Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена библейскому, христианскому, конечно, тоже, представлению о женщине. Гость нашей программы, главный гость – Евгений Борисович Глушаков, православный, литератор, поэт. Но, прежде всего, пожалуй, сегодня разговор пойдет в связи с его совсем свежеизданной книгой (Москва, 2009 год), сборник пьес на библейские темы под общим названием "Жены непорочны". Это самые популярные, я бы сказал, у проповедников сюжеты. Это история о бабушке царя Давида Ноймин и ее матери Руфь. Это история о Юдифи, которая спасла евреев от завоевания Лаферм, отрубив ему голову, проникнув обманом, втершись в доверие, шахидка своего рода. Это история о Есфири, Эстер, которая спасла евреев от истребления во времена Артаксеркса, предположительно это персидский царь Артаксеркс. Говорить об исторической достоверности этих сказаний мы сегодня совершенно не собираемся, потому что здесь все очень сложно, но важно помнить, что Библия – откровение о Боге, а вовсе не откровение об Артаксерксе, о его династических дрязгах и так далее. И эти рассказы включены в Библию не для того, чтобы рассказать о древней персидской истории или даже древнееврейской, а чтобы открыть какую-то истину о Боге и, прежде всего, естественно, о том, чего Бог хочет от человека. И последние две пьесы - это пьесы о Матери Божьей, я бы так сказал. Полезно помнить, что обычно Великий пост всегда совпадает с Благовещением, 7 апреля Благовещение, обычно так же рядом с Благовещением находится суббота Акафиста, как сегодня. Суббота, посвященная воспоминанию о том, как Матерь Божья защищала Константинополь, столицу Византийской империи, от нападения разных врагов, вплоть до руссов, до наших предков, извините, нападали на Константинополь, было. Но зато теперь сами греки, потомки арамеев, они уже как-то не очень вспоминают, да и Константинополь не их, а зато в России Акафист Божьей Матери приобрел за последние три столетия огромную популярность. Конечно, вот это почитание Матери Божьей тоже, несомненно, накладывает свой отпечаток тоже и на жизнь русского православного человека, и на жизнь всей страны, входит идеал целомудрия.
У нас еще в гостях, кроме Евгения Борисовича, Ева Корсакова, психолог, психотерапевт, и у нас в гостях Павел Аргентов, в качестве физиолога и в то же время верующего христианина, сочетание не столь частое, как хотелось бы. Но это как бы наши эксперты. А главное слово Евгению Борисовичу.
Евгений Борисович, тогда, как бы Вы сказали… Ваша книга, в сущности, воспроизводит Библию, которая и состоит из Танаха, как говорят иудеи, Ветхого Завета, и Нового Завета. Вот три пьесы из дохристианской истории, две пьесы – евангельская эпоха. На Ваш взгляд, в чем разница, до Христа и евангельские рассказы? Есть разница или как?
Борис Глушаков: Тут разница очень существенная. Потому что весь ветхий мир, весь ветхозаветный мир жил напряженным ожиданием Мессии, жил напряженным ожиданием спасения, дарованного свыше Господом. И вот эта трагическая эпоха, когда человек еще этого спасения не видел, когда человек только страдал, мучился и не мог никоим образом ни исполнить закон, ни вообще существовать более-менее нормально, и вдруг, когда пришел Христос, пришло слово истины. И вот совсем уже другие перспективы, светлые, лучезарные перспективы открылись перед человечеством, перед человеком и спасение явилось и достаточно стало только уверовать во Христа и это спасение уже приходит к тебе, оно уже твое. И что еще надо человеку?
Яков Кротов: На Ваш вопрос даю встречный вопрос. Ваша первая пьеса, история Руфи и ее невестки Ноэминь, которая, будучи не еврейкой, следует после смерти своего мужа за свекровью, следует на ее родину в Вифлеем. Так вот вопрос, что еще человеку нужно, Вы же сами своей пьесой даете ответ, нужен кусок хлеба. Ради куска хлеба Руфь посылает свою невестку сперва подбирать колоски. Потом, Вы меня извините, но я ставлю себя на место неверующего человека, который смотрит на Библию не то, чтобы скептически, но бесстрастно, и вот ему рассказывают, как свекровь своей невестке говорит, иди в полночь на гумно, к Воозу, он там будет спать, он, наверное, будет разгорячен, значит, ты к нему укладывайся, там, утром, посмотрим, что будет. То есть из-за голода люди возвращаются на свою землю, из-за голода и нужды идет к довольно пожилому мужчине, и Вы в своей пьесе даже это акцентируете, что, в общем-то, любви нет… В конце пьесы Вы вставляете, что вот от кого произошел Мессия и Спаситель. Но если мы возьмем библейский текст, там, прежде всего это довольно причудливая история того, для них это может быть норма, а сейчас так к постороннему человеку за кусок хлеба и возможность выжить, это этично?
Борис Глушаков: Во-первых, Ноэминь не говорила Руфи, что он будет разгорячен, она не говорила, что укладывайся. Она сказала, приподними в ногах у него и ляг. Она знала Вооза, знала его как прекрасного, чистого, изумительного человека и была спокойна за судьбу своей невестки. Поэтому, когда она пошла, Вооз к ней не притронулся, но он полюбил ее уже за то, что она не стала искать каких-то молодых, каких-то богатых, а пришла к родственнику. Тогда очень ценилось, чтобы земля, которая закреплена была за каждым человеком, в данном случае за вдовой, она осталась именно среди родни. И вот это совершилось, так сказать, все было чудно. И то, что это было чудесно все и прекрасно, говорит плод, который эта семья принесла, уже через несколько поколений появился Давид. Вот это изумительные люди, чистые и благородные.
Кстати, из-за голода они покинули свой родной город Вифлеем, а вернулись, потому что поняли, что из-за голода, из-за куска хлеба нельзя уходить из родного места, потому что там Ноэминь потеряла и мужа, и сыновей.
Яков Кротов: Вообще, мне немножечко неловко, почему я, собственно, пригласил, помимо прочего, Евангелину Корсакову, потому что, вот Вооз, ему было сильно за пятьдесят, и по тогдашним меркам он считался уже человеком не первой молодости, как сейчас, и что мы, поседевшие, будем говорить на эти темы. А вот Еве я тогда, как человеку и верующему, и в то же время психологу, скажу: а Вас не пугают эти библейские рассказы, где действительно героини, они потому героини, что они идут, с точки зрения, еще раз скажу, этики, отправляться во вражеский стан, причем там рассказ начинается с того, что у нее траур и она прерывает этот траур и идет в постель специально к вражескому военачальнику, чтобы спасти народ. Это же ведь действительно какое-то героическое поведение. Но многие ли бы из нас, мужчин, захотели бы, чтобы наши жены после нашей смерти так себя вели? На Ваш взгляд, эта библейская мораль, как она Вам?
Ева Корсакова: Мне кажется, Вы совершенно правы, что в Библии описаны такие сюжеты для того, чтобы не показать исторические факты, а для того, чтобы показать какую-то мораль. Мне кажется, что сама суть морали не в этом. Поэтому мы сейчас мучаемся, как трактовать это: почему она к нему пошла, были ли у него до этого с ней хоть какие-то отношения, почему она, вот это, легла в ноги. Может это аллегория, что хотела прислуживать ему, а в итоге у них получились какие-то интимные взаимоотношения, я просто сейчас так это услышала. Мне кажется, что мы зря так напираем на то, что женщина через постель помогала каким-то образом и своему собственному становлению и становлению мужчины, как исторического какого-то персонажа. Мне кажется, что мы гипертрофируем это.
Яков Кротов: Не мы, а я гипертрофирую, но мне хочется понять простую вещь. Церковная традиция, христианская традиция, восходящая, впрочем, к ветхозаветной эпохе, которая говорит, скажем, что перед боем солдат должен воздерживаться от всяких отношений интимных с женой постом, временно, назарейский обет, временное, но воздержание или просто целомудрие. То есть, не выходит ли так, что вот эти страшные рассказы, как Олоферн или Аман погибли из-за женщин, которые приняли именно такие меры (назовем это позицией ночной кукушки, которая дневную перекукует), вот Аман, советник Артаксеркса, это дневная кукушка, уговорил истребить евреев, а Есфирь, ночная кукушка, уговорила отменить истребление. Не приводит ли это к тому, что может быть вот это воздержание для того, чтобы не подпасть под магию женщины и не стать женским рабом, и сохранить свою драгоценную мужскую свободу?
Борис Глушаков: Я думаю, что тут совсем все иначе получилось. Потому что Юдифь пошла на свой подвиг уже тогда, когда старейшины города Ветилуи уже согласились через пять дней открыть ворота Ветилуи для страшных полчищ Новохудоносора. Для страшных полчищ, которые уничтожили бы все, и в первую очередь открылась бы дорога на страну Израиль, и в первую очередь пострадал бы храм, который только-только был восстановлен. А она Юдифь, чтобы спасти положение, чтобы за эти пять дней суметь переломить весь ход этого противостояния с армией ассирийцев, она пошла на это. У нее было оружие удивительная, изумительная красота, равной которой никогда не было ни до, ни после, своей красотой она сразила. Но когда она пришла с головой Олаферна, она вот эту голову подняла и сказала, гнусного греха со мной не совершил Олаферн. Она чиста осталась, она только потому смогла победить, что она перед этим постилась сорок месяцев. Сорок месяцев она постилась, жила на крыше в палатке, никого не видела, никого не слышала. То есть она чиста была необыкновенно. И говорить, что она пошла в постель совершать свой подвиг, - нет, она была очень умна. И было сказано, когда ее видели, когда ее видели ассирийцы, они говорили, такая женщина у иудеев, надо всех мужчин уничтожить, потому что если хоть один останется в живых, он вокруг пальца обведет весь мир.
Яков Кротов: Спасибо, Евгений Борисович. Постель, не постель, но женщина манипулирует своей красотой, ее красота оказывается оружием.
Борис Глушаков: Манипулирует, вот это неплохое слово, но оно в данном случае неточное. Манипулирует, это когда игра идет, а тут шла борьба на выживание – или Олоферн, потому что это была голова войска ассирийского, которого уничтожить и все, и дальше все разбежались, или Израиль. Выбор был очень жесткий, понимаете. Она и чистоту сохранила и поразила врага.
Яков Кротов: У нас звонок из Татарии. Нияз, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел уточнить. Ведь Аман вроде не был иранцем, он был мидянин, потомок мидян, а мидяне, это племя, жившее рядом с евреями в Палестине.
И второй вопрос. В основах социальной концепции сказано, что правовые основы сформировались еще у русской церкви с арийских времен. Но, позвольте, арийцы это же не славяне. Что это за такое антинаучное утверждение?
Борис Глушаков: Он в самом деле не был ассирийцем, он даже не был мидянином. Всего 127 областей в это время находилось под рукой Артаксеркса. Он был македонянин. В своем постановлении последнем, уже самом главном, Артаксеркс именно и сказал, что этот чуждый нашей крови человек, македонянин, он хотел наше царство сделать неудобопроходимым, он хотел наших друзей, евреев, уничтожить.
Яков Кротов: Что до арийства и славянства, мне кажется так, что полезно помнить, есть Адам и Ева и все люди, населяющие землю, являются их потомками. В этом смысле меряться, кто когда пришел из Африки в Евразию и в Индию, дело, конечно, интересное, но я бы предложил этим заниматься паспортным столам, потому что нормальному человеку это должно быть довольно безразлично. Все мы потомки африканцев, хотим мы того или не хотим. Там было хорошо. Традиционно, напомню, про родину человечества Библия относила к Междуречью, можно считать, что все оттуда.
А все-таки… То, что сказал Евгений Борисович насчет борьбы за выживание, ведь эта действительно концепция очень популярна была в конце XIX века, в начале XX, что, собственно, любви нет, а есть война полов, в которой стороны друг против друга вооружаются, женщины – косметика, мужчины… не знаю, чем вооружаемся, мужчины, но чем-то вооружаемся, потому что иногда одерживаем победы.
Тогда я попросил бы Павла Аргентова это прокомментировать. На Ваш взгляд, манипуляция, не манипуляция, но ведь часто очень грехи, в том числе сексуальные, оправдывают себя тем, что нет выбора. Не могу не изменить, не могу не согрешить, речь идет о выживании и ради выживания допустим и инцест, и развод, и совращение. Вот борьба за выживание. Тогда эта сексуальная энергия получает оправдание, что при этом человек, насколько я понимаю, вообще единственный, Вы меня поправьте, из приматов, из таких высоких животных, высокого развития, у которого есть способность заниматься интимной жизнью круглый год.
Павел Аргентов: Способность, конечно, есть.
Яков Кротов: И при этом именно мы же эту способность ограничиваем, даже больше может быть, чем еду. И постом регулируют не только кулинарное, диетическое поведение, но мы пытаемся все как-то обозначить, свою веру и свой дух тем, что мы имеем. Вот ограничить себя там, где Господь, в общем-то, ограничения не ставит. На Ваш взгляд, Вы, как верующий, как знаток физиологии, как это соединяется, можно, а почему-то вдруг появляется человеческое нельзя, хотя по физиологии можно?
Павел Аргентов: Мне кажется, проблема человека, избалованного научным и техническим прогрессом (это я страшно так говорю, очень консервативно, но, тем не менее, сейчас посмотрю, что из этой речи получится), проблема нашего современного человека состоит в том, что мы чересчур много ищем инструмента в том, что нас окружает и в нас самих. Мы воспринимаем друг друга как инструмент, например, продолжения рода, если речь идет о мужчине и женщине. Мы воспринимаем женщину, как инструмент, допустим, достижения определенного политического или религиозного статуса через какие-то определенные действия. Мы рассматриваем половую функцию и весь репродуктивный цикл в целом, как инструмент для дальнейшего развития популяции. Мне кажется, мы постоянно пытаемся уйти от того, что даже является, наверное, не вопросом, а, наверное, ответом. Мы пытаемся уйти от того, что есть, собственно, человек, что это за существо такое. Ведь все-таки мы с вами больше, чем пусть даже высшие, но приматы. Все-таки Дух Божий, наверное, не напрасно поименован в Священном Писании и, верю я, живет в каждом человеке. Давайте я начну вот так, а потом посмотрим, что выйдет.
Яков Кротов: Евгений Борисович, а Вы что скажете, это ограничение, которое люди верующие сами на себя добровольно накладывают. До сих пор мы говорили скорее о том, как ради какой-то цели преступаете закон. Зачем эти ограничения?
Борис Глушаков: Я думаю, что все зависит от человека, от его веры, от степени его утвержденности в этой вере. Как говорит апостол Павел, пускай кто покрепче, кто посильнее ест, что угодно, а слабый, питайся овощами. Если человек чувствует себя слабым, то, наверное, он должен быть очень осторожен и в вопросах половой жизни, и в вопросах питания, и в вопросах своей речи, и во многом, во многом. А человек, который посильнее, у него уже это все, очевидно, не столь уже страшно для него и он везде сохранит свою и веру, и свою чистоту, и свою верность Богу.
Павел Аргентов: Тут мы неизбежно соприкоснемся с такой вещью, как нормальность половой функции вообще, нормальность супружеской жизни, в супружеских отношениях. Дело в том, что вопросы аскезы, вопросы постного воздержания или чего-то еще, рано или поздно встают. Сам апостол Павел касался, предписывая какие-то вещи относительно супружеской жизни, и, тем не менее, даже он не настаивал на строгом воздержании, упирая именно на согласие между супругами. Все-таки согласие, мне кажется, в данном случае более важно, чем любая разрепродуктивная функция.
Напоминаю, наша программа сегодня посвящена женщине, видимо, и мужчинам тоже, у нас так передача разворачивается.
Ева Корсакова: А мне кажется, что Вы вообще сейчас говорите о нас, о женщинах. Я сижу так, знаете, очень хочется сказать: «Мальчики!...»
Яков Кротов: Роман из Сергиева-Посада. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков и Ваши гости. Вчера по Свободе Вы, подразумевая иерархию Русской Православной Церкви, сказали: "Тот, кто ничего не может производить, производит слова, слова, слова". Как Ваши слова совместить с Библией, с Евангелием?
И еще. 9 января этого года по Свободе в 23.00, я точно помню, Андрей Дементьев, бывший корреспондент в Израиле, бывший редактор "Юности", назвал арабскую нацию в Палестине низшей, неполноценной, необразованной толпой подонков…
Яков Кротов: Вопрос ясен. Роман, на второй вопрос надо спрашивать Дементьева, потому что я тут не причем. Я еще раз напоминаю, все от Адама и Евы – и Дементьев, и Арафат, и кто угодно. Тут низших и высших, простите, откуда нам взяться-то! Все низшие, мне кажется так.
Что до первого вопроса, то это мысль известного политолога Алена Безансона, который подчеркивал, что плановая социалистическая экономика, проигрывая соревнования по производству материальных каких-то функций, начинает компенсировать это пропагандой, производит слова. То есть не можем сделать хороший чугун, начинаем производить рекламу нашего чугуна, то есть «Советское – значит отличное от несоветского». Но этим грешили не только социалисты в сфере экономики, но и социалисты в сфере духа, которые пытались так все обобществить, что произвести церковь, как союз свободных, верующих, ответственных людей не получается. Тогда начинают печатать глянцевые журналы, в которых рассказывается о том, какая же церковь замечательный союз свободных, ответственных людей. Но это только журналы, а свободу, ответственность не торопится ни дать, ни взять.
Возвращаясь к теме передачи, к вопросу о свободе ответственности. Евангелина Вы что-то говорили нам, мальчики. Что Вы хотели сказать?
Ева Корсакова: Я скажу свою точку зрения. Женщина делает мужчину. Женщина делает мужчину мужчиной в том числе. Есть множество исторических примеров и так далее, и тому подобное. Без нас Вы никуда. А то, что в Библии уделено в процентном соотношении женщинам намного меньше места, нежели мужчинам, то это только из-за того, что Вы любите быть героями. Так будьте ими.
Яков Кротов: То есть Вы не разделяете веру в протоколы сионских мудрецов, Вы считаете, что всем заправляет конспиративно… Жена Андропова - еврейка, жена Брежнева - еврейка, жена Сахарова - еврейка и они тайно правили своими мужьями.
Ева Корсакова: Отец Яков, чуть-чуть перефразировали. Я не говорю, что заправляют. Я говорю, что мы помогаем и с большой радостью. Нам нравится быть при ком-то, но в то же время нам нравится быть при ком-то полезными.
Борис Глушаков: Я полностью согласен как раз с Евангелиной, но в каком смысле. Женщины делают мужчин. Именно в первую очередь в тот самый момент, когда еще мужчины в животике находятся у женщины. Во-вторых, когда они у них на руках. Но в какой-то момент мужчина, когда он становится мужчиной, когда он на себя берет уже заботы о человечестве, о стране, о семье своей, когда он берет на себя уже миссию несения Божьего слова, которое поручено ему нести, женщина по тому же самому апостолу Павлу в церкви должна молчать.
Яков Кротов: Евгений Борисович, я прошу прощения, Ваша четвертая пьеса, извините. Анна Пророчица, да и многие ветхозаветные женщины, уж они не молчали, уж они то, извините, говорили.
Борис Глушаков: Они не в церкви говорили, они перед храмом говорили.
Яков Кротов: Но это потому, что их туда не пускали.
Борис Глушаков: Анна Пророчица говорила перед храмом. В храм не допускались они.
Яков Кротов: Хорошо.
Павел Аргентов: Евгений Борисович замечательный дал повод поразмышлять. Евгений Борисович, так получилось, что на прошедшей неделе не первый дал мне этот повод размышлять, а чуть раньше, я проводил беседу вообще по книге Иова среди своих друзей и снова, и снова, и снова натыкаюсь на одну очень интересную вещь. Люди начинают путать то, что они делают, с тем, что они порождают. Люди начинают путать инструмент с естественным процессом. Это очень типичная ошибка…
Яков Кротов: Поконкретнее.
Павел Аргентов: Мы начали разговор с посылки о том, что женщина делает мужчину. Тут же в качестве метафоры был привлечен мужчина, находящийся в животике. Простите, это не изготовление, это не делание, это порождение. Мы пытаемся иногда описать природу доступными нам творческими метафорами, но не всегда они правильные.
Яков Кротов: То есть Авраам родил Исаака, а Сара, оказывается, где-то вообще бесплатное приложение.
Павел Аргентов: Нет, нет. Дело в том, что, наверное, просто кто-то из друзей Авраама мужеского пола писал данный текст.
Яков Кротов: Понятно, что не Сара.
Ева Корсакова: Мои аплодисменты.
Яков Кротов: Но тогда, извините, я даю справку. Потому что это правило, не записанное в канонах о супружеском воздержании во время поста, основанное на словах апостола Павла и основанное на интуитивном ощущении, может быть мужском. Тут Евангелина пусть даст справку. Но на мужском уровне, я думаю, интуитивно такое есть, что хорошо бы постом от этого дела воздерживаться. Исторически оно возникло у язычников, оно есть далеко за пределами иудаизма и христианства и оно стоит на брезгливом отношении ко многим проявлениям человечности женской, как к чему-то нечистому, прежде всего кровь. Поскольку внешне понять, когда у женщины месячные, нельзя, то в храм ее нельзя пускать никогда. Потому что если налицо кровотечение, то это оскверняет храм. В сегодняшней жизни православной такое языческое отношение к крови, к семени, оно уже умерло. Я считаю, что это неплохо. Но оно переосмыслено по-другому, ему придан психологический аспект, что супружеские отношения они так выбивают из колеи, что просто… как можно после этого молиться. Хотя можно поставить вопрос по-другому: как раз воздержание скорее выбивает из колеи и каждый раз начало Великого поста, даже если человек холостяк и только сосисок не ест, и то начинаются проблемы, потому что ломается. Евангелина, что Вы скажете?
Ева Корсакова: Поддерживаю, конечно же. Когда ты добровольно говоришь себе, что сорок дней ты будешь заниматься воздержанием, извини, пожалуйста, говори, что я буду воздерживаться, я буду воздерживаться. Ты же говоришь сам себе, от чего ты будешь воздерживаться. Наверное, физиолог сейчас подтвердит, больше, наверное, хочется, когда себя сам ограничиваешь. А если ты не придаешь этому значения, как ограничению, то нет. Вообще, на самом деле в сексуальных взаимоотношениях в паре, я не вижу в них ничего грязного. Если два любящих человека, живущих семьей, занимаются этим, во время поста, не во время поста, это скорее то самое единение двух людей, но ни в коем случае ни что-то другое.
Яков Кротов: Вопрос не в грязи. Картошка тоже, если ее хорошо помыть, абсолютно чистая, тем не менее, не всегда ее, видимо, можно есть, или мясо. Но вопрос в другом. Совместимость этого с молитвой, с Богообщением. Потому что здесь эмоциональная наша жизнь часто нам мешает молиться, даже то, что на работе выговор занесли.
Ева Корсакова: Можно скажу с женской точки зрения. Говорят же, к Богу стоит обращаться не тогда, когда плохо, а просто с Богом нужно разговаривать. Так вот женщине, когда хорошо, в том числе ей хорошо в сексуальном плане, она с большей радостью поблагодарит за это и Бога, за то, что у нее есть такая семья, такой любимый мужчина, что у нее все хорошо, что в душе комфортно, и посвятит свои молитвы действительно, если можно сказать, то на дело.
Борис Глушаков: Я думаю, что всяческое воздержание, именно физическое, оно затем нужно в пору поста, чтобы человек как бы внутренне эмоционально притих, чтобы в нем не бурлила кровь. Потому что когда эта сексуальная жизнь идет, она вообще-то очень сильно взбадривает человека, будоражит, в нем просыпаются, в общем-то, эмоции гуляют. Поэтому это важно, чтобы человек смирился, притих. Тогда он в этой тишине услышит и боль другого человека, и голос Бога услышит, и себя расслышит, внутри себя, что в нем есть.
Я только хотел заметить насчет Авраама. Почему говорят, Авраам родился Исаака, а не говорят, Сарра родила Исаака? Потому что Господь Бог не Сарре сказал, а Аврааму, что в семени твоем благословятся все народы. Поэтому важно именно вот эта линия семени Авраама, как она продолжалась. И не только в Исааке, но и в Измаиле, который был рожден от наложницы Агари, тоже благословилась. Двенадцать царей от него произошло. Вот почему Авраам именно родил Исаака.
Павел Аргентов: В биологической номенклатуре есть такая давняя традиция, как рассказывал мне профессор, который преподавал мне в свое время филогению. Нет, говорил профессор, такого вида, как кошка домашняя, корова домашняя, коза домашняя, есть следующие виды – кот домашний, пес домашний, конь домашний, бык домашний. Традиционно в культуре, в которой все-таки доминировали мужчины именно в социокультурном плане, сложилась такая традиция воспринимать мужское начало, как основное и движущее. Мы с Вами все-таки избалованы научным прогрессом, я уже говорил это и еще раз скажу, настолько, что предполагаем, как будто всегда было известно изначальное биологическое равенство полов, биологическое равенство особей. Тем не менее, всего каких-то полтораста лет назад совершенно нормальным было воззрение на то, что мужчина является двигателем жизни и семя, которое дает мужчина, является единственным жизнерождающим как бы началом, а женщина есть всего-навсего сосуд, хороший такой, теплый, мягкий инкубатор, который выносит плод, произведет его, а потом будет еще и нянчить, этакая био-машина. Все-таки с точки зрения биологии, нет кота домашнего супротив кошки домашней, нет коровы домашней супротив быка домашнего, есть все-таки, уж простите меня за такой низкий сленг, есть все-таки такое понятие, как биологический вид, в котором особи разнополые, в котором диморфные половые особи являются, в общем-то, частью единого целого, которое, в общем-то, не разломишь и не разорвешь.
Яков Кротов: Я прошу прощения, Вы просто цитируете Евангелие, что будут двое и одна плоть, то есть это соответствует биологии.
Павел Аргентов: Я цитирую учебник биологии.
Яков Кротов: Хорошо, Священное Писание совпадает с учебником биологии.
Борис Глушаков: Мне непонятно, почему биолог пользуется такими словами, как инструмент, инкубатор. Вся эта техника, мало того, что она нам не дает спокойно жить, что она давит нас на всех перекрестках, она еще проникает в определение человека. Человек уже становится мало отличим от робота.
Яков Кротов: Евгений Борисович, я думаю, что здесь Павел говорил достаточно иронично, за Павлом, конечно, инкубаторы не гоняются.
Борис Глушаков: Не только он.
Яков Кротов: Это из святых отцов, это сформировалось в святоотеческом богословии, туда это пришло, конечно, не из Писания, а извне, - традиция, по которой первородный грех передается в момент полового совокупления именно таким физическим способом (это не общая позиция, но на Западе она возобладала) и при которой главная цель брака – это размножение. Тогда, собственно, вообще вопрос стоит очень просто. Что значит воздержание постом? Вообще воздержание, там может быть раз в год, если Вы решили иметь ребенка. Но понятно, что сегодня хоть на Западе, хоть на Востоке мало кто из христиан это одобряет.
Евангелина, опять вопрос, как к эксперту и как к женщине тоже, конечно. То, что говорил Евгений Борисович, что воздержание необходимо именно для того, чтобы утешить. Я, скорее, соглашусь. Вы скажете, что это мужская…
Борис Глушаков: Утешить.
Ева Корсакова: Это же все зависит от психотипа. Если меня ограничивать, я "буйной" буду, потому что я ярко выраженный холерик и меня нельзя ограничивать. А может быть человека с не такой подвижной психикой как раз то самое, какое-то ограничение, пусть внутреннее, которое он сам для себя создает, оно приводит в какой-то баланс.
Яков Кротов: Евангелина, можно я так спрошу. Потому что, по-моему, все мужчины в каком-то смысле относятся к одному психотипу – человек властвующий. Тогда может быть вот это правило, которое изобрели мужчины (это тоже полезно помнить), о воздержании во время поста, оно соотносится с прошением, молитвой Ефрема Силина о том, что Господи, духа праздности, уныния, любоначалия не дай мне... Потому что здесь речь не идет о том, что женщина гнусна или любовь гнусна, а о том, что слишком часто мужчина манипулирует женщиной. Евгений Борисович, Вы поймите, ведь не у святых отцов, а в повседневной жизни сплошь и рядом мужик манипулирует женщиной, пользуясь тем, что у него больше зарплата, он кэш-машина, он производит деньги, он кормилец, без меня ты пропадешь и так далее. И, в сущности, поэтому я боюсь, в России об этом говорят редко, но если совесть есть, надо сказать в порядке покаяния Великим постом очень часто не постом идет нормальная супружеская, интимная жизнь, а на самом деле вообще многих-то надо бы – и православных, и не православных мужчин судить за изнасилование собственной жены, потому что внутри освященного церковного брака манипулируют и насилуют другого человека, даже этого причем не замечая. На исповеди об этом не будут говорить, нет представления.
Евангелина, на Ваш взгляд?
Ева Корсакова: Но это же межличностные взаимоотношения. Не мужчина манипулирует женщиной, а это происходит в двустороннем порядке. Все зависит от личности, которая так или иначе реагирует на это и тоже входит в процесс манипуляции. В паре в любом случае два человека манипулируют друг другом. Это априори так, даже точка после этого. А по поводу того, что женщина бывает изнасилована мужчиной, Вы знаете, женщины могут так морально изнасиловать мужчину, то, что Вы сейчас называете, может встать на один уровень.
Яков Кротов: О, это просто покаяние, я считаю, со стороны женской части человечества.
Борис Глушаков: Я думаю, что не только мужчина женщиной манипулирует, женщина мужчиной. Это повсеместно. Все люди в общении так и норовят чужую волю поприжать и дать себе волю, понимаете, но этому всему ставит Евангелие, Христос предел, не делай другому того, чего себе не желаешь. И все манипуляции тут должны оборваться в один момент, если ты не хочешь, чтобы и тобой манипулировали. А вот насчет холериков и прочих сангвиников, я скажу. Вот у нас имеется четыре Евангелия и все они написаны почему-то не для холериков, сангвиников, флегматиков и меланхоликов, могли бы так они быть подразделены, но каждая для всех. И тут нельзя себе делать никаких скидок, я, дескать, псих, ненормальный, у меня справка, я могу все делать, что хочу. Нет, нет, нет!
Ева Корсакова: Каждый человек индивидуален.
Борис Глушаков: Стяжайте Дух Божий. Дух Божий выше всех этих темпераментов Ваших, свой темперамент смирите, какой бы он у Вас ни был. Смирите его.
Яков Кротов: Я напоминаю, что у евангелистов четыре символа, очень разных, я бы даже сказал, что можно, наверное, четыре Евангелия растасовать по четырем темпераментам.
Борис Глушаков: Все можно, но это будет натяжка.
Яков Кротов: Почему? От Марка – это точно для холериков, Лука…
Ева Корсакова: Поддерживаю.
Павел Аргентов: Видите, как это просто.
Ева Корсакова: Конечно, потому что каждый находит в библейском писании свое.
Борис Глушаков: Знаете, почему? Потому что мы не только привыкли манипулировать друг другом. Самым объектом агрессивной манипуляции является Евангелие и Ветхий Завет. Так манипулируют, всякая конфессия под себя его подложит и всякая истолкует так, как будет выгодно.
Яков Кротов: Что конфессии, Евгений Борисович, давеча Татьяна Викторовна Краснова очень остроумно заметила, что Евангелие, как метеорит, который вторгся в землю, в человечество и вот этим метеоритом начинают придавливать квашенную капусту. Капуста получается очень ничего, но метеорит все-таки не для этого вторгся в человеческую жизнь.
Людмила из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер всем. Тема, конечно, очень даже трепещущая. Я в свое время в журнале "Наука и жизнь" прочитала одну вещь, что есть племя великого народа, Богоизбранного, где закон гласит: всякая встречная, даже если незнакомая, отдайся мужчине, коль он тебя возжелал. Потом там пишут объяснение, что как раз все то, о чем Вы говорили, про мужское семя, ставит во главу угла. Нельзя его куда-то там, в сторону, рожать детей. А у нас кругом воздержание. А когда же христиане будут рожать? Они то больницам валяются, то не видятся, то кто-то на лечение, в отпуск уехал.
Яков Кротов: Спасибо, Людмила. Говорит Павел Аргентов, отец двоих детей, на всякий случай замечу к вопросу о том, когда будут рожать христиане.
Павел Аргентов: О, судьба биолога! Посмотрите: популяционная динамика против супружеской жизни. Физиологическая функция против супружеской жизни. Воздержание против супружеской жизни и в конечном итоге некий инструмент против опять какой-то жизни. Мне кажется, сама эта риторика, к которой мы прибегаем, она, в общем-то, сводится к изначальной вилке, на которую мы сейчас, мне кажется, выходим, это замечательный трамплин уже, наконец, говорить об этом. Мы выходим на классическую дилемму власти против любви. Человек стремится… Опять же, мы, имея столько техники, имея столько научного и познавательного, антологического, какого угодно логического инструментария, мы начинаем думать обо всем, как о нечто, чем мы можем манипулировать. Но ведь это язык власти. Мы начинаем разговаривать о второстепенности женщины, говоря языком власти. Мы говорим о манипуляции женщины мужчиной и мужчины женщиной на языке власти. Но может быть все-таки главное слово на букву "л", к которому Иисус постоянно склонял своих учеников, возможно, в этом что-то есть.
Борис Глушаков: Я думаю, что это вопль, когда же рожать, если в течение сорока дней запрещено.
Яков Кротов: Постных дней в году намного больше.
Борис Глушаков: Дней то у Вас остается сколько. То есть простор большой. Я скажу, как у меня получилось, что все мои дети, а их у меня в семье три сестры и дядя Ваня, то есть четверо ребят и младший Ваня, сын, они все родились в декабре. То есть где-то они и были зачаты именно в эту пору. То есть, нет в этом никакого греха. Как говорил Павел, все мне позволено, но не все полезно. Поэтому каждый присматривайся к себе, каждый к себе прислушивайся и смотри, как через пост пройти, как через жизнь пройти и выбирай мудрый узкий путь.
Яков Кротов: Для справки. Есть замечательное исследование-статья по древнерусским летописям, извините, по одной, собственно, Повесть временных лет, XI-XII века, дата рождения князей. Они у многих князей известны. Исследовательница отняла по девять месяцев и получилось, что больше половины русских князей зачаты именно Великим постом, потому что дату Великих постов, естественно, установить тоже нетрудно. Так что это представление о том, что Великим постом, если будет зачат ребенок, то это будет какой-то антихрист и страшный грешник, это, конечно, еще одно языческое суеверие, которых так много, к сожалению, сегодня в возрождением церковной жизни, где преизобилует благодать, преизобилует и суеверие. Евгений Борисович говорил, наблюдайте за собой. А я Еву тогда все-таки спрошу, когда принимаются такие решения, муж и жена, а за кем больше стоит наблюдать, за собой? А может быть все-таки и за желанием и состоянием любимого человека?
Ева Корсакова: Решения какие?
Яков Кротов: О воздержании, о молитве, не есть этим постом картошку и огурцы или есть.
Ева Корсакова: Это же решение, если это семья. Это принимается вместе, это решение. А дальше, если принимается и это действительно какие-то ограничения на какой-то определенный срок, нужны поддерживающие меры, поддерживающие друг друга. Тогда это действительно семья.
Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, поддерживающие, это что такое?
Ева Корсакова: Поддерживающие меры. Допустим…
Яков Кротов: Огласите весь список, а то постом очень трудно.
Ева Корсакова: Я для примера. Если во время поста Вы заболеваете каким-то заболеванием, что Вам нужно все-таки употреблять, допустим, в пищу, мы сейчас про это поговорим, какие-то продукты, которые нельзя употреблять на самом деле в пост…
Яков Кротов: Сосиски.
Ева Корсакова: Да, например, сосиски и Вы сами себе говорите, нет, я не буду, как же, это же пост, я молитвами, Ваша супруга, так или иначе, положит Вам сосисочку на тарелочку и скажет, на здоровье.
Яков Кротов: Это будет соевое мясо. Хорошо. Я тогда позволю себе в заключение сказать так. Любой пост, это что, собственно, такое? Человек старается питаться не так, как обычно, он перестает есть мясо. Нам сегодня трудно понять, что мясо было большой редкостью в древнем мире, да еще и полтораста лет назад на столе у русского крестьянина оно водилось достаточно редко и уж во всяком случае, мясо не давали одной категории населения, мясо не давали старикам. Потому что они уже не работники, а кусок мяса кладут, прежде всего, мужику, чтобы работал. Поэтому любой пост – это своего рода искусственное состаривание самого себя. Какой в этом смысл? А как фантасты, которые описывают путешествие во времени, заскочить в собственную старость. Ведь дело в том, что у любого человеческого аппетита, сексуального, кулинарного, есть одна особенность. Что есть человек, как спрашивает Писание. Человек есть, извините, химический раствор на двух ногах, этот раствор потихонечку загнивает и умирает. Вся наша жизнь, как правильно сказал Фридрих Энгельс (это он сказал правильно), первый шаг человека – есть путь к смерти. Вот пост и есть попытка заглянуть в собственную смерть, как бы спуститься в могилу, понюхать мать сыру землю и подумать, вот пройдет сорок лет, мы с женой будет любить друг друга, если уже не будет всей это гормоники, будем любить или нет? Я буду любить Бога без сосиски или мне обязательно нужно с сосиской, чтобы я веровал в Бога? И тогда проявляется вот это значение поста. Можно любить без Бога и без сосисок! Поэтому всем счастливого поста!
