикане, буквально недавно было, в связи с епископом Уильямсоном лефевристов и так далее, которого Папа Римский Бенедикт XVI восстановил в сане. У меня в связи с этим вопрос к Вам лично. В прошлый раз, 31 января, Вы, отвечая на вопрос одного из слушателей, довольно точно передали слова отца Андрея Кураева, касающиеся холокоста, но, знаете, с враждебной такой иронией Вы передали их [Примечание Якова Кротова: я говорил о том, что о.А.Кураев предположил публично, что евреи сами посылали евреев в газовые камеры]. У меня такой вопрос к Вам. Считаете ли Вы, что делить жертвы Второй мировой войны, которых делят наши холокостовцы на две категории, на 6 миллионов кошерных и 40 миллионов гоев, аморально, оскорбительно и унизительно…
Яков Кротов: Я понял, Роман. Вы высказали свою позицию, как я понимаю. Я хочу Вас поправить в одном, это не Яков Кротов и в том числе отец Иннокентий Павлов, а все-таки это прямо наоборот. Скажем так, это Свобода и в том числе отец Иннокентий Павлов и примкнувший к нему с вопросительным взглядом Яков Кротов.
Я думаю, что нужно делить жертв на 6 миллионов евреев и всех прочих по одной простой причине: их делили палачи. Поэтому нужно делить и говорить, что погибло в Бабьем яру не 6 миллионов советских людей, как значилось на мемориале брежневской эпохи (в Бабьем яру погибло 300, кажется, тысяч или 400), а это погибли евреи. Надо говорить о том, что в Освенциме гибли не какие-то только «советские люди», а гибли цыгане, гомосексуалы, католические пасторы именно за то, что они были гомосексуалы, цыгане, евреи, комиссары и так далее. Иначе мы обречены на то, что это будет опять повторяться. Это реплика в сторону.
Теперь возвращаясь к тому, что зачитал отец Иннокентий. У меня в основном первый вопрос по тексту такой. Кажется, «макаронический» стиль, как раньше это называлось, то есть соединение несоединимых стилей. Потому что выражение, критерий «успеха церкви» – это чисто канцеляризм. «Успех церкви» вообще понятие странное, потому что «успех церкви» - это воскресение Христово.
Иннокентий Павлов: Совершенно верно. И что говорит своей церкви ее Основатель? Когда Он придет снова, найдет ли он веру на земле.
Яков Кротов: Это Он не обещает, это Он грозится. С другой стороны, если собор хочет достигнуть сердца человеческого, то не надо употреблять, мне кажется, слово «доброделание», кальку с греческого. Потому что сердце современного человека, как услышит слово «доброделание», я думаю, оно сразу заснет. Это не тот лексикон. Это не означает, что надо говорить на блатной какой-то фене, но надо говорить на каком-то… не шарахаться от канцеляризма в лампадность, а говорить на каком-то… как владыка Антоний Блюм говорил.
Иннокентий Павлов: Здесь, собственно, проблема какая? Здесь мы видим идеологему следующую, что при покойном патриархе было открыто и восстановлено множество храмов. Притом, что, в общем-то, нельзя сказать, что они особенно заполнены народом, особенно если это сельская местность или какая-то глубинка, да и в Москве тоже их гораздо больше, чем в них потребность. Теперь задача их наполнить. Почему-то здесь говорится, что люди, которые именуют себя православными, не живут церковной жизнью. Не сказано, не живут христианской жизнью. Я бы даже сказал, не живут жизнью богоугодной. Вот в Книге притчей мы читаем: кто поступает справедливо и честно, тот более угоден Господу, чем приносящий жертвы. Собственно говоря, это общая проблема. Это не проблема Русской Православной Церкви, это проблема, собственно, всех христианских церквей и деноминаций, то, что социальная база их истощается, происходит такой социальный кенозис. Об этом еще в 40-е годы говорил действительно человек, проживший христианскую жизнь и засвидетельствовавший ее своей смертью Дитрих Бонхоффер, который говорил о будущем безрелигиозном христианстве. Безрелигиозном в том плане, что обряд, вот это стояние, скажем, трехчасовое, которое принято в РПЦ, допустим, всенощное бдение и двухчасовое за литургией, в общем-то, действительно оно не будет привлекательно, чтобы тут ни делали, на какой бы язык ни переводили и как бы это все ни обставляли. Дело все в том, что изначально формат церкви какой? Преломляли хлеб по домам, читаем мы в Книге деяний. Собственно, вся евхаристия в учении 12 апостолов в самом раннем христианском памятнике – это вообще несколько минут. А главное – это жизнь во Христе, жизнь в следовании его законам, его заповедям.
И что тут мы с Вами видим? Во-первых, меня здесь, конечно, коробит такой прагматический подход, что это позволит преодолеть внутренний кризис личности, разлад в семье, то есть, как мы решим Ваши проблемы. Это как бывает в некоторых протестантских конфессиях, собственно, мы ответим на Ваши вопросы, мы решим Ваши проблемы. Но дело не в этом. Дело в том, что те, кого Господь избрал и призвал, должны действительно иметь церковь, то есть то место, где они с людьми, с которыми они соединены любовью, живут во Христе. На последнем пассаже, я, почему хочу остановить внимание? Здесь говорится о заботах о людях, нуждающихся в помощи и участии. Так вот не надо ходить куда-то на страну далече, примите участие в судьбе тех людей, которые отдали себя Вашей Русской Православной Церкви. Потому что, с чем пришлось столкнуться в последние годы? Допустим, монахам. Строят Сергиеву Лавру. Из Сергиева Посада человек звонил. Достигших пенсионного возраста из Лавры изгоняют, Вы типа того, здесь не нужны, давайте, идите… Хорошо, у кого-то есть духовные чада, кого-то принимают, я несколько таких случаев знаю. Столкнулся я в Москве. Оказался один пожилой священник, уже весьма преклонного возраста, более того, у него проблемы уже и с психикой, и со здоровьем очень тяжелые, и вот оказалось, что в Москве у церкви нет такой богадельни, где бы могли найти приют такие одинокие, пожилые, больные клирики. Оказалось, что матушка его умерла уже много лет назад, дети тоже умерли, он остался один. Но, опять-таки, хорошо, что сейчас духовные чада о нем заботу проявляют. Но когда они сунулись в разные структуры, которые вроде бы занимаются социальным служением, их отовсюду отфутболили и, собственно говоря, забота о больном, одиноком, пожилом человеке проявлена со стороны церковных структур не была. Это не требует сверхчеловеческих усилий, но если здесь говорится о такой задаче, причем сказано, всегда сопряжено с заботой, так вот проявите эту заботу.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня как раз вопрос по программе Русской Православной Церкви. Ратцингер объявил, что смертные грехи – это педофилия, накопление богатства в одних руках, то есть сметный грех. Вот у нас Алексий покойный даже слова… А он награждает. Например, «Газпром», он награждает его медалью, а ведь они накопляют богатства в своих руках, причем явно криминальным путем, путем обнищания народных масс. На Ваш взгляд, Кирилл как-то будет способствовать именно программе, может быть, Римского Папы, именно обличать? Спасибо.
Яков Кротов: Понятно. Александр, я даю справку. Святейший отец Бенедикт XVI не объявлял каких-то новых смертных грехов, это журналистское непонимание тонкостей ватиканской речи. Смертных грехов по-прежнему остается семь и первый из них гордыня, затем уныние, лень, в общем, педофилия не так страшна, как гордыня, я Вас уверяю. «Газпром», не знаю. Остальное отец Иннокентий отвечает. Я прошу прощения, отче, я Вас умоляю, дорогие слушатели, все-таки говорите «Папа Бенедикт XVI», «владыка Кирилл», «патриарх Алексий». Конечно, Господь говорил, не называйте друг друга отцами. Но это если Вы кого-то называете отцом, а кого-то нет. Получается избирательность и тогда иерархия и неравенство. Если мы всех подряд будем называть отцами – и вахтера, и дворника, и соседа, тогда все сглаживается, это становится просто формальной вежливой формулой. Будьте вежливы и к церковным лидерам, не только к дворникам.
Иннокентий Павлов: Опять-таки, что можно сказать. Я зачитал здесь послание Собора, естественно, в его составлении новый патриарх принимал участие, по крайней мере, если не как автор, то, как редактор, это, безусловно. И здесь говорится о защите несправедливо обижаемых.
Яков Кротов: Кстати, владыка Илларион Алфеев в одном из интервью недавно в связи с избранием патриархом Кирилла упомянул, что именно владыка Кирилл инициатор того, что в программе социальной концепции Русской Православной Церкви пункт о возможности гражданского неповиновения. Возможно, что вдруг патриарх Кирилл выступит с призывом к гражданскому неповиновению?
Иннокентий Павлов: К сожалению, этот документ уже давно всеми забыт, по крайней мере, церковными публицистами, теми, кто пишет на церковную теми, он был оценен как нечто мертворожденное. Идея гражданского неповиновения, она не христианская, это идея Махатмы Ганди. Опять-таки она предполагает несколько иную социально-политическую среду, в данном случае это было в контексте еще вполне демократической Британской империи. Но вся проблема в том, что этот пункт тоже был конъюнктурный. Имелось в виду, что вот на Украине можно объявить гражданское неповиновение, если вдруг власть предпримет усилия для объединения православных в Поместную Церковь.
Яков Кротов: То есть это право выйти на Красную площадь и кричать: «Американский президент дурак»…
У нас два звонка из Москвы. Давно ждет Надежда Ивановна и не очень давно ждет Кирилл. Но когда я вижу в контексте нашей передачи, что «Москва, Кирилл», я сразу даю слово Кириллу из Москвы, с тайной надеждой. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Ведь творить добродетель как бы легко на словах, а на деле создание, например, богадельни или приходской школы, или для бездомных какого-то уюта, для этого нужны специалисты и нужны организации, нужны юридические знания. То есть, мне кажется, для того, чтобы направить людей, которые хотят что-то делать доброе, нужны специалисты. А в Православной Церкви все делают любители. Не считаете ли, что в этом вопросе нужно воспитать определенных специалистов со знаниями, как это делать, чтобы люди могли свои желания и силы направить в нужном русле?
Яков Кротов: Спасибо, Кирилл. Я-то надеялся, что это может быть все-таки владыка Кирилл позвонит. Я ему каждый год посылаю приглашение на передачу вместе с поздравлениями на Пасху и сейчас, пользуясь случаем пригласить, если он когда-нибудь услышит или прочтет запись этой передачи.
Я присоединяюсь к вопросу Кирилла. Потому что, когда Вы описывали людей, священников, монахов, которые оказываются без обеспечения, мне кажется, как бы сказать, не буди лиха, пока оно тихо. Пусть патриарх живет и занимается высокими делами, а этими делами должны заниматься духовные чада. Какие нужны специалисты, что накормить голодного и так далее? Католический принцип субсидий, субсидиарности: никогда не проси другого о том, что можешь сделать сам. Именно поэтому цена вопроса о новом патриархе, какой бы он ни был, это могло бы иметь огромное значение, если бы церковь была похожа на металлическую конструкцию, где тронешь в одном месте, и сразу и верх движется. Но если церковь это живой организм, моя голова не сильно интересуется, что делается моя нога, как бы это на автомате происходит. Мне кажется, что и в церкви голова – не Глава Христос, а руководитель церковной администрации - не надо этого руководителя грузить всеми-то проблемами. Чем меньше будет отдано наверх, может быть все-таки лучше именно так, специалистов светских и так далее.
Иннокентий Павлов: В данном случае патриарх является священноархимандритом Троице-Сергиевой Лавры. Я в Лавре, можно сказать, с самых ранних своих лет, сколько я себя помню, я туда ездил. Я помню еще тех старцев замечательных, отца Серафима того же, которые там жили, уже они совсем были пожилые, были немощны, но они тогда, в те годы, скажем, для церкви очень трудные, они были окружены заботой и вниманием, а сейчас какой-то совершенно нехристианский, неправославный подход, чуждый традиции православного и в том числе российского монашества. Здесь именно патриарх, как священный архимандрит Лавры, должен навести порядок.
Что же касается вопроса, опять-таки, социального обеспечения заслуженного духовенства, понимаете, его не так много. И, в общем-то, проблема эта решаема, было бы желание, было бы действительно христианское настроение. Что касается вопроса, который задал Кирилл, то здесь действительно, если брать более широкую проекцию, идти ко всем обездоленным, кто, в общем-то, от церкви даже далек, то дело в том, что в России, начиная еще со времен Владимира Святого, собственно, социальное служение не было церковной проблемой. Церковь у нас была преимущественно ритуальным институтом. Я знаю, что мне многие представители духовенства пытаются возражать, но я отсылаю их к семинарскому пособию по истории Русской Православной Церкви Петра Васильевича Знаменского, читайте и смотрите, что там написано. И действительно, если говорить об этой деятельности до революции, то этим занимались земства, эти занимались муниципии, этим занималось то, что называлось общественность, то есть были состоятельные люди во дворянстве, в купечестве, которые строили странноприимные дома, бесплатные больницы, родовспомогательные учреждения, в общем-то, сейчас об этом хорошо известно. И церковные деятели в этом участвовали просто наряду со всеми, это не были церковные структуры. Это тоже надо иметь в виду. Но, тем не менее, что касается обеспечения заслуженного духовенства, а тем более монашества, который, вот он поступил в монастырь, он до гробовой доски должен там быть. Мы видим то, что сейчас как раз с этим действительно неблагополучно. Вопрос в чем состоит? Если новое церковное руководство на это обратит внимание, то, понимаете, сарафанное радио сразу разнесет по всей России и действительно это будет очень важный сигнал.
Я могу еще один момент сказать. Я знаю несколько семей тоже заслуженных уже священников моего возраста, постарше, кто-то помладше, у которых много чад. Что интересно? Они своих детей воспитали в православной вере, это все христиане. Но, допустим, мальчики из этих семей не идут в семинарии, они овладевают какими-то гражданскими профессиями. Почему? Потому что они видят внутрицерковную жизнь и понимают, как тяжело сейчас их отцам. Притом, я повторяю, это все ребята церковные: они ходят на богослужения, они верующие, это тоже все-таки воспитать всегда было тяжело, особенно теперь, но воспитать можно примером. То есть они видели живой пример такого искреннего служения, что их отцы церкви себя отдали, можно сказать, до конца, но они видят при этом, что будущее их, допустим, когда наступит действительно старость, наступит немощь, что, опять-таки, детям придется заботиться, а церковь не позаботится.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Надежда Ивановна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышала, когда стоял вопрос о выборе патриарха, что как бы Путин назначил патриархом митрополита Кирилла. Это было видно очень хорошо 1 февраля по телевизору. Получается, президент назначил… Президент, ладно, потому что он страной правит. А как патриарх?
Яков Кротов: Примерно ясно.
Иннокентий Павлов: Такое мнение имеет место, и оно в средствах массовой информации было высказано.
Яков Кротов: Михаил Делягин что-то на эту тему сказал... Я бы тогда так переформулировал вопрос. Потому что многие специалисты, политологи говорят: а какой смысл правительству, кремлевской номенклатуре особенно обращать внимание на Московскую Патриархию? Самые главные идеологи Кремля это Павловский и прочие всякие люди. А митрополит Кирилл не так уж и идеолог. Но в этой связи мне вспоминается, что вообще православное отношение к епископу, к любому, оно определяется (раньше, во всяком случае, так было) не по благотворности, не по коммерции уж конечно, а по отношению к богослужению. Хороший епископ, он может быть плохой администратор, но он служит с душой и с сердцем. По моим воспоминаниям таким, кстати, был покойный патриарх Пимен, у которого, наверное, были какие-то недостатки, но я его видел только на Великом каноне, производило это совершенно глубокое впечатление, что это идет от сердца.
«Владыка» Кирилл, мне кажется, то, что Вы сказали, ритуальный институт, да, церковь – это, прежде всего, ритуал, это видно на поверхности. Может быть это то, чего не даст Глеб Павловский, потому что статья в журнале, которую он напечатает, она не будет иметь равенства на шкале ценностей с одной-единственной, может быть, службой, где президент или правитель страны приходит к патриарху Кириллу. То есть идеология в отрыве от обряда, в отрыве от телесного поведения, она – ничто. И в этом смысле ритуальные услуги патриарха Кирилла обладают, мне кажется, потенциально совершенно огромной ценностью. Потому что даже те люди, которые далеки от церкви, видя правителей страны в церкви, кого-то это очень раздражает, издевательски говорят о «подсвечниках» (термин, запущенный Явлинским), но очень многие люди как раз именно это считают огромным позитивным вкладом церкви в российскую действительность. Я совсем недавно читал именно такой отзыв на веб-сайте одной глазной клиники в Москве. Директор клиники, доктор Медведев побывал на интронизации патриарха, вернулся в восторге, сам будучи, как я понимаю, не очень церковным.
Ваш взгляд, вот этот ритуальный аспект церкви, насколько он нужен Кремлю и насколько он действительно важен для соотечественников?
Иннокентий Павлов: Кремлю он, конечно, нужен. Но это как бы одно из средств легитимации, что, мол, мы не Иваны, не помнящие родства, а вот мы укоренены в нашей вроде как национальной традиции, которая неразрывно связана с православием. Но это известные идеологемы. Здесь вопрос стоит в чем? Что ставится задача, даже говорится об успехе усилий, то есть такой чисто светский, чисто мирской термин употреблен, который действительно режет, скажем, церковный глаз, богословское сознание. Но дело все в том, что миссия невыполнима. Потому что та самая молодежь, тем более ей в школе чего-то такое будут внедрять, причем внедрять те же училки, как я их называю, обществоведьмы, которые еще пару десятилетий назад атеизм внедряли…
Яков Кротов: Отец Иннокентий, Вы поосторожнее. Вы монах, а у меня, между прочим, любимая женщина преподает и обществоведение много лет. Так что Вы полегче.
Иннокентий Павлов: Хорошо. Я в данном случае транслирую на самом деле взгляд, что называется, от народа, в том числе от народа православного. Я помню, что мне мои друзья, потомственные церковные интеллигенты в Москве и в Питере, как раз говорили: это что же получается, что не мы дома воспитаем своих детей в вере православной, а дадим школе советской, которая в постсоветское время стала гораздо хуже, чем она была раньше. Собственно, позиция такая. С другой стороны люди нецерковные, которые, может быть, к церкви бы относились неплохо, как к чему-то такому, тоже традиционно, исходно-посконному, тоже были недовольны, потому что и так дети перегружены, что-то еще, причем, что как бы не нужно им будет при поступлении в вуз, допустим, почему в Москве и в Питере такое сопротивление не только со стороны чиновников из органов образования, не только директоров школ, не только педагогической общественности, но, прежде всего общественности родительской. Я повторяю, что сам Христос привлекает в церковь Свою, но она для этого должна быть самой собой, то есть люди в ней должны жить во Христе, жить в любви, жить в заботе друг о друге и только тогда уже что-то можно говорить остальному миру. А когда говорятся какие-то хорошие слова, но, тем не менее, все равно, видите, тут, что называется, уши торчат, не все благополучно, не все так, как должно быть.
Яков Кротов: А я от имени своей лучшей половины, преподавательницы истории и обществоведения, скажу, что моя жена православная уже давно, много десятилетий, вот она никогда не возьмется преподавать основы православной культуры или Закон Божий в школе. Детям, своей внучке и так далее – всегда, но в школе – нет. И когда Вы, отец Иннокентий, говорите, что православной культуры боятся многие, потому что это в ЕГЭ не входит, ой, не будите, опять же таки, лиха, а то введут в ЕГЭ основы православной культуры и будет человек отвечать на тест. Пресвятая Троица состоит из… выберите правильный вариант. Не приведи, Господи.
У нас звонок из Московской области. Вера Николаевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, где можно узнать, где в Краснодарском крае, есть ли там женские монастыри?
Яков Кротов: Вопрос понятен. Я думаю, что это можно узнать. Самый простой способ через интернет. Второй способ, пишите: Чистый переулок, дом 5, Московская Патриархия. Я абсолютно убежден, что Вам дадут такую справку. Думаю, что в Краснодарской области какие-то монастыри есть.
Из Московской области звонок. Андрей, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: У меня вопрос вот с чем связан. Известно, что не последним фактором, который вызвал взрывообразное расширение раннего христианства, была отмена довольно таки обременительных пищевых запретов иудаизма и обрезания. Что могли Вы сказать о возможных путях реформирования, поскольку храмы действительно пустоваты православные?
Яков Кротов: Вопрос ясен. Андрей, я, как историк, скажу так. На самом деле взрыва притока людей в христианство не было, тем более, мне кажется, отмена обрезания здесь большую роль не сыграла. Сейчас, чтобы прийти в православный храм, не нужно обрезываться, но, как Вы сами говорите, потока что-то не наблюдается. Хотя, что нам еще отменить? Отменить Великий Пост, который уже, поздравляю, близок, на носу, неделя, посвященную притче о мытаре и фарисее начинается. Что отменить? Мне кажется, когда человек идет к Богу, действительно ищет, он не ищет где легче, он ищет, где Бог, он не ищет, где легче или где труднее.
Иннокентий Павлов: Я как раз в связи с этим заготовил уже некоторый текст, постараюсь кратко его изложить. Если подводить итоги европейской мысли, причем даже не христианской, а скорее уже лежащей вне христианской традиции, это относится к постмодернизму, это такой был французский философ, ныне покойный, Жак Деррида, который говорил о деконструкции и высвобождении исконных смыслов. Я подумал, что, как ни странно, но более всего это все относится как раз христианской церкви, христианской традиции, причем я эту церковь беру в широком смысле, как исторический феномен, не деля на католическую, на православную, на соответствующие протестантские церкви. Другое дело, что на Западе у той же Католической Церкви есть некий запас социальной прочности и, очевидно, ближайшие десятилетия, два, может быть три, придется все эти средневековые наслоения, в которых похоронен исконный евангельский смысл, деконструировать с тем, чтобы вернуться действительно к формату той церкви, которая основана Христом.
Я сейчас приведу такой немножко забавный пример как бы из области ненаучной фантастики. Представим себе, что апостол Петр оказался в Соборе Святого Петра в Риме, а апостол Павел оказался там же, на окраине Рима, по дороге в аэропорт Фьюмичино в Соборе апостола Павла. Особенно если апостол Павел там увидел свои скульптурные изображения. Что бы они подумали, что бы они сказали? Это немножко смешно. Я, собственно, закончу вот что. К сожалению, у Русской Православной Церкви уже этого запаса социальной прочности нет и очевиден обвал вот этих структур, короче говоря, этот весь византинизм, который проявляется в обряде и не только в обряде, но и то, что там патриарха называют великим господином, а епископа просто господином. Кстати, в Греко-православных церквах этого нет. Допустим, я был на службе в Греческом Иерусалимском Патриархате, там «помолимся об отце нашем, патриархе таком-то». Так вот, понимаете, действительно я боюсь, что если там это возможна еще деконструкция, возвращение к исконным евангельским смыслам, то здесь, видимо, будет обвал. Но я даже хочу сказать, многие клирики и активные миряне этого ждут, что тогда то и начнется настоящая церковная жизнь, начнется литургическое возрождение и так далее. По крайней мере, это не мое мнение, это то, что я слышал, будучи в провинции, от вполне лояльных Московской Патриархии клириков Московского Патриархата.
Яков Кротов: Основываясь на своем опыте знакомства с владыкой Кириллом, как бы Вы сказали, реально, что он через год, полтора, а может быть через месяц разрешит, кто хочет в приходах, проголосуйте, служите на русском языке, ставьте стулья, пожалуйста, или не реально?
Иннокентий Павлов: Дело в том, что сам владыка Кирилл, будучи ректором ленинградских духовных школ, практиковал чтение Евангелия и апостола на русском языке и пока он был ректором, это практиковалось, несмотря на то, что это вызывало неудовольство правящего архиерея, митрополита Антония. Но это, собственно, была практика митрополита Никодима, по крайней мере, в тех храмах, где он служил, в соборных храмах это было так и так было заведено в духовных академиях. То же самое, чтение псалмов, но, во всяком случае, чтение Священного Писания. Все тексты из Священного Писания, паремии читались по-русски в синодальном переводе.
Дело в том, что сейчас из этой проблемы, которая не проблема в остальном православном мире, в Сербии, в Болгарии, в Польше той же, где, поскольку православные в основном говорят по-польски, то служба тоже идет на польском языке, хотя и церковно-славянская служба присутствует, очевидно, что проблема понятности богослужения, она есть. В Греции она решается несколько по-другому, потому что там немножко другая языковая ситуация. Я сам из Греции, помню, привез кучу книг, где либо параллельные тексты, либо подстрочные тексты на демотике, на современном языке. Я так думаю, что этой проблемой новый патриарх озаботится, поскольку, в общем-то, она для него не новая. Кроме того, нельзя забывать, что его студентом и его старшим иподьяконом был отец Георгий Кочетков, собственно, который стал таким знамением пререкаемым в связи с проблемой языка. Так что я так думаю, что все-таки пускай это будет делаться и очень осторожно, но с учетом внутрицерковной ситуации, но я думаю, что подвижки в этом направлении должны быть.
Яков Кротов: У нас звонок из Петербурга. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется и не только мне, что морально-нравственный критерий очень важен для нашего общества, особенно в условиях свободы. Поэтому, если в наших школах ведут предмет «Основы православной культуры», будет очень неплохо, будем знать, что хорошо, что плохо.
Как Вы думаете, будет ли чистка в Русской Православной Церкви? Я думаю, туда пробралось за время перестройки, за время правления того же Алексия очень много таких, типа Горбачевых, вроде Глеба Якунина. Нужно всех этих разрушителей нашей веры, мне кажется, вывести на чистую воду и слить.
Я хотел бы Вам сказать, Яков Кротов, что почаще хвалите патриарха Кирилла и, быть может, я поверю, что Вы встали на путь исправления. Даю справку, что Глеб Якунин в свое время не встал на такой путь и лишился сана. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я очень прошу, говорите, «патриарх Алексий». А то у Вас получается так, что Вы выступаете как церковный человек, но если Вы называете покойного патриарха Алексия просто Алексий, то Вы не православный человек. Вы можете быть христианин хороший, баптист или еще что-то, но Вы не православный человек. Православный человек всегда скажет, «патриарх Алексий», «священник Глеб Якунин».
Даю справку. Отец Глеб Якунин лишен сана не канонично и лишен сана за то, что только изъявил намерение баллотироваться в депутаты. Никакие каноны этого не запрещают, и не может быть отдельно запрета на это для Русской Православной Церкви. К сожалению, бывает и несправедливое отлучение. Так что каленым железом на чистую воду отца Глеба вывели, и он плывет себе по чистой воде.
Что до борьбы с коррупцией в церкви и выведения оттуда всех прочих и насчет того, что преподавание православия в школе поможет детям отличать добро от зла, мне казалось, что вообще это нехорошо, отличать добро от зла, что в Библии как-то об этом говорится скептически.
Иннокентий Павлов: Дело в том, что, что такое хорошо и что такое плохо – это тот самый Закон Божий, который начертан на скрижалях сердца у человека, это естественный нравственный закон, об этом пишет апостол Павел в первом послании коринфянам. Я вчера со студентами, они сами просили меня рассмотреть новозаветную эсхатологию, то есть, где говорится о конечных судьбах церкви и мира после второго пришествия Христа и, наконец, после последнего суда. Так вот откройте Евангелие в любом переводе, Матфей, 25-я глава, где как раз Господь Иисус говорит об этом суде. Он там говорит, что на суд предстанут все народы, все люди и вот они как раз будут судимы по тем критериям, которые указаны в соборном послании, что накормили ли Вы голодного, напоили жаждущего, дали ли кров страннику. То есть, дали ли Вы людям необходимое. И что скажет Господь наш Иисус Христос, что Вы сделали одному из сих братьев моих меньших, то Вы сделали и мне.
Другое дело, что, опять-таки, нравственности можно научить только своим личным примером. Я не зря привел примеры моих друзей, моих соучеников, моих старших товарищей и младших, многодетных русских православных священников, которые действительно своих детей воспитали именно своим примером. То есть они видели, что в доме между супругами мир и согласие, что о них действительно искренняя забота проявляется, и они, сталкиваясь с реалиями церковной жизни еще этого гнусного советского периода, уже знали с детства, что такое хорошо и что такое плохо.
Яков Кротов: Кстати, вопрос, Сергей Митрофанов на пейджер: «Есть ли у патриарха Кирилла домашние животные?».
Иннокентий Павлов: Не знаю. Во всяком случае, когда он был ректором и председателем отдела, я знаю, что у него домашних животных не было.
Яков Кротов: Он же все время разъездах, какие тут домашние животные.
Звонок из Москвы. Петр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Читая Ключевского, я отметил, что он отмечает во многих монастырях, в летописях монастырских отмечается, что Бог спас Россию от вырезания братоубийственных князей тем, что послал на Русь орду. В связи с этим я хочу просто призвать православных молить Бога спасти Россию всеми доступными для них средствами от кэгэбэшников и конкретно от премьера Путина. Будьте здоровы.
Яков Кротов: Спасибо, Петр. Кстати, имя Кирилл ведь происходит от греческого «Кир», видимо, «господин»?
Иннокентий Павлов: Кириллос, это как бы «господинчик». В словарях, между прочим, по-моему, это в словаре Дьяченко церковно-славянском, там дается как бы дефиниция греческого термина, переводится как «барчук».
Яков Кротов: «Барчук»!.. Это замечательно.
Иннокентий Павлов: Но это, я повторяю, это протоирей Дьяченко, магистр филологии.
Яков Кротов: В общем, маленький господин. Так я думаю, лучше маленький господин, чем какой-то великий господинище. Мои личные впечатления от владыки Кирилла, не имеющие ни малейшего отношения к проблеме церковности, ее реформ и так далее, всегда были, надо сказать, самые приятные, как от очень умного, энергичного и, как ни странно для архиерея, все-таки верующего человека.
Я позволю себе в заключение не согласиться с отцом Иннокентием в одном. Да, ситуация кажется трагична, особенно для тех, кто так хорошо знает церковную историю, как отец Иннокентий, который у нас сегодня был, отец Иннокентий Павлов. Евангелие завалено мусором, огромными золочеными иконостасами, непонятными службами и так далее. Но мне кажется, что вера в воскресение Христово, она пробивается через иконостасы, через церковно-славянские, через латынь. Всё равно: понять воскресение… Да переведи это на русский, да устройте литургию в 15 минут, преломили хлеб, благословили, - всё равно это непонятно. Как может быть, что убитый и распятый, окровавленный и Он все равно воскрес?! Это ни на каком языке непонятно. Как может быть, что можно полюбить другого так, чтобы подставить свою щеку, пожертвовать своим благополучием и жизнью, оторвать от себя и от своих детей кусок и отдать другого? Это же невозможно! А во Христе это возможно. И это не нужно ждать реформ и не нужно ждать смены патриархов, чтобы это чудо воскресения Христова вошло в нашу душу и воскресило и нашу способность к любви, к милосердию, к тому, чтобы самим творить жизнь и тогда из этих творческих христианских действий веры и будет созидаться церковь Христова, показываться своему Спасителю.
