Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Кирилл Кобрин: Решительные шаги, предпринятые Бараком Обамой в последнюю неделю, заставляют наблюдателей все чаще использовать определение "социалистический". Конечно, настоящего "социализма" - в советском смысле этого слова - в программе Обамы нет, однако напрашивается сравнение с другим американским президентом - Франклином Делано Рузвельтом. По мнению большинства историков (и его современников, конечно), так называемый "новый курс" Рузвельта помог стране справиться с Великой депрессией, а этот курс предполагал как раз бюджетный дефицит, серьезные траты на социально-значимые проекты, государственную поддержку. После Второй мировой войны Америка, воспользовавшись плодами рузвельтовской эпохи, свернула вправо, в то время как в Европе усилились левые настроения. Все последние пятьдесят лет "социал-демократической континентальной Европе" противостояла "капиталистическая Америка". Теперь же, с приходом Обамы, ситуация, кажется, меняется. Меры нового американского президента не встретили ни малейшей поддержки на саммите Евросоюза в Брюсселе и вот сегодня исполняющий обязанности премьера Чехии Мирек Тополанек (эта страна сейчас председательствует в ЕС) назвал экономическую программу Обамы "дорогой в ад". О смене ролей США и Европы в глобальном экономическим и политическом масштабе я поговорил с обозревателем Радио Свобода Ефимом Фиштейном.
Ефим Фиштейн: Это отмечено многими. В Соединенных Штатах это получило название франкизации или ползучего превращения Соединенных Штатов в новую Францию. Как они говорят: следующая остановка - Франция, мы окажемся в системе европейского социализма. Связано это, прежде всего, с невероятным дефицитом государственных бюджетов, на которые сейчас идет администрация Обамы. Опыт так называемого "нового курса" Рузвельта совершенно неоднозначен. И в Америке, и в Европе существуют сомнения относительно эффективности этого курса, поскольку преодоление кризиса продолжалось исключительно долго, и фактически многие настаивают на том, что завершилась лишь с началом Второй мировой войны. Поэтому попытки сейчас подражать курсу Рузвельта воспринимаются с некоторым скептицизмом, возрастающим скептицизмом. Между Соединенными Штатами и Европой в этом смысле наблюдается серьезное размежевание. Европейские государства, которые в прошлом не раз склонялись к росту государственных расходов своих бюджетов, достигали значительных дефицитов, гораздо более внушительных, чем, скажем, дефициты Соединенных Штатов, сейчас воспротивились инициативе Барака Обамы.
Фактически на последнем саммите Европейского Союза в Брюсселе отвергли настояния американской администрации следовать тем же путем. Европа считает, что дефициты свыше 5-6 процентов валового внутреннего продукта являются неплодотворными. Фактически в будущем очень трудно такие дефициты преодолевать. В самих Соединенных Штатах существует крайне распространенное мнение (оно, кстати, выражено прекрасно в книге Фарида Захария "Будущее свободы"), что единожды введенные социальные расходы крайне сложно прекратить. Потому что за каждой главой или параграфом социальных расходов стоит огромные лоббирующие группы, которые потом не позволяют сокращать государственные налоги. Подчеркну только, что по идее и по тем посылкам, которые представила администрация Обамы, дефициты государственных бюджетов в Соединенных Штатах в ближайшие годы (в 2009 и в 2010) должны составить до 13-13,5 процентов ВВП. Для Европы это кажется немыслимым.
Кирилл Кобрин: Но есть и другая сторона проблемы, если мы сравниваем подход или новый курс Барака Обамы, если угодно, с его так называемым европейским социализмом. Все-таки в Европе социальная политика, во-первых, достигалась за счет роста налогов. Но все-таки и траты были на государственный сектор, на медицину, на образование, на культуру, если мы говорим о Франции (государственной кинематографии) и так далее, Барак Обама не собирается на все это тратить. Он деньги тратит именно, социализируя как бы один отдельно взятый банковский сектор.
Ефим Фиштейн: У него есть достаточно внушительные социальные программы, в первую очередь, строительство инфраструктуры, систему образования, систему поощрения фундаментальной науки, систему здравоохранения. Все эти системы поглощают колоссальные средства. Одним из направлений является снижение безработицы, а там как раз результат крайне сомнителен. Например, строительство инфраструктуры, как это представляет себе и американцам Барак Обама, это строительство, прежде всего, и ремонт старых мостов, железных дорог и автодорог. Представляется сомнительным, что на эти работы в массе своей пойдут незанятые американцы. Скорее, это привлечет волну новых иммигрантов, переселенцев из Мексики и соседних латиноамериканских стран. Что же касается затрат на здравоохранение, это бездонная бочка. Не удалось эту проблему решить, скажем, Биллу Клинтону. В его администрации этим занималась гласно или негласно, формально или не формально его жена Хиллари Клинтон. Ей явно, однозначно считают в Америке, не удалось эту проблему тогда решить.
Кирилл Кобрин: Вот этот раздел между Европой, нынешней Европой, и нынешними Соединенными Штатами, учитывая, конечно, что и у Европейского Союза и США совершенно разные политические интересы, хотя они и совпадают в большой части, но все-таки это разные факторы международной политики, вот не добавит ли это теперь идеологическое расхождение еще остроты отношений между США и Европы?
Ефим Фиштейн: Боюсь, что добавит. Надо сказать, что сейчас пока еще сама политическая фигура Барака Обамы исключительно популярна в Европе, пользуется исключительным доверием и уважением. Но вот эти экономические меры в большей степени, чем политические, политику Соединенных Штатов сейчас, во всяком случае, вполне разделяются Европой. Но вот эти экономические меры, разумеется, могут углубить пропасть между Соединенными Штатами и Европой. Пока, во всяком случае, ни одна из стран Европейского Союза, за исключением, может быть, отчасти, Великобритании, даже не пыталась поддержать план Барака Обамы. Наоборот, даже испанские социалисты или другие немногие социалистические правительства, которые находятся сейчас у власти в Европе, они заявили, что для них это неприемлемо. Вполне допускаю, что если эта политика окажется успешной, скажем, в горизонте 2-3 лет, отношение европейцев изменится. Возможно, это изменит и учебники по экономике во всем мире. Если же она окажется не успешной, то, я думаю, что европейцы будут чувствовать себя на коне. Это лишь углубит расхождения между Соединенными Штатами и Европой.
Кирилл Кобрин: Решительные шаги, предпринятые Бараком Обамой в последнюю неделю, заставляют наблюдателей все чаще использовать определение "социалистический". Конечно, настоящего "социализма" - в советском смысле этого слова - в программе Обамы нет, однако напрашивается сравнение с другим американским президентом - Франклином Делано Рузвельтом. По мнению большинства историков (и его современников, конечно), так называемый "новый курс" Рузвельта помог стране справиться с Великой депрессией, а этот курс предполагал как раз бюджетный дефицит, серьезные траты на социально-значимые проекты, государственную поддержку. После Второй мировой войны Америка, воспользовавшись плодами рузвельтовской эпохи, свернула вправо, в то время как в Европе усилились левые настроения. Все последние пятьдесят лет "социал-демократической континентальной Европе" противостояла "капиталистическая Америка". Теперь же, с приходом Обамы, ситуация, кажется, меняется. Меры нового американского президента не встретили ни малейшей поддержки на саммите Евросоюза в Брюсселе и вот сегодня исполняющий обязанности премьера Чехии Мирек Тополанек (эта страна сейчас председательствует в ЕС) назвал экономическую программу Обамы "дорогой в ад". О смене ролей США и Европы в глобальном экономическим и политическом масштабе я поговорил с обозревателем Радио Свобода Ефимом Фиштейном.
Ефим Фиштейн: Это отмечено многими. В Соединенных Штатах это получило название франкизации или ползучего превращения Соединенных Штатов в новую Францию. Как они говорят: следующая остановка - Франция, мы окажемся в системе европейского социализма. Связано это, прежде всего, с невероятным дефицитом государственных бюджетов, на которые сейчас идет администрация Обамы. Опыт так называемого "нового курса" Рузвельта совершенно неоднозначен. И в Америке, и в Европе существуют сомнения относительно эффективности этого курса, поскольку преодоление кризиса продолжалось исключительно долго, и фактически многие настаивают на том, что завершилась лишь с началом Второй мировой войны. Поэтому попытки сейчас подражать курсу Рузвельта воспринимаются с некоторым скептицизмом, возрастающим скептицизмом. Между Соединенными Штатами и Европой в этом смысле наблюдается серьезное размежевание. Европейские государства, которые в прошлом не раз склонялись к росту государственных расходов своих бюджетов, достигали значительных дефицитов, гораздо более внушительных, чем, скажем, дефициты Соединенных Штатов, сейчас воспротивились инициативе Барака Обамы.
Фактически на последнем саммите Европейского Союза в Брюсселе отвергли настояния американской администрации следовать тем же путем. Европа считает, что дефициты свыше 5-6 процентов валового внутреннего продукта являются неплодотворными. Фактически в будущем очень трудно такие дефициты преодолевать. В самих Соединенных Штатах существует крайне распространенное мнение (оно, кстати, выражено прекрасно в книге Фарида Захария "Будущее свободы"), что единожды введенные социальные расходы крайне сложно прекратить. Потому что за каждой главой или параграфом социальных расходов стоит огромные лоббирующие группы, которые потом не позволяют сокращать государственные налоги. Подчеркну только, что по идее и по тем посылкам, которые представила администрация Обамы, дефициты государственных бюджетов в Соединенных Штатах в ближайшие годы (в 2009 и в 2010) должны составить до 13-13,5 процентов ВВП. Для Европы это кажется немыслимым.
Кирилл Кобрин: Но есть и другая сторона проблемы, если мы сравниваем подход или новый курс Барака Обамы, если угодно, с его так называемым европейским социализмом. Все-таки в Европе социальная политика, во-первых, достигалась за счет роста налогов. Но все-таки и траты были на государственный сектор, на медицину, на образование, на культуру, если мы говорим о Франции (государственной кинематографии) и так далее, Барак Обама не собирается на все это тратить. Он деньги тратит именно, социализируя как бы один отдельно взятый банковский сектор.
Ефим Фиштейн: У него есть достаточно внушительные социальные программы, в первую очередь, строительство инфраструктуры, систему образования, систему поощрения фундаментальной науки, систему здравоохранения. Все эти системы поглощают колоссальные средства. Одним из направлений является снижение безработицы, а там как раз результат крайне сомнителен. Например, строительство инфраструктуры, как это представляет себе и американцам Барак Обама, это строительство, прежде всего, и ремонт старых мостов, железных дорог и автодорог. Представляется сомнительным, что на эти работы в массе своей пойдут незанятые американцы. Скорее, это привлечет волну новых иммигрантов, переселенцев из Мексики и соседних латиноамериканских стран. Что же касается затрат на здравоохранение, это бездонная бочка. Не удалось эту проблему решить, скажем, Биллу Клинтону. В его администрации этим занималась гласно или негласно, формально или не формально его жена Хиллари Клинтон. Ей явно, однозначно считают в Америке, не удалось эту проблему тогда решить.
Кирилл Кобрин: Вот этот раздел между Европой, нынешней Европой, и нынешними Соединенными Штатами, учитывая, конечно, что и у Европейского Союза и США совершенно разные политические интересы, хотя они и совпадают в большой части, но все-таки это разные факторы международной политики, вот не добавит ли это теперь идеологическое расхождение еще остроты отношений между США и Европы?
Ефим Фиштейн: Боюсь, что добавит. Надо сказать, что сейчас пока еще сама политическая фигура Барака Обамы исключительно популярна в Европе, пользуется исключительным доверием и уважением. Но вот эти экономические меры в большей степени, чем политические, политику Соединенных Штатов сейчас, во всяком случае, вполне разделяются Европой. Но вот эти экономические меры, разумеется, могут углубить пропасть между Соединенными Штатами и Европой. Пока, во всяком случае, ни одна из стран Европейского Союза, за исключением, может быть, отчасти, Великобритании, даже не пыталась поддержать план Барака Обамы. Наоборот, даже испанские социалисты или другие немногие социалистические правительства, которые находятся сейчас у власти в Европе, они заявили, что для них это неприемлемо. Вполне допускаю, что если эта политика окажется успешной, скажем, в горизонте 2-3 лет, отношение европейцев изменится. Возможно, это изменит и учебники по экономике во всем мире. Если же она окажется не успешной, то, я думаю, что европейцы будут чувствовать себя на коне. Это лишь углубит расхождения между Соединенными Штатами и Европой.
