Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена памяти Зои Крахмальниковой, православного литератора, очень не хочется употреблять слово «диссидент», но все-таки уже употребил. Человека, я бы сказал, прежде всего. Православных много, православных литераторов немногим меньше, почти все православные что-то пишут, а вот людей, которые не просто что-то издавали, причем даже в застой таких было много - Самиздат, Тамиздат… Зоя Александровна подготовила сборники «Надежда», полтора десятка, которые выходили потом в Германии, их прямо целиком переиздавали, как она их готовила. Но Зоя Александровна за это еще получила год тюрьмы и пять лет ссылки. И вот таких православных крайне мало. Прямо скажу, как наша вера стоит не на том, что Господь учил, а на том, что Он был распят и на том, что Он воскрес, вот так же и разное, мне кажется, отношение к людям, которые писали и говорили, и к людям, которые свое слово подкрепили сидением в тюрьме. Причем, если я не ошибаюсь, Зоя Александровна была одним из очень немногих людей, которые отказались принять освобождение от Горбачева, когда он пришел к власти, на условии подачи прошения о помиловании, и отсидела абсолютно до звонка. Тоже не будем показывать пальцем, большинство все-таки предпочли выйти, и осуждать людей нельзя, но можно же похвалить того, кто досидел, не согласившись признавать своей вины.
У нас сегодня в гостях дочь Зои Александровны Зоя Феликсовна Светова. По отчеству и фамилии многие, наверное, наши слушатели вспомнят писателя Феликса Светова, мужа Зои Александровны. Зоя Светова сейчас журналистка газеты «Новые известия». И у нас в гостях писатель Владимир Ильич Илюшенко, духовный сын покойного отца Александра Меня.
Тогда, наверное, мой первый вопрос Зое Феликсовне. Наша передача посвящена памяти Зои Александровны совершенно не случайно, а потому что Зоя Александровна сейчас, будь она жива, ей было бы 80 лет, вряд ли бы это пышно отмечалось. На Ваш взгляд, сейчас, когда уже прошел год после ее кончины, когда уходит первая, совсем такая безумная скорбь, что бы Вы сказали о своей матери, чем она может быть интересна вне семьи? Потому что кажется, что и тюрьмы, и лагеря, и вся эта борьба за свободу - это все дела давно прошедших дней. Вот книжка Зои Александровны про тюрьму «Слушай, тюрьма», кажется, что все уже надо бы забыть. На Ваш взгляд, зачем помнить? Что вспоминается?
Зоя Светова: Мне кажется, почему нужно вспоминать о таких людях, как моя мама, потому что моя мама, как Вы правильно сказали, была одна из немногих, которые пострадали в советское время за свою проповедь христианства. Потому что главное в ней было то, что, придя к православию в 70-х годах, уже в довольно зрелом возрасте, ей было за сорок лет, она была в моем возрасте, чуть помоложе, она была, в общем-то, известным литератором, печаталась в советских изданиях, в «Литературной газете», была кандидатом филологических наук, занималась эстонской литературой. Она пришла к вере, она была духовной дочерью отца Дмитрия Дудко. И вот она хотела отдать людям то, что ей открылось. Она стала собирать эти сборники христианского чтения «Надежда», которые не существовали в Советском Союзе, то есть не существовало христианского чтения. Это сейчас невозможно понять, когда все церкви, храмы и книжные магазины буквально забиты православной литературой, а тогда этого ничего не было. Она хотела людям рассказать, почему она пришла к вере. Она стала собирать уникальные вещи, то есть она стала собирать проповеди священников, которые сидели в тюрьмах, она стала печатать, перепечатывать из дореволюционных книг проповеди и всяческие духовные тексты. Сейчас это просто невозможно понять. Она это перепечатывала на машинке, знаете, на такой папиросной бумаге, восемь экземпляров, и потом каким-то образом эти книги попали на Запад. И вот когда они стали издаваться в издательстве «Пасе» в Германии, то за ней начали следить.
И в чем обвинили ее? Ведь сейчас, если рассказать это молодым людям, они же просто не поймут. Эти книжечки, такие книжки в желтых обложках, мама называла их «пасхальные яички», это были действительно духовные тексты. Мой отец там написал статью, например, о митрополите Филиппе. Я считаю, что эта личность необыкновенно важна для сегодняшней России, потому что у нас нет такого митрополита Филиппа. Это было важно читать людям, и тогда такого не было. Это были творения святых отцов, которые тоже она находила в библиотеках, которые ей передавали. И вот эти книжки вышли на Западе и потом ей это инкриминировали, как то, что она этими книгами пытается свергнуть советский строй. Ведь в чем ее обвинили? В пропаганде, антисоветской агитации и пропаганде свержения советского строя. Почему важно помнить? Потому что сейчас у нас есть похожая ситуация. Сейчас за веру у нас никого не сажают, но у нас сажают людей за книги. Поэтому очень важно об этом говорить, о таком человеке, который действительно, когда она сидела в Лефортовской тюрьме целый год, ведь ей же предлагали отречься от этих книг, сказать, что она действительно в каком-то антисоветском издательстве что-то такое издает и хочет свергать этот советский строй. Ее пугали, ей говорили о том, что посадят детей, что посадят ее мужа. В результате моего отца потом посадили, потому что ошиблись, она составила десять книг христианского чтения. После ее ареста вышло еще четыре книги, которые не она составляла. После этого посадили моего отца, потому что они считали, что он их продолжает. КГБ тогда было (сейчас называется ФСБ), они настолько боялись этих книг, которые, в общем-то, несли слово Божье, там не было никакого крамолы на советский строй. Об этом важно помнить.
Владимир Илюшенко: Я бы хотел сказать, что, пожалуй, главное, чем отличалась Зоя Александровна, я бы назвал это так, она дала образец веры. Потому что мы в православии, не в православии встречаемся со многими людьми, которых можно по справедливости назвать номинальными христианами. Они знают службу, они исправно исполняют обряды и так далее, но они не делают того, что делала Зоя Александровна, потому что она очень хорошо поняла, что быть христианином - значит жить верой, жить Христом, жить в соответствии с Евангелием.
Когда я с ней познакомился, это было в начале 90-х годов, я увидел перед собой очень искреннего и цельного человека, обаятельного. Но потом я увидел, что это человек, который живет верой. И это было очень важно. Когда обнаружилось, а обнаружилось это быстро, что наши взгляды и наше представление о христианстве очень схожи и во многом совпадают, она предложила мне перейти на "ты". Мы очень быстро перешли, стали друзьями, я с ней часто встречался, еще чаще перезванивались. Мы обсуждали с ней любые, самые актуальные политические и особенно духовные проблемы. Я все время видел перед собой очень цельного человека, который живет не в разладе с самим собой, как живут очень многие христиане. Потому что они знают, что от них требуется, но они не могут этому соответствовать или не хотят, а Зоя соответствовала.
Яков Кротов: Из нашего архива я нашел несколько слов Зои Александровны, это ее интервью 2000 года для передачи "С христианской точки зрения", которая была фактически девять лет назад.
Зоя Крахмальникова: В Евангелии абсолютно четко записано, что всякая власть от Бога. И когда я сидела в Лефортовской тюрьме, то начальник тюрьмы часто посещал меня в моей камере, где еще была одна соседка, подсаженная ко мне. И он мне всегда говорил: "Зоя Александровна, я читаю ту же самую Библию (мне разрешили Библию иметь, поскольку я была политическая заключенная), разве Вы не помните, что там написано, что всякая власть от Бога? Будьте послушны властям, всякая власть от Бога". Но власть бывает от Бога и в наказание, отвечала я ему. Поэтому лучше будет, если мы будем основываться на том, что сказано, что всякая власть от Бога, но добром Вам поставленное (там есть такое пояснение), то есть она будет пресекать преступления среди христиан, поскольку они точно такие же люди, как другие, кроме веры, которую они обретают. Когда они обретают эту веру, они не будут совершать преступления, но когда они только приходят в церковь, они могут, в общем, быть подвержены преследованиям властей. Я так понимаю эту позицию.
Сегодня такая ситуация, когда церковь ничего не хочет от государства того, что ей бы не полагалось по закону, сверх того, потому что она сломлена. Церковь сломлена. Она сломлена, в общем, еще несколько десятков лет не прошло после того, как были гонения на церковь. Те старые архиереи, которые тогда были и сегодня они продолжают быть архиереями и управлять церковью, они очень хорошо умеют ладить с государством. Они очень хорошо знают, что власти нужны. Власти, я имею в виду не президента в первую очередь, а власти, которая занимается церковью на управленческом уровне. Они умеют с ними ладить, различными, довольно банальными способами их ублажая, поэтому получают храмы. И вот эта практика быть послушниками не у Бога, а у чиновничества, чтобы что-то от них получить, она не может быть искоренена.
Яков Кротов: Это была звуковая цитата из интервью Зои Крахмальниковой 2000 года. Я думаю, что по этой небольшой звуковой цитате, у нас будут еще потом, в общем, видно, что Зоя Александровна, конечно, человек не простой и напустить муравьев под коробку черепа ей ничего не стоило. Я думаю, что отчасти, прослушав эти слова, примерно ясно, почему и Зою Александровну Крахмальникову, и отца Глеба Якунина, и некоторых других, очень и очень немногих православных, которые были в тюрьме и в лагерях за то, что они протестовали против гонения на Церковь большевистских, почему их после конца большевизма не принимали с крестными ходами, как исповедников веры и так далее.
Но тогда встает вопрос. Все-таки, что защищала Зоя Александровна? Почему и в 90-е годы она, скажем так, не угомонилась, и против нее писали и писали, обвиняя ее в радикализме, в донатизме, что она не понимает, что такое Церковь, и прочее, прочее? Как скажете, Зоя Феликсовна?
Зоя Светова: Мне кажется, ответ здесь очень простой. Она боролась за чистое православие, за чистое христианство, за чистоту Церкви. Она обличала, не боясь, и считала, что имела на это право, поскольку она за веру отсидела год в Лефортово и пять лет в ссылке. Она считала, что имела право обличать церковных иерархов. Конечно, ей это не могли простить. Она боролась против сергианства, она боролась против антисемитизма в церкви, обличала очень горячо все это. Она искала все время вот эту, как она говорила, первых христиан. Поэтому она металась то к зарубежной церкви, то в конце жизни она сблизилась с так называемой богородичной церковью. Я считаю, что отчасти в этом виноваты и священники Русской Православной Церкви, которые не оценили, в общем-то, осмелюсь сказать, не подвиг ее, но, в общем, то, что она сделала, когда она отсидела в тюрьме. Вот эту ее проповедь они не оценили, и они к ней не приходили ни за советом, они не слушали ее. О чем она говорила? Она говорила о том, что церковь не покаялась. Это была ее основная мысль, что она не покаялась за то, что она была с советской властью, за то, что многие священники были в КГБ и не только священники, но и епископы. Церковь не хотела, во-первых, сначала новомучеников признать, наша церковь. Наша церковь никогда не признала мать Марию, например, не канонизировала. То есть было много у нее претензий. Церковь с властью была на "ты" и так далее, и так далее, никогда не обличала войну в Чечне. Много у нее было претензий. Поэтому ее, конечно, не могли признать и считали ее такой диссиденткой, такой юродивой. Она говорила просто так, как она чувствовала, так, как она считала. Она считала, что нужно вернуться к первым христианам, вот у нее была основная идея. Но это невозможно, наверное.
Яков Кротов: Я цитирую сообщение на пейджер. Дмитрий из Москвы: "Мученичество при отрицании божества Иисуса Христа похоже на мученичество злого разбойника и на жертву без милости". Замечу, что Зою Александровну уж в этом упрекнуть никак нельзя, в отрицании божественности Спасителя. В том-то и дело, что эти ее слова, которые сейчас прозвучали, в общем, слова, которые, я бы сказал так, должны поперек глотки вставать: что если будет вера, не будет делать преступлений. Когда тебе это сказали, как после этого вообще жить? Тогда спрашивается, мы веруем или что? У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Хорошо известно, что советская власть вообще очень любила заниматься всякими культурными явлениями. Наряду с официозом КГБ, как мы теперь знаем, создавало такие псевдонезависимые структуры, которые, в общем-то, всех устраивали. То есть был Союз художников, был Союз художников-гравиев, куда всяких бульдозерников потом загнали. Были вокально-инструментальные ансамбли, а были рок-ансамбли, которые тоже вполне организованно курировались КГБ. Наконец, можно продолжать и про литературу.
Ближе к теме. Скажите, пыталось ли КГБ как-нибудь организовать независимых христиан или им предоставлялась только возможность быть в Русской Православной Церкви, созданной самим КГБ значительно раньше?
Яков Кротов: Тут, наверное, дело историческое. Даю справку. Чтобы быть независимым, ни у кого справки не берут, на то она и независимость, на то она и свобода. Поэтому так называемая Катакомбная Православная Церковь была в России, начиная с момента начала гонений большевистских, то есть практически в 1918 года. Но большим это движение было в конце 20-х годов, потом всех расстреляли, это несколько десятков тысяч человек, и остались буквально считанные единицы. Справки здесь получать не надо, КГБ стремилось наполнить это церковное подполье, куда загнали свободных людей, наполнить своими какими-то бузотерами, агентами, провокаторами. Ну так это нормальная для тайной политической полиции практика. Но в случае с Зоей Александровной, я думаю, что она, в общем, не тот человек, которого можно обмануть и который поддавался манипуляции. Нет? Как, Зоя Феликсовна?
Зоя Светова: Как ее можно было обмануть, если КГБ ее посадило, как мы уже с Вами говорили? Как ее можно было обмануть? Она не покаялась в свержении советского строя...
Яков Кротов: Вопрос Сергея Митрофанова из Москвы: "Какая была формулировка в приговоре?". Вообще, 70-я или 190-я?
Зоя Светова: Да, это 70-я статья, но я же сказала Вам, это антисоветская агитация и пропаганда и свержение советского строя. Вот эти книги как бы вели к свержению советского строя.
Яков Кротов: Владимир Ильич, а Вы сейчас уже, когда статья не действует, Вам не кажется, что, в общем, чем оправдывать Зою Александровну и говорить, что ее деятельность не вела к свержению советского строя, может быть, можно сказать, что на самом деле все-таки вели эти желтые сборнички к свержению советского строя и, слава Богу?
Владимир Илюшенко: Вы знаете, я как-то близок к такой именно точке зрения, потому что я считаю, что есть какая-то прямая конфронтация и политическая, предположим, советской власти, а есть менее заметная, глубинная, духовная конфронтация, которая имеет очень долговременное действие. Если вообще употреблять слово "конфронтация", этим занималась Зоя Крахмальникова, потому что иначе и быть не могло при ее преданности к Христу. Кстати, все эти замечания насчет отрицания Христа, они основаны либо на недоразумении, либо на злонамеренности, потому что человека, более преданного Христу, трудно было даже встретить, поэтому вопрос так вообще не может стоять. Мне кажется, что да, потому и испугались власти и дали ей не 190-ю, а 70-ю статью, потому что они увидели серьезность последствий, которые могут проистекать из знакомства многих людей с такого рода сборником. Это был журнал фактически, в уведомлении к каждому номеру "Надежды" содержало ее объявление, где она говорила о том, что это христианское чтение, это журнал не коммерческий, не политический, но миссионерский. Вот это было, миссионерство очень пугало. Между прочим, я при этом вспомнил по аналогии, что очень многих людей в церкви, сотрудничавших с органами безопасности, у них были такие агентурные клички, как известно, которые я называть не буду. Но одну назову, как раз человека, за которым была постоянная слежка и который, опять-таки, противостоял всем своим существом той самой власти, я говорю об отце Александре Мене. Так ему дали кличку «Миссионер».
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Царствие небесное, во-первых. Я не знала, что скончалась раба Божья Зоя. Пусть Господь простит ей вольные и невольные прегрешения и милостью своей не лишит ее Царствия небесного.
У меня вопрос такой к дочери. Получается, что у каждого свое мнение о чистоте православия. Вот Вы этой темы коснулись. Почему говорю? Вы когда перечисляли основные моменты Вашей матушки, которые она отстаивала, то еще бы немножко и я, например, как не признающая православие без монархии, считающая, что уничтожили неправедно тогда, и Вы знаете, почему, конечно, я думаю, что она не была приверженцем. Но вот владыка Диомид, так сказать, предъявляет сергианство, за что ратовала Ваша матушка, то есть надо было каяться. Естественно, надо было каяться, это я тоже понимаю. А вот, скажите, пожалуйста, как она относилась к местоблюстителю владыке Кириллу, который, как я узнала из одной передачи на Свободе, получал вагонами табак и алкоголь и машины потом, и послабление налоговое, и обогащался, и обогащал церковь.
Зоя Светова: Ваш вопрос понятен. Вы сами как бы ответили на этот вопрос, как она могла относиться к владыке Кириллу. Я думаю, что отрицательно относилась, поскольку, если, как Вы сами сказали, он занимался табачной торговлей или поощрял ее, то он для нее не был настоящим епископом.
Яков Кротов: А я от себя добавлю историческую справку. Тонкость в том, что Зоя Александровна плохо относилась ко всем архиереям - и к митрополиту Клементу, и к архиепископу Диомиду. Ко всем. Потому что дело не в торговле, а в чистоте совести.
Зоя Александровна скончалась 17 апреля прошедшего года. Сегодня наша программа приурочена к 80-летию со дня ее рождения. Не дожила. Кстати, к вопросу о митрополите Филиппе, его день памяти 22 января, это же и день рождения отца Александра Меня. Так что все очень густо соединено.
У нас есть звонок из Москвы. Виталий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович. Добрый вечер Вашей собеседнице и всем моим землякам.
Общеизвестно, что почивший в бозе патриарх Алексий II в 1988 году получил награду от КГБ СССР. Известно, чем занималось КГБ. Не могли бы Вы ответить, за какие такие заслуги он удостоился столь высокой награды?
Яков Кротов: Давайте, дорогой Виталий, я Вам отвечу словами самой Зои Александровны. Еще одна звуковая цитата из ее интервью 2000 года.
Зоя Крахмальникова: В культе Сталина, в культе вообще ненависти и злобы выветрилась жажда любви, жажда сочувствия, сострадания, то, что необходимо сегодня нашему народу. То, что забыто, и то, что должна нести церковь, и не несет. Если она благословляет войну, значит, она нарушает заповедь библейскую «не убий». Если она ездит на роскошных машинах в то время, когда столько нищих, строит роскошные храмы в то время, когда люди бедствуют, не имеют вообще средств для существования, а она молчит об этом... Она молчит. Я давно не слышала, чтобы патриарх говорил с президентом, с которым он, наверное, часто общается, чтобы он сказал, повысьте пенсию, повысьте зарплату людям, дайте им материальное благополучие, ведь Вы же хорошо живете, товарищ президент. Вы понимаете, в чем дело? Церковь - это есть наша надежда.
Яков Кротов: Мне кажется, уместная цитата, потому что дело не в том, сотрудничал человек, не сотрудничал, какие ордена он получал. Во всем можно покаяться, даже не обязательно гласно, не обязательно публично. Плоды покаяния, вот что, собственно, интересует людей. Говорил патриарх с президентом в такой тональности? Нет. Покойный патриарх, как и все православные иерархи России, довольно часто говорили вторую половину фразы, что "народ живет плохо", но никто из них не говорил, что "Вы то живете слишком хорошо". А вот здесь у Зои Александровны безукоризненное нравственное чутье, мне кажется, проявляется именно в том, что она просит говорить и то, и другое, иначе будет демагогия.
У нас звонок из Пензенской области. Александр Сергеевич, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос, а кто же убил отца Александра Меня? Что об этом известно?
Владимир Илюшенко: Персонально, кто убил отца Александра Меня, я думаю, что не будет известно никогда. Точно так же, как неизвестно, кто убил Джона Кеннеди, потому что в этом участвовали спецслужбы, а они очень хорошо умеют прятать концы в воду. Я так полагаю, что смерть мученическая отца Александра Меня - это результат некоего заговора, не мистического, а земного заговора нескольких сил. Это спецслужбы, которые полагали, что он представляет большую угрозу для нашего государства и даже для будущего государства, для будущей идеологии, которую они вознамерились - и во многом это удалось - сменить коммунистическую идеологию. Это часть людей в церкви, которые ему бешено завидовали, поскольку он был всесторонне наделен очень многими талантами, и которые тоже полагали, что он мешает нашей державе и нашей державной идеологии. Наконец, это то, что можно было бы назвать чернью, это околоцерковные люди, которые его ненавидели главным образом за то, что он был по своему происхождению евреем. Вот некоторый союз этих сил привел к этому результату, да и не мог к нему ни привести, потому что отец Александр уже стал к этому времени, ко времени этого убийства, духовным лидером России. И те, кто поняли это, а это были власть предержащие, прежде всего, они очень хорошо осознали, какая опасность от него исходит.
Яков Кротов: Я прочту слова, написанные Зоей Александровной в 1990 году, сразу после смерти отца Александра. Она писала: "Я часто ездила в Новую деревню, когда собирала материалы для христианского чтения (в Новой деревне приход Меня). Отец Александр был замечательным пастырем, у него была нежная душа, сильный ум, чистая совесть. Близкие люди говорили, что отец Александр предчувствовал свою трагическую кончину. Я все время думаю о фразе, которую он сказал женщине, встретившей его на дороге, залитого кровью. "Кто это Вас?" - спросила она. Отец Александр ответил ей: "Я сам".
И вот еще одни цитата из воспоминаний, когда Зоя Александровна объясняет, почему она отказалась принять помилование ценой просьбы, ценой раскаяния. Она пишет: "Не потому, что мы не могли простить бессмыслицы зла и лжи. Мы старались принять слезы детей, аресты, обыски, бесчеловечность сатанинских обманов, как благо Бога".
Кстати, здесь же, я так понимаю, Зоя Феликсовна, цитата из Вас, из Вашего письма из роддома, где Вы пишете: "Смотри, как нас любит Бог. Сегодня арестовали папу, и сегодня родился Тимофей". Ваши письма?
Зоя Светова: Да. Вообще в нашей семье потрясающе как-то все совместилось. У меня трое сыновей и как бы судьба этих детей связана с моими родителями. Сейчас объясню, почему. Когда моему сыну Филиппу было четыре месяца, мою маму арестовали и увезли прямо с дачи, где мы жили с моим сыном. А когда я рожала в роддоме своего второго сына Тимофея, то в тот же час арестовали моего отца. И когда с третьим сыном мы из роддома возвращались домой, нам позвонили и сказали, что моих родителей освобождают. Поэтому третий сын Тихон у нас в семье получил такое название Тихон "Освободитель". Поэтому я всегда помню годы рождения детей и годы арестов своих родителей, и годы освобождения. Так как-то все сплелось, действительно так получилось.
Яков Кротов: А Вы не держите зла, потому что тут ведь и Ваши слезы упоминают?
Зоя Светова: Нет, это, может быть, очень странно прозвучит, но эти годы, когда мои родители были в заключении и когда мы с моим мужем за них боролись, потому что когда сначала арестовали маму, мы с папой писали письма в ее защиту, писали даже патриарху, я не помню, тогда был, наверное, не Алексий, а был другой патриарх.
Яков Кротов: Был патриарх Пимен, скончавшийся в 1990 году.
Зоя Светова: Мы писали предстоятелям всех церквей, мы за них боролись, все это было очень... Мне казалось, что это настоящая жизнь, потому что эти люди сидели... Потом, когда папу арестовали... Потом мы ездили в ссылку на Алтай. Нет, я не могу сказать, что я держу зло, но я воспринимала так же, как и родители свои аресты, они воспринимали это как служение Богу. Потому что их посадили то за то, что они делали. Они знали, на что шли. Это не так, как сейчас, сажают людей непонятно за что. Бывает так, что человека посадили, а он не совершил этого преступления. Они, в общем-то, совершили, с точки зрения власти, преступление, потому что они действительно подрывали эту власть своим проповедничеством и своей верой в Бога, потому что власть ненавидела христианство и православие.
Яков Кротов: У нас звонок из Сергиева Посада. Роман, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я внимательно слушаю. Прозвучала фраза, что Зоя Александровна, в том числе боролась с антисемитизмом в церкви. Я часто слушаю Радио Свобода, слушал отца Михаила Ардова, вчера слушал Андрея Дементьева. Отношение ваших гостей, русофобия на Радио Свобода... Я много раз слышал добрых традиций о русском народе, об антиамериканизме, озлобленности, нетерпение к ереси и так далее. Почему, когда говорят о церкви, говорят о российской церкви, российская культура, а когда говорят о русских, то говорят, русский фашизм, русская мафия, русский антисемитизм и так далее. Спасибо большое.
Яков Кротов: На филологическую часть я может сам отвечу, потому что тут большая, мне кажется, разница. Российский - это обычно все обозначается, что связано с государством, с деятельностью правительства. Как бы широко ни был распространен антисемитизм в России, это все-таки не официальная правительственная программа пока, а это частная инициатива. Кстати, к вопросу о силе личного выбора и личного поступка. Вот антисемит, он от себя антисемит, от сердца и смотрите, какой размах. А если правительство приняло бы программу быть антисемитом, я Вас уверяю, антисемитизм бы исчез. Тем не менее, на основной вопрос отвечать Владимиру Илюшенко.
Владимир Илюшенко: Что касается русофобии. Понимаете, этим словом очень сильно злоупотребляют. Потому что наибольшие русофобы те, кто обличает очень многих людей в русофобии. Я считаю, что самым крупным нашим русофобом является человек, который постоянно выступает на «Эхе Москвы» по средам, известный писатель. Недавно состоялось обсуждение его доклада, и я прямо сказал, что большего русофоба, чем этот человек, я в жизни не встречал, и что он не имеет морального права говорить от имени русского народа, потому что он оправдывает все дела Сталина и, прежде всего, то, как он поступал с русским народом до войны, во время войны и после войны. Потому что больше всего русских людей истреблено было Сталиным и его подручными. Я думаю, что Вы догадались, о ком идет речь.
Теперь что касается антисемитизма. В 1994 году Зоя Крахмальникова стала составителем и одним из организаторов сборника "Русская идея и евреи. Роковой спор". Подзаголовок такой был "Христианство, антисемитизм и национализм". В предисловии к сборнику она писала: "Книга задумана как христианская альтернатива угрозе русского фашизма". Все-таки русского, она пишет. Я, кстати, хочу нашим слушателям напомнить, что до революции наша церковь называлась Российская Православная Церковь, это Сталин ее переименовал.
Яков Кротов: Владимир Ильич, поправлю, если уж совсем, она называлась Греко-Российская Кафолическая Православная Церковь.
Владимир Илюшенко: Да-да, это полное ее название. Все-таки она была «российская». Сталин ее переименовал в русскую, так она и осталась. Так вот, книга задумана как христианская альтернатива угрозе русского фашизма, которая может обрести форму еще неизжитого Россией тоталитаризма, на сей раз оснащенного агрессивной националистической идеей. Не случайно этот новый тип фашизма, ему пытаются создать религиозную идеологию. Компонентами ее становятся патриотический нацизм, антисемитизм и лжеправославие. Вот для нее самым главным были подмены, когда на место православия ставится лжеправославие, квазиправославие, псевдоправославие. Точно так же, как язычники, которые называли себя православными, они очень любят выступать от имени христианства, являясь все-таки язычниками. Для них удобно носить маску патриота и христианина. Вот это она обличала. И она видела прямую связь между тоталитаризмом, антисемитизмом и антихристианством, и она об этом очень много писала. Она говорила о том, что Освенцим и ГУЛАГ - это две катастрофы, завязанные в один трагический узел, но ГУЛАГ и Освенцим не история, угроза возрождения нацистских и большевистских идей, накрепко связанных общей ненавистью к Богу и к человеку, все еще витает над миром. Ее это очень беспокоило.
Яков Кротов: У нас звонок из Новгородской области. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Вы говорили, такие люди, это мученики. Может быть, они большое восхищение вызывают, но они рождаются в семье, у них есть, видимо, пример родителей, которые их так воспитывают. В свое время у меня в семьи были тоже эти вопросы, как воспитывать детей. Честно? Значит, будет все время мучиться. Это высокая ответственность, понимаете, каждый тут сам решает.
Яков Гаврилович, я хотел Вам вопрос задать, который повис с прошлого раза. Говорили о вечной жизни души. Допустим, все мы грешные. Вы, когда еще отец Иннокентий был, очень так смотрите на это дело, по голосу, по интонации, свободно смотрите. Мы все грешники, у каждого из нас есть какие-то грехи. Допустим, как современное состояние богословия рассматривает такой вопрос? Раньше, например, было так: попадает человек в чистилище, в рай, рай - это очень хорошо, а в ад... Ведь каждый грешен, все мы грешны по-разному. Раньше было просто: девять кругов ада. А как сейчас в богословии? Я, допустим, в церковь не хожу, имею какие-то грехи. Как нынешнее, современное богословие рассматривает этот вопрос. Со времен Данте изменилось что-нибудь или нет?
Яков Кротов: На второй вопрос я отвечу по возможности кратко. Современное богословие рассматривает этот вопрос так же, как средневековое и древнее, то есть по-разному. Эта сфера, где мы слепы. Поэтому «рассмотреть» вопрос невозможно о загробной жизни и о нашей вечной участи, потому что это вне нашего зрения. И Данте - это всего лишь гениальная, но фантазия.
И смысл, я думаю, и поэмы Данте, и любого хорошего богословия о загробной жизни в одном: в ад пойду я. В конце концов, Данте реально отправил в ад только самого себя, правда, с приятным спутником. Точно так же давайте считать так, что Вы, брат Николай, пойдете прямо в рай, все пойдут в рай, ад будет заполнен мной одним, но, в общем, это будет довольно такое интересное времяпровождения, я соваться не советую в ад, когда я там буду мучиться. Живите в раю спокойно, не дергайтесь.
А вот на первый вопрос как раз к Зое Феликсовне. Вас ведь, чай, Зоя Александровна растила по правде? Кстати, откуда у нее, вот бабушка, дедушка, откуда у нее такое правдолюбие? И тяжело ли было Вам жить с таким, извините, немножко клеймом, мать-то ни где-то там?
Зоя Светова: Нет. Я хочу сказать, когда моя мама была... Как ее растили? Она жила с мамой, отца у нее не было, о нем, в общем, мало что известно. Отчим погиб вроде бы во время войны. Ее растила мать. Просто она как бы была очень самостоятельным, таким цельным человеком. Я уже говорила о том, что она была известным литератором, работала в разных изданиях, обращалась с так называемыми шестидесятниками, потом пришла в диссидентство, пришла к вере. То есть она сама себя сделала. Она была просто очень сильным человеком. А когда она сидела, и когда сидел мой отец, не было никакого клейма, потому что нам помогали люди многие, были люди, которые, конечно, от нас отвернулись, но мы как-то в этом жили. Ничего такого, в общем, ужасного в этом не было.
Яков Кротов: То есть быть человеком, который живет по правде, не так страшно, как это обычно описывают?
Зоя Светова: Это не страшно. Единственное, что в ее книге "Слушай, тюрьма", это такие воспоминания, очень важная, мне кажется, там интересная мысль о страхе. О том, что человек, который становится на этот путь, когда пытается жить по правде, и когда она оказалась в тюрьме, самое страшное - это преодолеть страх. Вот этот страх за близких ей было трудно преодолеть, потому что ее пугали, требовали от нее отречения, требовали от нее, чтобы она признала себя виновной, пугали ее близкими. Когда она преодолела этот страх, когда она поняла, что она ничего не боится, потому что с ней вместе Бог, то она победила и уже дальше стала жить достаточно легко. Я могу сказать о себе. Тоже часто приходят какие-то такие мысли, очень важно победить в себе страх и тогда жить совсем легко становится.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Феоклиса, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы спросить. Судя по тому, что сказано о Зое Александровне, очевидно, что она была как бы в стане реформаторов вместе с Александром Менем. Скажите, пожалуйста, правильно ли я поняла, что православная церковь все-таки активно участвовала в разрушении СССР?
Владимир Илюшенко: Я не думаю, что церковь, как институция, активно участвовала в разрушении СССР. Другое дело, что церковь, как таковая, безусловно, по своему внутреннему существу противостояла этому политическому строю. Это немного разные вещи. Вы знаете, когда мы встречались с Зоей, мы очень часто спорили с ней, потому что не во всем соглашались. И вот сегодня были приведены ее слова насчет того, что Русская Православная Церковь сломлена. Я не вполне с этим согласен. Если бы церковь была только такой земной институцией, можно было сказать, что это близко к истине. Но все-таки церковь - это богочеловеческий организм и то, что в ней от людей, от людей греховных, то действительно может быть подвержено какой-то порчи и духовной порчи в том числе, мы с этим сталкиваемся очень часто. Но то, что в ней от Бога, это совсем иное. Именно это держит церковь, я бы сказал так, в другом статусе совершенно. Зоя очень болела за церковь, она любила церковь. Другое дело, что она предъявляла к ней высокие требования, потому что она говорила, что церковь ответственна за окружающий мир. Вообще говоря, она была для многих очень неудобным человеком, потому что она никогда не стеснялась говорить правду, даже в очень открытом и обнаженном виде. Она вообще неправду просто ненавидела, можно сказать, но она говорила, что полуправда - есть поругание правды, а полухристианство - поругание христианства. А вот что она понимала под христианством? Я могу привести ее слова. "Христианство не позиция, потому что это вера, соединяющая со Христом. Да, христианство не моральный кодекс, не диссидентство, не свод нравственных императивов и не мировоззрение. Это иная жизнь, жизнь веры. Это бытие сердца и ума, бытие внутреннего человека в ином, невидимом мире, когда внешний человек прибывает еще в пространстве и времени, то есть видимом мире, потому то Господь и говорит, что его учеником может стать только тот, кто захочет отрешиться от себя и от своего, от того, что он имеет в этом мире, решиться, чтобы уйти в непостижимое, в невидимый океан. В нем размещен наш маленький мир, крупица, песчинка, которая трепещет в божественной деснице". И вот особенно когда она была в тюрьме и в ссылке, она осмысливала свой христианский опыт, и она была всегда отдана напряженным поискам христианства. Она говорила: "Иногда я понимаю, что конца этим поискам не будет, они закончатся для меня с моим уходом из жизни". Но она все-таки кое-что поняла, а именно то, что церковь ответственна за сотворенный мир, говорила она, и каждый из нас, кто приемлет царство непоколебимое, кто именует себя христианином, ответственен за жизнь и смерть мира, в котором накоплен огонь для его уничтожения. Вот она была таким ответственным человеком и это очень важно.
Яков Кротов: Я со своей стороны позволю себе текстологическое замечание. Потому что когда сейчас в России говорят «Церковь», то обычно имеется в виду «церковный аппарат».
Владимир Илюшенко: Это неправильно на самом деле. Церковь - это верующий народ.
Яков Кротов: Это понятно. Но вот кандидаты на поместный собор... В 1917 году собирались прихожане, выбирали депутатов в епархиальный совет, дальше выбирали уже депутатов Собора. А сейчас низовая часть не существует, нет ни приходских книг, ни членства, никто не выбирал тех, кто выбирает депутатов на Поместный Собор. И в этом смысле да, есть Церковь основная, а есть Церковь-штрих и вот эта Церковь-штрих, видимо, досаждала Зое Александровне именно тем, что пытался подменить основную Церковь, и забывала, что Господь пришел не архиереев спасти. Чего архиереев спасать, они и так счастливы и блаженны. Господь пришел спасти обычных, грешных людей.
У нас звонок из Москвы. Марина, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я так понимаю, что у Вас полная каша. Во-первых, из того, что Вы сказали о Зое Александровне, это человек, конечно, был вне истины, прельщенный и вообще не понимала она, что такое Церковь.
Яков Кротов: Марина, можно Вам задать вопрос, не очень деликатный. Сколько Вам лет?
Слушатель: Мне почти сорок.
Яков Кротов: Сколько лет Вы в церкви?
Слушатель: Очень мало. Очень мало, к сожалению.
Яков Кротов: Всё, спасибо.
Владимир Илюшенко: Но уже судить.
Слушатель: Да, уже сужу. Я Вам хочу так сказать, что относительно Церкви она не была никогда земным организмом, это только мистический организм, и никогда по людям, которые в церкви, нельзя судить о церкви. Потому что Господь создает церковь, как члена, и каждый человек, пусть он копеечку дал кому-то, пусть он дал только воду святую, он уже член церкви и он получит свою награду, которую бы получил апостол, Вы это знаете по Евангелию.
Яков Кротов: Спасибо, Марина. Нас, к сожалению, поджимает время. Я, Владимир Ильич, возражаю, не «уже судит», а «еще судит». Вот когда Марина побудет в церкви, как Зоя Александровна, тогда она судить перестанет.
Зоя Светова: Я хочу сказать, что здесь очень важная вещь. Почему мы так горячо говорим, и почему моя мама так горячо судила церковь, как институт и тех людей, которые представляют церковь, именно как институцию? Потому что в нашей стране церковь превратилась в одну из властей, я считаю, что это пятая власть. Вообще-то церковь обязана, она так связана с властью, с президентской властью, она обязана, как тело Христово, не как институт, эти люди, епископы и архиепископы, митрополиты и так далее, они обязаны говорить власти правду. Почему я в самом начале вспоминала про митрополита Филиппа? Я уверена, если бы моя мама была жива и сейчас бы проходили эти выборы, я их так называю, выборы президента, она бы, наверное, говорила об этом. Она имела, мне кажется, на это право – судить этих людей, которые представляют церковную институцию. И нельзя отрывать, как эта женщина, которая сейчас звонила.
Яков Кротов: Нет, отрывать можно, только потом это как резинка вернется и щелкнет самого человека по носу. Но я надеюсь, что все через это неофиты проходят, дай Бог, чтобы это прошло как можно скорее.
Я бы хотел процитировать еще слова Зои Александровны из ее книги «Русская идея матери Марии». К сожалению, мать Мария Скопцова, погибшая в Равенсбрюке на Пасху 1944 года, канонизирована Константинопольским Патриархатом, но почему-то… то есть к счастью, канонизирована Константинопольским Патриархатом, но почему-то ее имя не вписано в календарь Русской Православной Церкви.
Зоя Светова: Да, это ужасно, я считаю.
Яков Кротов: Это совершенная фантастика. Будем надеяться, что новый патриарх впишет. И вот она там пишет: «Наша задача – остановить распад, словно мы остались одни на необитаемом острове. Мы должны жить и от нас зависит судьба нашего ближнего».
А позволю себе в завершение нашей передачи еще одну краткую звуковую цитату из интервью Зои Крахмальниковой.
Зоя Крахмальникова: Христос проповедовал всегда любовь. Это есть высшее достижение вообще человеческой личности. Ты христианин, ты должен быть христианином всегда, везде: в трамвае, в троллейбусе, ты должен быть слугой человека, уступить ему место, подать ему руку, если он плохо ходит и так далее, и так далее. Это в мелочах проявляется, в бытовых вещах. Но если бы это проявлялось и на работе, и в институтах, и в учебных заведениях, и в школах, и так далее, и так далее, то тогда бы это было общество совершенно другое. Человек, который верует в Христа, должен в ближнем своем видеть Христа.
Яков Кротов: Это была еще одна звуковая цитата из интервью Зои Александровны Крахмальниковой, интервью она давала в 2000 году. Скончалась она, напомню, в апреле прошлого года. Сейчас ей бы исполнилось 80 лет.
Повсюду видеть Христа. Конечно, наверное, сегодня уже было бы, да уже и почти не от кого требовать покаяния. Но я думаю, что для каждого по-прежнему открыта дорога широкая к гибели, к соглашательству, к каким-то преступлениям, к компромиссам, и дорога узкая христианская. Это не всегда ригористическая дорога, но всегда ко Христу.
