Владимир Бабурин: Сегодня мы в гостях у уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Владимира Лукина.

Вопросы будут задавать Роланд Фритцше, Второе немецкое телевидение ( ZDF ), и Олег Пташкин, телекомпания НТВ.

И в начале, как всегда, биография нашего гостя, хотя не первый раз в эфире Радио Свобода Владимир Лукин, но так принято. Родился 13 июля 1937 года в Омске. Родители были репрессированы через несколько дней после его рождения, воспитывался у родственников. Закончил исторический факультет Московского государственного педагогического института имени Ленина. Работал научным сотрудником Государственного исторического музея, музея революции. Закончил аспирантуру Института мировой экономики и международных отношений Академии наук. 1964-65 годы – научный сотрудник этого института. 1965-68 – старший референт редакции журнала «Проблемы мира и социализма». 1968-87 – заведующий сектором дальневосточной политики Института США и Канады Академии наук СССР. 1987-89 – заведующий отделом Управления страх Тихого океана и Юго-Восточной Азии Министерства иностранных дел Советского Союза. 1989 – заместитель начальник, заведующий отделом Управления оценок и планирования МИДа. В 1989-90 годах – руководитель Группы анализа и прогнозирования при секретариате Верховного совета СССР. В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР, был членом конституционной комиссии. В июне 1990 года избран председателем Комитета Верховного совета РСФСР по международным делам. Вел работу по подготовке новых договорных межгосударственных отношений с бывшими республиками Советского Союза. С февраля 1990 года по сентябрь 1993 года посол России в США. С мая 1992 года был постоянным наблюдателем от России при Организации американских государств. Был также сопредседателем Общества дружбы СССР – Индия. В 1991 году председатель советского Национального комитета по азиатско-тихоокеанскому сотрудничеству. В период избирательной кампании по выборам в Госдуму России первого созыва вместе с Григорием Явлинским и Юрием Болдыревым возглавил избирательное объединение Явлинский-Болдырев-Лукин. Вошел во фракцию «Яблоко» и возглавил Комитет по международным делам Госдумы. 17 декабря 1995 года избран депутатом Госдумы второго созыва, список «Яблока», также был председателем Комитета по международным делам. В 1999 году избран депутатом Государственной Думы третьего созыва, опять же по списку «Яблока», был членом Комитета по делам общественных объединения и религиозных организаций и заместителем председателя палаты. В феврале 2004 года был выдвинут президентом Владимиром Путиным на пост уполномоченного по правам человека, 13 февраля этого же года Госдума избрала Лукина на эту должность, и, согласно действующему законодательству, он приостановил членство в Российской демократической партии «Яблоко». Доктор исторических наук, профессор.

Что-нибудь хотите добавить?

Владимир Лукин: Я хочу заплакать от того, какой я старый, - столько времени ушло на чтение всего этого дела. Но в основном все правильно.

Владимир Бабурин: Спасибо. Тогда первый вопрос. Как для омбудсмена, наверное, не слишком приятная эта неделя, потому что международная организация Freedom House опубликовала ежегодный доклад о состоянии свободы слова во всем мире, и, согласно этому докладу, пресса в России несвободна, находится под контролем властей. В рейтинге, который был составлен Freedom House, Россия находится на 148-ом месте из 193 стран. Радио Свобода дала интервью исполнительный директор Freedom House Дженнифер Виндзор, и она увязала две вещи – энергоносители и свободу, сказав, что, в конце концов, демократия и свобода важнее нефти. Дальше дословно я процитирую: «Конечно, из-за того, что Россия является поставщиком энергоносителей, другие страны будут с ней сотрудничать, но это никогда не останавливало Соединенные Штаты от дискуссии с другими странами по важным вопросам. Даже с Советским Союзом, и во времена жесткой «холодной войны», и во времена сотрудничества администрация США спорила и задавала вопросы. Свобода и демократия всегда были составляющими таких споров».

Это сказано перед встречей «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге. Как вы оценивает и сам доклад, и вот то, что сказала нам госпожа Виндзор в интервью?

Владимир Лукин:Как интересно, Freedom House: Freedom – это свобода, а House – это дом, а дом нужно топить, значит, важно и то, и другое, видимо. А что касается доклада, мне не очень удобно комментировать чужой доклад, который я не читал. Вообще говоря, как раз вышел доклад уполномоченного, то есть в данном случае я, как вы справедливо сказали, занимаю эту позицию, и там есть мои суждения по этому вопросу. Помните, в «Отцах и детях» Тургенева был такой персонаж – Базаров, довольно интересный персон, вошедший в русскую литературу. И когда его спросили: «Вы разделяете то мнение?..», он сказал: «Я мнений не разделяю чужих, я свои имею». У меня есть своя точка зрения на этот счет, которая частично совпадает, а частично не совпадает с той, которую вы изложили. Совпадает в том плане, что у нас далеко не совершенна ситуация со свободой слова. Не совпадает в том смысле, что я не считаю, что у нас полностью отсутствует свобода слова. А на каком месте мы стоим – я просто не знаю, потому что я не считаю себя компетентным в состоянии со свободой слова в 150 странах. Я думаю, что у нас свобода слова ограничена в некоторых аспектах и почти не ограничена в других аспектах. Ситуация довольно сложная, и я ее пытался объективно отразить в своем докладе, и если вы его посмотрите, то вы можете спорить с ним и противопоставить этому свою точку зрения, а я готов буду с вами дискутировать.

Владимир Бабурин: Создалось впечатление от этого доклада, что точка зрения Владимира Лукина – зрителя, что вам лично, Владимиру Лукину – зрителю, не хватает, например, бывшего НТВ. Я прав?

Владимир Лукин: Я не только зритель, но и слушатель, например, и читатель. Если вы помните, в докладе приводятся примеры того, что у нас существуют очень яркие и хорошие образцы свободы прессы, например – конкурирующая радиостанция «Эхо Москвы». Я это привожу в качестве положительного примера того, как у нас может идти дискуссия, включающая самые разнообразные мнения. Кстати говоря, я считаю, что такие станции и такие средства массовой информации для меня более ценны, чем, я бы сказал, средства массовой информации с какой-то определенной более-менее узкой тенденцией. Я их ценю больше, потому что, ну, что такое тенденция? Идеологическая конструкция. Что такое идеология? Это часть правды, часть истины, часть реальности, определенные кусочки этой реальности определенным образом найденные и определенным образом скомпанованные, которые скомпонованы таким образом, чтобы заранее доказать какую-то целевую установку. Вот что такое идеология.

Такого рода идеологические конструкции мне нравятся существенно меньше, хотя в них бывают яркие моменты и так далее, чем та же марксистская идеология, есть очень яркие моменты в ней, как известно, но это типичная идеология: следует доказать, что в конечном счете состоится коммунизм, что борьба классов ведет к установлению коммунистического общества, – и подбираются определенные исторические структуры от прошлого к настоящему, будущему под это дело. Вот мне нравится «Эхо Москвы» как раз последнего розлива тем, что оно исходит из того, что все мнения, достойны упоминания, достойны дискуссии, в нем присутствуют. И я считаю, что не только «Эхо Москвы» высказывает разные мнения в нашей системе.

Я говорю в докладе о том, что у нас безусловно сильная и которая мне не нравится степень воздействия государственной власти и административных структур на телевизионные средства массовой информации. Хотя должен вам сказать, что полной тотальности я не вижу, потому что я наблюдаю Ren - TV , в котором я могу видеть иную точку зрения, я наблюдаю третий канал, на котором я тоже могу видеть иные точки зрения, хотя не обязательно мне нравящиеся. Вот в связи с этим я вижу довольно одноплановую в последнее время, умеренно-либеральную точку зрения на втором канале, предположим. Поэтому говорить упрощенно о том, что существует полная цензура, типа ситуации с репродуктором во время Второй мировой войны, это неправильно, на мой взгляд. Но и говорить о том, что влияние на средства массовой информации слабое, я тоже бы не стал, на телевизионные.

Что касается прессы, которую читать следует, там ситуация совершенно иная, как вы все хорошо знаете, и там можно встретить в разных количествах все возможные и невозможные точки зрения, включая довольно жесткие и едкие, включая даже и те, которые бы я с удовольствием и не встречал бы, такого, знаете, густо-коричневатого плана, который граничит с нарушением закона. Ну, и радикально-либеральные тоже, уважаемая мною Валерия Ильинична все еще печатается, насколько я помню, правда, в не очень сильно распространяющемся средстве массовой информации, но это другой вопрос.

Вот примерно такую картину я вижу. Может быть, я ошибаюсь, тогда поправляйте меня. Если это 147-ое место, то я поздравляю наше человечество с тем, что довольно неплохо дела обстоят во многих других странах. Но я просто не знаю, как в других странах, во многих. В некоторых – знаю, во многих – не знаю.

Роланд Фритцше: Ваш доклад довольно объемный, он есть в Интернете, и, насколько я понимаю, это не только плод ваших усилий, но и усилий ваших коллег, сотрудников. И для нас и для слушателей Радиостанции Свобода хотел бы, чтобы вы немножко описали работу, кто стоит за вами? Вы же только табличка, лицо. И у нас несколько месяцев тому назад была Элла Памфилова, и я тогда задал ей такой вопрос: насколько в России нужна борьба за защиту прав человека, когда, в принципе, россиян, обыватель готов постоянно подчиняться, терпеть унижения на каждом шагу?

Владимир Лукин:Во-первых, по докладу. Разумеется, это плод коллективного творчества. Мы обычно готовим этот доклад несколько месяцев, он готовится на базе очень многих источников: на базе информации, которую мы получаем из официальных газетных источников, из различного рода властных органов – прокуратуры, МВД и так далее, от правозащитников. У нас очень хорошие связи с правозащитниками, все выдающиеся правозащитники, почти все, входят в экспертный совет при уполномоченном, и мы пользуемся их информацией, особенно в тех сферах, где информация официальных органов ограничена или не представляется очень убедительной, например – по Чечне, по преследованию журналистов, по многим другим вопросам. Составляют этот доклад работники аппарата, у нас в аппарате есть отдел специальный. В аппарате у нас около 200 человек – это очень не много на количество человек в нашей стране и на огромную территорию нашей страны, потому что мы следим за жалобами. Наша главная работа: мы каждый день получаем примерно 300 жалоб и должны реагировать на них. Это составляет примерно 33 тысячи жалоб в год. И таким образом, это, конечно, плод коллективного творчества, но какую-то линию, какую-то тенденцию, какую-то концепцию создаю я и три-четыре моих коллеги, которые в основном и занимаются руководством нашим аппаратом и которые занимаются разработкой примерно наших позиций по тому, как обобщать тот массив, который происходит.

И второй ваш вопрос…

Роланд Фритцше: Насколько нам здесь, в России нужна защита прав человека, когда обыватель, в принципе, готов постоянно подчиняться унижениям?

Владимир Лукин: Да, для нас это интересный вопрос.

Роланд Фритцше: Я уже настолько долго здесь живу, что просто чувствующий.

Владимир Лукин: Я не сомневаюсь в вашем сочувствии, просто я хочу сказать, что защита прав граждан нужна гражданам. Должен вам сказать, что я сейчас пришел со слушаний, они были по демократии, по соотношению демократии с организацией государства – примерно так были обозначены слушания, которые проводили два комитета Государственной Думы. И там выступали многие люди и констатировали одну вещь, довольно оптимистичную для меня. Они считают, что последнее время правовое сознание наших граждан выросло (это представители общественных организацией кое-каких выступали и так далее) и что такой пассивности и полного незнания законов нет. Одна дама говорила: «Ко мне приходят люди, приносят кодексы и говорят: «Как сделать так, чтобы в соответствии с Уголовным кодексом мы решили те или иные проблемы?» Вот это, собственно, главная задача для страны. Теперь есть косвенные признаки: возникает какая-то проблема – возникает общественное движение. Движение автомобилистов, например, возникло. Возникли жульнические всякие проблемы с жильем – возникли движения людей по этому вопросу. Разве в абсолютно закрытом обществе такие вещи возможны? Значит, это, во всяком случае, элементы открытости, элементы гражданского общества, самоорганизации гражданского общества. Мы видим с вами это и наблюдаем за этим.

Так что я думаю, что ситуация на само деле непростая. Существует и пассивность, существует и непривычка к гражданским действиям, существует и наплевательство, но существуют и проявления гражданские. У нас же очень много общественных организаций, тысячи буквально, тысяч 17 что ли общественных организаций, только зафиксированных существует, все это есть в совокупности. Поэтому я бы избегал очень односторонних оценок. Все это сложно, и мы пытаемся эту сложность в своем докладе показать. Разумеется, мы смотрим не как зрители, а как участники, но вы правы в одном. Передо мной, как уполномоченным, перед моими коллегами возникает дилемма: я должен схематизировать свою работу в области правозащиты в соответствии со своими собственными представлениями личными о том, что является приоритетным в этом деле, или я должен все-таки приоритетом делать то, что граждане считают приоритетным? Может быть, я настолько самонадеян, что я считаю, что я умнее всех наших граждан, предположим? Но у граждан на данном этапе их развития точка зрения состоит в том, что приоритеты именно таковы.

Знаете, я люблю повторять известную фразу Солона, известного афинского законодателя, который, когда его спросили: «Насколько совершенно ваши законы?» - сказал: «Мои законы настолько совершенны, насколько мои граждане в состоянии их исполнять». У нас половина всех жалоб, которые к нам приходят, - это жалобы на социальные условия жизни граждан. Это проблемы, связанные с пенсиями, с зарплатами, с трудовыми отношениями, с квартирными делами, во всей этой совокупности. Обязаны ли мы сказать: ну, это не классическая правозащита, я считаю, что это не то, давайте займемся тем, как обидели газету в таком-то районе? Мы стараемся делать так, чтобы отвечать на запросы граждан. Второй вопрос – нарушения и всякие безобразия со стороны правоохранительных органов – 32 с лишним процента, треть примерно всех жалоб. Вся система, от первой встречи представителя правоохранительных органов с гражданином и кончая его выходом из тюрьмы, вся эта совокупность занимает эту полосу жалоб. Вот две основные полосы, с которыми мы работаем.

Это не значит, что нет других, более классических сфер правозащиты. Но мы считаем, что работать и отражать эту работу в докладе нужно именно в том виде, в котором граждане эти жалобы представляют, и при этом высказывать, конечно, свое мнение. У нас есть другая сторона. Если случается то, что мы считаем массовыми или грубыми нарушениями прав человека, то мы можем проявлять инициативу, что мы и делали в случае с Благовещенском в свое время, в случае с бежецкими делами и так далее. Стараемся проявлять тоже активность свою. Вот на стыке этого мы и работаем.

Олег Пташкин: Хороший момент вспомнили сейчас, отвечая на вопрос моего коллеги. Что касается самоорганизации граждан, все мы прекрасно помним, что, например, тем же автомобилистам разрешили протестовать в пределах МКАДа, то есть кто их протест увидел – это еще остается большим опросом. То, что милиция разогнала митингующих с Горбатого моста, это тоже вы прекрасно знаете. И у меня вопрос: почему граждане сами вынуждены отстаивать свои интересы, при этом они уже ни во что не верят и никому? То есть где в этом обществе будет социальная или какая-либо вообще справедливость?

Владимир Лукин: В вашем вопросе есть много такого нормативного, я бы сказал. Во-первых, не верят никому и ничего – опросы показывают, что граждане не верят почти ни одному органу власти, но очень верят президенту, например. Опять же ситуация не очень простая. Так что психология граждан – это отдельный вопрос. А то, что власть и государство недовольно, когда граждане проявляют самостоятельность, когда они сами пытаются решать какие-то проблемы, проявлять активность и требовать, иногда очень активно требовать, то это очевидно, это аксиома, и это везде так. А где вы видели, когда во Франции вышли и люди и начали сильно бунтовать против закона о первом найме, что, власти сразу закричали: «Какие молодцы, какие замечательные люди! Давайте-ка мы сами себя сожжем на костре, подобно Жанне Д’Арк, и их сделаем начальством»? Такая была реакция? Да нет, не такая вовсе. А когда стали выражать недовольство тем, что в Гуантанамо тюрьмы есть, что, президент Буш пришел на митинг и заявил, что «долой нехорошего Буша и долой тюрьму Гуантанамо»?

Любая власть – это власть, которая заботится о самозащите, о защите собственных интересов. Любая власть забюрократизирована в той или иной степени (может быть, у нас больше). «Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и не герой…» В этом-то и смысл гражданского общества – самостоять и требовать, иногда преодолевая сопротивление. А сопротивление будет всегда, пока есть власть, которая является довольно бесчувственным животным везде, а уж России есть особые традиции на этот счет.

Олег Пташкин: Просто смешная коллизия получается: я выбираю эту власть на выборах, я плачу ей заработную плату – и в итоге и должен с ней еще и бороться?

Владимир Лукин: А именно так и происходит. Вы выбираете ее, потом они посидят немножко, в креслицах укрепятся, несколько комплиментов после выборов скажут в ваш адрес, а потом скажут: «Давайте разбираться, чтобы нам хорошо было, а эти ребята подождут…» Так всегда и бывает.

Владимир Бабурин: Обратите внимание, что Олег назвал эту ситуацию смешной. Он еще и смеется.

Владимир Лукин: Ну, так это можно. Хотя есть такая замечательная поговорка французская: «не плачь, не смейся, а понимай». Бюрократизация власти – это один из феноменов, который происходит, конечно. А вы пьесу Шварца «Дракон» читали?

Олег Пташкин: Естественно.

Владимир Лукин: Так там все это описано очень хорошо, причем описано далеко не только об одном типе власти, все типы власти именно так и расположены, они начинают самоустраиваться, самоукрепляться. Другое дело – какие механизмы и рычаги созданы на уровне общества того же самого, гражданского, на уровне правосознания общества, на уровне воли граждан противостоять этой тенденции. И тогда получается баланс между государством и обществом. А иначе государство съест общество, что неоднократно у нас бывало. Когда общество съедает государство, начинаются бунты, охлократия. Когда государство съедает общество, начинается диктатура, иногда авторитарная, а иногда тоталитарная. А нужно что? Нужен компромисс, нужен определенный баланс.

Нет государства – анархия отнюдь не мать порядка, как мы все с вами хорошо знаем. Анархия – это русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Нет общества – тоже мы с вами хорошо знаем, что из этого происходит, при товарище Сталине и других товарищах это было. Значит, надо искать баланс. Вам надо кричать, что все плохо, что государство отвратительно. Государству надо кричать, что те самые нехорошие люди, которые что-то пищат, им там кто-то платит из подворотни и так далее. А результатом должен быть баланс, когда государство работает, когда управляемость есть, когда реформы – это значит, что в Москве принимаются решения, а во Владивостоке и в Краснодаре как-то хотя бы слышно что-то об этих решениях, и вместе с тем люди могут высказывать свое суждение, свое мнение, а иногда и голосовать нелицеприятно для власти. Вот я лично стремлюсь к этому. А вы к чему?

Владимир Бабурин: Как писал Иосиф Бродский: «Власть отвратительна, как руки брадобрея. На этой неделе думцы взяли и отменили 4 отсрочки из 25 ныне существующих, в некоторые была внесена корректировка. Я хочу, с одной стороны, отметить, вы, Владимир Петрович, обратили внимание или нет, что думцы отчасти согласились с вашими предложениями?

Владимир Лукин: «По блату». Я же все-таки долго был думцем. Сунул там взятку небольшую…

Владимир Бабурин: Вы некоторое время назад выступили с довольно радикальной идеей – изменить призывной возраст: сейчас в России призываются с 18 лет, а вы предложили с 20. И думцы решили, что право на отсрочку будут иметь граждане, которые обучаются по очной форме обучения в профессионально-технических училищах, но только до 20 лет. Как вы вообще оцениваете отмену этих отсрочек, особенно одну. Я на этой неделе вел как раз программу по поводу отмены отсрочек, и особенно много звонков и сообщение слушателей пришло по поводу необходимости проходить дополнительную медицинскую комиссию инвалидам, чтобы доказать, что они действительно инвалиды, чтобы люди, которые за ними ухаживают, получили отсрочку от армии? Эти люди и так раз в год проходят весьма унизительную комиссию ВТЭК, где им меряют ногу (не выросла ли она, не стала ли здоровой), не появился ли второй глаз. А теперь это придется делать по крайней мере дважды, насколько я понимаю.

Владимир Лукин: Как всегда, в решении законодателей есть вещи, с которыми ты согласен и с которыми ты не согласен. В принципе, вы, наверное, знаете, что мы больше года тому назад написали специальный доклад о военном призыве. В работе уполномоченного, кроме ежегодного обязательного доклада, который он представляет, существуют еще доклады по тематике, специальные доклады, и если уполномоченный решит, что есть острая тема, на которую следует обратить внимание общества, он публикует такой доклад. И вот один из первых наших докладов – доклад о призыве, где мы внесли целый ряд предложений, всего – 16-17, и из них, надо сказать, кое-какие были приняты. Но там предложения были приятные для либерального слуха и менее приятные для либерального слуха. Жизнь-то она шире, чем все наши представления, даже самые хорошие. Мы, например, предлагали вернуть гауптвахту. Не потому, что мы очень любим это, а потому что ситуация в реальных войсках такова, что если распоясавшийся какой-то, без всяких тормозов солдатик начнет буйствовать, то просто ничего с ним нельзя сделать, а это стимулирует либо уклонение от ответственности со стороны офицера или подофицера, либо мордобой просто. Поэтому мы такое предложение внесли, и оно было принято. Но предложение, о котором вы упомянули, оно принято не было, естественно, потому что для армии это трудное предложение.

Меня иногда спрашивают наши довольно радикальные борцы с призывом в принципе: «А почему уполномоченный говорит о таких вещах? Надо быть против призыва в принципе, надо быть за контрактную армию». Я, как вы обратили внимание, был одним из основателей движения, а потом и партии «Яблоко», и у нас, как известно, партия имеет взгляды, что контрактная армия должны быть в России установлена как можно быстрее, и это решит базовые проблемы, поэтому как гражданин я разделял и продолжают разделять эту точку зрения. Но я сейчас уполномоченный, а уполномоченный исходит из того, что законы такие, какие они есть, и законопослушный гражданин выполняет не только те законы, которые он считает хорошими, но и те законы, которые существуют в стране, и потом он выступает за то, чтобы их изменить к лучшему. Так вот, законы были приняты о плавном, постепенно переходе на контрактную службу, не в один год, и о существовании на какой-то период смешанной службы. Существует смешанная служба, и существует призыв – значит, надо исходить из того, что в рамках этого призыва надо как-то постараться ситуацию оздоровить, насколько это возможно. Вот наши предложения были связаны именно с этим обстоятельство. Действительно, кое-что было принято, кое-то не принято.

Я думаю, что базовая, самая серьезная победа состояла в том, что была дискуссия о том, чтобы студентов забрить, а сейчас принято ясное и четко решение, что все же модернизация страны важнее, чем милитаризация страны. И страна должна, конечно, иметь свой оборонный комплекс, соответствующий ее размерам, ее объективному положению в мире, но вместе с тем главный принцип – это сделать страну современной. Не может существовать страна за забором, где куча мусора вместо того, чтобы там было построено все то, что должно быть построено в нашем XXI веке. Вот эта проблема – это самая большая победа.

Что касается проблем, связанных с более мелкими вопросами, я считаю, конечно, надо сделать таким образом, чтобы решить два вопроса. Первое, существует много людей, которые, грубо говоря, «косят» от армии, будучи здоровыми, нормальными людьми, не имея никаких особых политических взглядов, просто «косят» от армии, используя все возможности, в том числе коррупционные, прежде всего коррупционные возможности. Я противник этого, потому что это нарушает правила игры. Все, что действует в этом направлении, я за то, чтобы это работало, в том числе и строгая проверка, действительно ли человек ухаживает за больными или он нашел хорошего врача, который ему написал хорошую справку. Потому что это несправедливо, это могут сделать люди богатые, зажиточные, влиятельные, а идут только люди, которым некуда обратиться. И второе, что все те люди, которые крайне необходимы для того, чтобы страна нормально существовала, нормально жила, и жила в направлении модернизации, образования, чтобы они по возможности сохранили отсрочку. Я думаю, что в какой-то мере эти замечания были учтены, но не в полной мере, поэтому будем работать дальше и будем следить за ситуацией. Потому что ведь главное не только в самом законе, но и в его имплементации, как говорится, в России здесь начинаются самые главные трудности на самом деле.

Олег Пташкин: Еще один интересный пункт думцы предложили исключит – отмену отсрочки, что призывает молодой человек, у которого уже беременная жена и маленький ребенок. Как вы на это смотрите, сможет ли пойти молодой отец, у которого беременная жена остается дома, и сможет ли нормально потом он вернуться в эту семью?

Владимир Лукин: Я на это смотрю как и президент. А президент, по-моему, призывает нас рожать, рожать и еще раз рожать. В конце концов, надо заботиться не только о нынешнем призыве, но и о следующих призывах, если призывы не отменены. Так что я думаю, что надо с беременными женщинами поосторожнее вообще, их надо защищать не только в дальнем, но и в ближнем бою, не на границах, а поближе где-то. Так что мне кажется, что здесь надо осторожнее.

Роланд Фритцше: Коль скоро мы говорим о военных делах, вот рядовой Андрей Сычев – случай с ним стал знаковым событием для России. И 27 июня будет суд над основным виновником этого дела. Как вы вообще считаете, армия сама по себе способна справиться с дедовщиной, которая породила и случай с Андреем Сычевым? Или должны быть еще вовлеченные другие силы, чтобы как-то избавить вооруженные силы от этого зла?

Владимир Лукин: Вы знаете, я преднамеренно стараюсь поменьше говорить о случаи с Сычевым. Не потому, что я ему не сочувствую, не потому что этот случай не вызывает внимания, не вызывает чувств, а просто потому, что этот случай, что называется, сильно у нас раскручен, перепублицизирован. Действительно, если бы речь шла только о том что этот случай произошел, но ведь постоянно происходили случаи такого же плана. В то время, когда развивалась эта ужасная драма Сычевым, в Хабаровске рядовой Коблов сбежал (зимой дело было) из своей казармы, скрывался в офицерской казарме где-то в подвале, никто в течение многих дней не обратил на это внимание, и у него отмерзли ноги, он находился в таком же чудовищном положении, и находится. Он был в Москве, и мы занимались этим вопросом, конкретно, без всякой публичности. И мы занимались параллельно еще 3-4 вопросами: в одном месте генерал рукоприкладство совершил, избил солдата, и так далее.

Проблема состоит не в том, чтобы вытаскивать один случай и из него делать большую антирекламу или рекламу, все равно, в том числе, к сожалению, и рекламу для некоторых людей, а в том, чтобы решить или постараться продвинуть эту проблему в целом. Я должен сказать, что внимание к положению в армии в результате всех этих действий резко возросло. Мне кажется, что и Военная прокуратура стала действовать значительно активнее и решительнее. Есть, конечно, военные прокуроры на местах, которые «спелись» с местным военным начальством, но есть примеры очень неплохих действий Военной прокуратуры в данной сфере. Поэтому я думаю, что ситуация сейчас становится лучше хотя бы в том смысле, что если раньше это считалось обычной усушкой, утряской войск и так далее, то сейчас это – проблема. И это уже хорошо.

Насколько окончательно это может быть изменено? Я думаю, что в конечном счете ситуация улучшится только тогда, когда армия наша превратится по-настоящему из феодальной организации в организацию правовую, то есть современную организацию. Что это значит? Это значит, что солдат, за исключением своих непосредственных обязанностей и непосредственных ограничений военных, естественных, связанных с этими обязанностями, в основном является таким же нормальным гражданином, как и все прочие граждане, что он может в нерабочее время по-человечески отдыхать, что он может пользоваться юридической и правовой защитой, когда возникает спорная по закону ситуация, что должны быть военные юристы, и если он совершил должностное преступление, он должен быть определенным образом наказан, но только с участием судьи и прокурора и так далее. Не может быть вообще ситуации, когда ему могут дать приказ, который не имеет никакого отношения к военной деятельности, а имеет отношение к крепостному праву, например, о каком-то строительстве. Он не может быть в рабство, обменен и так далее. Короче говоря, главная проблема армии – это дефеодализация, а это связано с прогрессом нашего общества в целом. Поэтому это вопрос сложный, длительный, но он начался, и это очень хорошо.

Владимир Бабурин: Я хочу отойти от темы армии и продолжить тему суда. Ровно год назад, чуть больше года, в начале июня прошлого года вы выступали в программе «Зеркало» у Николая Сванидзе и выразили довольно твердое, как мне показалось тогда, убеждение, что приговор по делу Ходорковского и Лебедева будет изменен в ходе его рассмотрения в высших судебных инстанциях. Конкретно вы тогда сказали: «Думаю, что конечный результат будет существенно отличаться от того, который был провозглашен Мещанским судом». И ошиблись. На чем была основана ваша тогдашняя уверенность? И как вы считаете, почему ваш прогноз не оправдался?

Владимир Лукин: Моя тогдашняя уверенность была основана на том, что все же в этом деле есть не только отягчающие, но и смягчающие обстоятельства, на мой взгляд. Я подчеркиваю, что я, как уполномоченный, не имею права вмешиваться в решения суда, и это последний человек, который будет выступать против независимости суда, - уполномоченный по правам человека. Но проблема состоит в том, что смягчающее обстоятельство, на мой взгляд, состояло в том, что ведь есть проблема равного наказания за равные преступления. К большому сожалению, то, что вменялось Ходорковскому, оставляя в стороне справедливость или нет того, что было (конечно, адвокаты говорят, что это несправедливо, а прокуроры, конечно, говорят, что это справедливо), решение суда хорошо известно, но, как известно, более-менее аналогичным образом поступали тогда очень многие участники экономического хаотического первичного накопления в тот период. Поэтому столь суровое наказание… Конечно, главное, что общество породило выборочность наказания, и мне казалось, что это будет учтено. Но это не было учтено, поэтому, как вы справедливо сказали, а ошибся.

Роланд Фритцше: Я немец и хотел бы вернуться к делу, которое касается немецкого депутата Бундестага от 27 мая, когда Фолькер Бек был избит во время несанкционированного гей-парада. Хотел бы вернуться к этой теме, потому что вы тоже тогда высказывались по поводу этих намерений. И все-таки хотел бы спросить: не лицемерно ли реагировали власти, когда они сначала запретили и хотели представить представителей секс-меньшинств как изгоев, забывая при этом историю? И вы, как историк, это тоже знаете, что, допустим, в бывших концлагерях фашистов тысячи представителей секс-меньшинств были убиты, поэтому можно было как-то понять намерение возложить цветы к Вечному огню. Как вы считаете, вообще, какова ситуация для секс-меньшинств в России?

Владимир Лукин: Давайте разделим две вещи – положение секс-меньшинств в России и эту конкретную манифестацию. Первое, что хотелось бы сказать, что, к счастью, начиная с перестройки, положение секс-меньшинств в России существенным образом улучшилось. Я не вижу серьезного наступления на их право жить таким образом, каким они живут. Раньше это преследовалось по закону, как вы знаете, сейчас это по закону не преследуется, они имеют возможность встречаться, общаться друг с другом, у них есть различного рода культурные учреждения, где они собираются, где они реализуют себя именно как сексуальное меньшинство. В этих условиях это большой прогресс для в основном весьма консервативного общества, каковым является российское общество применительно к этому обстоятельству, к этой проблеме.

Я, честно говоря, опасаюсь больших разрывов, и когда самовыражение, самоощущение групп меньшинств, которые хотят проявить себя максимальным образом, сильно расходятся с умонастроениями основной части общества. Это же политика – быть настолько впереди, продвигать свои интересы таким образом, чтобы это означало продвижение интересов, а не разрыв, чреватый большими перенапряжениями и сложностями. Мне кажется, что та часть российских геев, которая организовала этот парад, а их, как вы знаете, было меньшинство на самом деле (большинство геев были против этого парада, и я понимаю их резон), так вот это меньшинство, по-моему, все-таки преследовало цель в значительной степени самореализации и в какой-то мере саморекламы, на мой взгляд. И не уверен, что они сослужили хорошую службу, улучшили положение этого сексуального меньшинства, о котором вы говорите.

Я не хочу сказать, что я выступаю формально за какие-то запреты. Формальных запретов, насколько я помню, особых и не было. Или все-таки их запретили, перенесли куда-то в другое место? Запретили все же? Я не считаю правильным запрет, но я считаю возможным для властей каким-то образом урегулировать эту ситуацию, чтобы дополнительно не возбуждать каких-то страстей. Я, как уполномоченный, настроен на примирение интересов, а не на такую самоманифестацию любой ценой. Я думаю, что надо постепенно привыкать к этой проблеме. Привыкание к этой проблеме должно быть связано с нарастанием и с воспитанием с детских лет уровня терпимости вообще к чему-то иному. Вместе с тем, я бы честно порекомендовал не заниматься тем, чем занимаются революционеры в других сферах, например, Че Гевара – слишком быстро бежать вперед от действительности, а где-то не забывать о том, что существую определенные реалии, существуют определенные сложившиеся стереотипы, которые разлагаются не сразу.

Это проблема политическая на самом деле. Хотя она по сути не политическая, дело не в политическом движении, но это проблема такта. В целом я не считаю положение геев в России каким-то чудовищным, критическим и так далее. То, что попало немецкому депутату, это прискорбно, конечно, надо перед ними извиниться за это. Вообще говоря, я не сторонник троцкизма, я не сторонник того, чтобы, например, приехать в Америку и там начинать демонстрировать перед Белым домом по какой-то причине, не важно по какой.

Владимир Бабурин: Я вспомнил, что, когда определенным силам понадобились сексуальные меньшинства, в кампании как раз против партии «Яблоко» это было очень здорово использовано. Была организована акция «Голубые сердца в поддержку Явлинского», что – следует признать – отобрало некоторое количество голосов у партии «Яблоко», мне так кажется.

Владимир Лукин: Вот, видите, но мы зла не помним. Хотя, конечно, в политике каждый голос очень ценен.

Владимир Бабурин: Притом что с помощью некоторых коллег с телевидения это было сделано.

Владимир Лукин: Вы практически самокритикой занимаетесь в корпоративном смысле слова, так сказать. Я не знаю, я основатель это партии, довольно долго хорошо знал ее кадровый состав, и я бы не сказал, что наша партия в этом смысле чем-то радикально отличается от любой другой партии.

Владимир Бабурин: Раз уж зашла речь о «Яблоке», хотя вы приостановили, как уполномоченный по правам человека, сейчас членство в партии, прошел не так давно очередной съезд «Яблока», вновь было заявлено категорически, что ни о каком объединении «Яблока» и СПС не может быть и речи, и это, собственно, неудивительно. Меня удивило другое, когда Григорий Явлинский заявил, что прохождение 7-процентного барьера на думских выборах 2007 года не является на сегодняшний день приоритетной задачей партии. Меня это действительно сильно удивило, и поэтому я хочу спросить у вас не как одного из основателей «Яблока», а как избирателя. Я думаю, что голосуете вы все-таки именно за партию, которую вы основали. Избирателю что в такой ситуации делать, когда лидер партии, за которую он голосует, говорит: «А для нас это не приоритет»? Что, идти голосовать за других? Не голосовать вообще?

Владимир Лукин: Григорий Алексеевич имел в виду, видимо, что не приоритет в том смысле, что для нас запросто преодолеть 7-процентный барьер, в этом смысле, я бы так сказал. Я не слышал этого его заявления, но думаю, что он имел виду, что если выборы будут справедливыми, если ветер будет дуть в наши паруса (я мысленно цитирую Григория Алексеевича), то мы преодолеем. Наверное, это он имел в виду.

Владимир Бабурин: Если это так, то вы успокоили многих избирателей «Яблока», я думаю.

Владимир Лукин: Приходите на выборы, голосуйте, как считаете нужным, и все будет в порядке. Но проблема состоит в другом, на самом деле, что 7-процентный барьер – это неправильное дело, на мой взгляд, независимо от того, к какой партии и тогда это будет иметь отношение. Как уполномоченный я должен сказать, что такой большой процент при пропорциональном голосовании, он особенно сводит на нет права довольно большого количества граждан, потому что 7 процентов – это значительная часть населения страны. У нас инвалидов примерно 7-8 процентов, разных других меньшинств и все такое. Поэтому я должен сказать, мне кажется, если уж чисто пропорциональная система выборов, то и законодатели, которые, по определению, беспристрастны, должны снизить этот процент. Вот, посмотрите, на Украине 3-процентный барьер, - сколько там партий победили? Пять партий, не больше. Значит, разговоры о том, что будет хаос в Думе и так далее, неоправданны совершенно. Поэтому я думаю, что эта избирательная мера насчет 7 процентов неправильна сама по себе, а уж кто чего будет преодолевать – это уже другой вопрос, как будут работать.

Что касается объединения таких вот демократических сил в одну компанию, результативность этого объединения, к сожалению, не подтверждена пока избирательной практикой. К большому сожалению, когда объединяются все или почти все демократические силы, результат пока тоже не очень удовлетворительный. Поэтому дискуссия на этот счет, в общем-то, правомерна. Другое дело, что я не хочу в эту дискуссию вмешиваться, поскольку это политический вопрос.

Владимир Бабурин: А я про это даже и не спрашивал. Это был последний вопрос, а теперь, по традиции этой программы, мы почти час слушали Владимира Лукина, и попросим у него несколько минут, чтобы он выслушал, что же для журналистов было самым главным в этом почти часовой беседе с уполномоченным по правам человека. Роланд Фритше, пожалуйста.

Роланд Фритцше: Я рад, что я смог с вами встретиться, потому что, несмотря на то, что оценки в вашем последнем докладе о ситуации с правами человека в России неудовлетворительные до сих пор, все-таки вы оптимист, что мне очень понравилось. И хотя вы говорите, что политические оценки не входят в компетенцию уполномоченного, но все-таки вы политически ангажированный, заинтересованный человек, и вы будете сознательным избирателем на следующих выборах, и будете голосовать за будущее России.

Владимир Бабурин: Олег Пташкин, НТВ, пожалуйста.

Олег Пташкин: После разговора появился некий пессимизм, после такого оптимизма. Потому что когда встречаешься ежедневно с проблемами конкретных людей, то понимаешь, что с правами человека все-таки не то что не очень хорошо, а вообще все очень плохо. Владимир Петрович, вам спасибо за вашу активную позицию. И будем надеяться, что, может быть, в следующем году, в вашем следующем докладе ситуация, по крайней мере, с дефеодализацией наших вооруженных сил или с коррумпированностью наших судов и чиновников чуть-чуть изменится.

Владимир Бабурин: И я закончу. У меня создалось впечатление (хорошо бы, конечно, ошибиться), мне кажется, что человеку демократических убеждений – а в том, что господин Лукин человек демократических убеждений, мало кто сомневается (даже когда он говорил о партии «Яблоко», он говорил «мы», а не «они») – очень трудно, как мне кажется, работать в государственной системе сегодняшней России. И вообще, честно говоря, я давно хочу сделать совсем другую передачу, и даже как-то Владимиру Петровичу об этом говорил: позвать его, позвать нескольких его студенческих друзей (Юрия Ряшенцева, Юлия Кима) и поговорить совсем о других вещах, гораздо более приятных. Но так получается, что сегодня, выпросив у господина Лукина час его времени, приходится делать именно такую передачу, именно о том, о чем вы сейчас слушали.