Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа посвящена нашим сегодняшним гостям. Какие гости, такая и программа в данном случае – а у нас в гостях сплошь православные христианки, сплошь матери. На троих участниц приходится, если я правильно посчитал, 12 детей. У нас в гостях Вероника Ивановна Пискарева (трое) и сын ее Иван Евгеньевич Пискарев. У нас в гостях Зоя Рамайя, у нее пятеро, поэтому она вряд ли будет много говорить. И у нас в гостях Вероника Юрьевна Нефедова, у которой четверо, из которых двое в студии, потому что это близнецы двух месяцев.

Вопрос номер один. В прошлой передаче был звонок, но это вопрос был из числа таких, которые задают часто: почему, если в Евангелии, в церковной традиции, в православии почитают Матерь Божью, подчеркивают, что зачатие непорочное, подчеркивают, что она не знала мужа в браке и что после рождения Спасителя она оставалась в девственной жизни, почему, если именно в православной, во всяком случае, традиции, как и в католической, архиереи, образцы, архипастыри - это люди, которые были монахами, безбрачные, бездетные, соответственно, я надеюсь, как это совместить с акцентом на то, что детей должно быть. И регулировать это дело не следует. Кто-то из детей подает голос, но я думаю, что мы заглушать не будем. Если всерьез, то первый ответ мой был бы такой: потому что Евангелие направлено на вечность, а то, что в церкви предпочитают многодетность и как-то не контролировать этот процесс, это остатки традиционного, еще языческого, лучше сказать, крестьянского уклада, где никакого контроля над рождаемостью не было, где много детей – это просто выгодно, потому что рожай, не регулируя, три четверти умрут в младенчестве, а оставшиеся будут тебе пенсионным фондом. Вот и весь очень прагматический, совершенно не духовный смысл. Я боюсь, что, скажем, в России на протяжении большей части истории логика была именно такая. Я листал приходские исповедные книги. Это ужасно. Потому что практически каждый день, каждую неделю священник отпевает, хоронит двух-трех младенцев, ну очень высокая детская смертность. Кто выживает, такая вот тоже малорадостная судьба. А как для Вас, дорогие гости, вот эта многодетность? Во-первых, я позволю себе подумать, что это не случайно, потому что в сегодняшнем мире это явно осознанный выбор. Это связано как-то с верой или это установка, которая была бы у Вас и без веры?

Вероника Нефедова: Здравствуйте. В нашей семье многодетность была связана с тем, что мы с мужем были единственными детьми в семьях, и нам это не нравилось совсем никак. У нас не получилось обзавестись сестрами, братьями по разным причинам.

Яков Кротов: Это не у Вас, это у Ваших родителей.

Вероника Нефедова: У наших родителей не получилось иметь больше детей. Это было так странно и хотелось все детство, чтобы кто-то был рядом, поэтому мы решили, что своим детям мы такое устраивать не будем.

Яков Кротов: А в церковь Вы в сознательном возрасте пришли?

Вероника Нефедова: В церковь я пришла уже в процессе беременности первым ребенком.

Яков Кротов: А это как-то было связано?

Вероника Нефедова: Наверное, это как-то было связано. То есть, видимо, сверху меня направили, но так получилось, что я пришла в церковь и поняла, что там надо остаться.

Яков Кротов: Вероника Ивановна Пискарева.

Вероника Пискарева: Во-первых, я не считаю так уж многодетной нашу семью, трое детей.

Яков Кротов: По-моему, сейчас многодетность начинается с одного. Один – много. Удостоверение ведь есть?

Вероника Пискарева: Есть.

Яков Кротов: Ну так позвольте!..

Вероника Пискарева: Это не связано ни с верой, ни с какими-то материальными стимуляциями. И вообще замечено психологами, сколько детей было в родительской семье, обычно у детей бывает столько же детей в семье. Хотя у нас не сходится, муж был один в семье, а в моей семье двое детей было, и вот мы как-то пришли к такому. Трое детей, как такой минимум.

Яков Кротов: То есть это суммируется, если муж в семье единственный ребенок, значит, Вы суммировали.

Вероника Пискарева: Но это не результат какой-то веры, уверенности. К тому же лично у меня было такое ощущение, даже не могу сказать, как бывает жажда, человек хочет пить, вот так лично мне, когда я разговаривала с семьей, обсуждала этот вопрос, бесспорно, спланированный, то мне этого ребенка не хватало. А сейчас, честно говоря, есть такое чувство завершенности, удовлетворения, что как-то гармония наступила, знаете, завершенность такая для нашей семьи, лично для нас.

Яков Кротов: А Вероника Юрьевна?

Вероника Нефедова: Мы с мужем всегда шутили, что нам надо пятеро детей.

Яков Кротов: То есть двойня резко приблизила…

Вероника Нефедова: Двойня резко приблизила, мы просто хотели третьего, девочки решили, что надо, пожалуй, третьего и четвертого, это было очень неожиданно, потому что ни у кого из нашей родни двойни не было, но это так здорово.

Яков Кротов: Зоя Рамайя, все-таки, пятеро детей, спонтанно, запланировано?

Зоя Рамайя: Да, мне всегда хотелось пятерых детей.

Яков Кротов: Именно пятерых.

Зоя Рамайя: Я бы сказала, что у меня, наверное, с верой связано. Потому что, если Господь даст еще, то я не откажусь. В принципе с рождением каждого ребенка я говорила своим домочадцам, что моя жизнь становится наиболее похожа на ту жизнь, которую мне бы хотелось вести. Ощущение полноты, я согласна с Вероникой Ивановной, но все-таки я, наверное, единственная из присутствующих, кто может связать это с верой и с глубокой благодарностью к Богу, потому что я думаю, что это Его воля для меня лично.

Яков Кротов: Единственная?

Вероника Нефедова: С глубокой благодарностью я тоже могу это связать. Я благодарна своим детям, что они привели меня в храм.

Яков Кротов: А все-таки ответа на вопрос я, грешным делом, не получил. Потому что Вы благодарны, Вы радостны. Но Вы, наверное, читаете, молитесь Матери Божьей, а у нее один ребенок, да и Тот, в сущности, ей не принадлежит, а принадлежит всему человечеству и небесному Отцу.

Вероника Нефедова: У нее цель другая. У нее цель в жизни была Спасителя родить.

Зоя Рамайя: Для меня вообще это загадка. Я, будучи православной матерью и православной прихожанкой, вообще поняла, что мне эти крамольные мысли закрадываются. Протестанты же не считают, что это был ее единственный ребенок.

Яков Кротов: Дело в том, что в Евангелии упоминаются братья и сестры Иисуса, в большом, причем количестве, но мы здесь сталкиваемся с тем, что в древних языках, включая древнерусский, братом и сестрой именовали двоюродных и троюродных и традиционно толкование святых отцов III-IV века, что это были братья через Иосифа, то есть сводные братья. Полной ясности нет. Вероника Ивановна, на Ваш взгляд, имеет значение, были у Матери Божьей дети или это был только Спаситель?

Вероника Пискарева: Для меня это не имело значения. Когда я читала Евангелие, меня никогда этот вопрос так не трогал. Здесь Матерь Божья явила такое смирение, приняла.

Яков Кротов: А в монашество никогда не тянуло посреди кормежки детей?

Вероника Пискарева: Нет, меня до тянуло.

Яков Кротов: «До» тянуло?

Вероника Пискарева: До рождения и до замужества.

Яков Кротов: Зоя, тоже хотелось в монахини?

Зоя Рамайя: Да.

Яков Кротов: Слушайте, это что, не только у мужчин?

Вероника Нефедова: Нет-нет, мне не хотелось, мне нравится кормить детей.

Яков Кротов: Даже когда их нет?

Вероника Нефедова: Нет, когда они есть.

Яков Кротов: Понятно. Почему кажется таким пошлым фильм "Однажды двадцать лет спустя" про женщину многодетную? Я прошу прощения, вот мне он казался и кажется, недавно его повторяли, пошлым, лживым и лицемерным и каким-то в этом смысле ужасно советским, что вот, рожайте. И когда сегодня в метро висят плакаты, мать с тремя детьми, что родина нуждается, мне делается страшно, потому что… Я могу рационально сказать, страна, которая ведет военные действия, в которой армия и так далее, в этой стране призывы рожать вообще воспринимаются своеобразно, что, не хочет ли правительство просто пушечного мяса. Но даже мирная страна, миролюбивая страна, все равно, мне кажется, что эти призывы к многодетности… Вероника Ивановна, у Вас нет такого ощущения?

Вероника Пискарева: У меня нет. Я думаю, что отзовется тот, у кого все-таки есть такая предпосылка.

Яков Кротов: А к этому нужно призывать публично? Понимаете, это все равно, что вешать плакаты "Христос воскресе". Их вешают, но ощущение кощунства. Под окнами пишут "Маша, я тебя люблю", это еще в пределах, но если бы под окнами писали "любите друг друга, как я возлюбил Вас"… Есть вещи, о которых нельзя говорить публично, мне кажется, или как? Правда, мы сегодня как раз о таких вещах и говорим публично.

Вероника Нефедова: Я думаю, что наше решение не зависит от того, призывают или не призывают рожать, мы рожаем не очень для государства.

Яков Кротов: То есть Вы не патриотка?

Вероника Нефедова: Я патриотка, но в первую очередь для себя, они такие хорошие.

Яков Кротов: Владимир Иванович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Конечно, мне приятно слышать, что в этой стране еще кто-то рожает детей, стремится к этому. В этой агрессивной среде, чтобы родить детей, где страна лжи, подкупа, невежества, страна, где кардинально не уважается Конституция, действительно, чтобы рожать детей, надо иметь мужество Христово. Я еще хочу сконцентрировать такой момент. Не боится ли мать, которая у Вас не передаче, что с ее детьми может поступить государство, как поступило с детьми в Беслане, когда нужно было прогнуться, любыми путями, за любые деньги освободить детей, государство, чтобы сохранить свое лицо, тупо уничтожило школу. Что Вы думаете по этому поводу? Спасибо.

Яков Кротов: Речь идет о школе в Беслане. Вероника Ивановна, Вы же ещё и врач.

Вероника Пискарева: Да, я врач детский. Хочу сказать Владимиру Ивановичу, когда я рожала детей, я не думала об уважении к Конституции. Мне это тоже приносит радость, удовольствие.

Яков Кротов: Видите ли, Вероника, если с христианской точки зрения, то я бы сказал так, то, что говорил Владимир Иванович, как бы справедливо, но кажется, что мы не живем в мире по конституции или по боязни конституции, но человек не уверен в окружающей среде.

Зоя Рамайя: Я могу сказать, что нормально, если у матери много страхов. Это нормально. Но еще более нормально для христианина, испытывая страх, обратиться к Богу и, в общем, получить утешение. Если бы я не пережила это столько раз, наверное, моя вера была бы может быть слабее, хотя я тоже не блещу силой веры, но благодаря этому.

Яков Кротов: Сила веры не в том, чтобы ходить, морда кирпичом, а чтобы просить…

Зоя Рамайя: Я понимаю, что много опасностей вокруг и для меня, и для детей.

Вероника Пискарева: По поводу Беслана, бесспорно, я тоже боюсь. Боюсь, когда мой ребенок попадет в армию, что с ним там будет. Я переживаю за них, но я молюсь и я вверяю их в руки Божьи. Я понимаю, будем мы чтить конституцию, может быть в более высокоразвитой стране, все равно, так сказать, все мы ходим под Богом, тут на все воля Божья. Бесспорно, по поводу Беслана, я тоже осуждаю, и очень сопереживала матерям, детям, до сих пор у меня эта осталась рана в сердце.

Яков Кротов: Человек, за которого боится трехдетная Вероника, Евгений Иванович Пискарев. Евгений Иванович, боитесь в армию или как?

Иван Пискарев: Боюсь.

Яков Кротов: Ой, уже! [Евгений Иванович Пискарёв – учащийся 3 класса. – Прим. Я.Кротова]

Иван Пискарев: Потому что я боюсь умереть.

Яков Кротов: Умереть можно и без армии. А ты убить боишься? Чего ты больше боишься, убить или умереть?

Иван Пискарев: Убить.

Вероника Нефедова: Если мы ограничились бы одним ребенком, то мы боялись за него бы все равно и еще больше, нежели за своих четверых. То есть это не значит, что, родив четверых, мы боимся за них в четыре раза меньше. Если так поставить вопрос, давайте вообще не рожать.

Яков Кротов: То есть Вы хотите сказать, что люди, которые не рожают, они просто очень боятся?

Вероника Нефедова: Я считаю, что да. Они боятся ответственности, на мой взгляд, они боятся, возможно, причинить себе боль, как физическую, так и в моральной степени.

Яков Кротов: То есть создание уверенности путем отказа… Валентина из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Девушки, я обращаюсь к Вам. У меня у мамы было четырнадцать детей. Самое лютое время, 1937 год, даже раньше. Старшая сестра была с 1918 года, младший был с 1938-го.

Яков Кротов: А Вы по счету?..

Слушатель: Я по счету двенадцатая, родилась вместе с братиком. Братик умер, я осталась. Причем я родилась такая слабенькая, что мама говорила, такое было страшное время, 1933 год, было хуже в тысячу раз, чем сейчас. Голод был такой страшный, голодомор на Украине, а я родилась в Сибири, тоже там голодомор был. Несмотря на это, наши родители рожали, сколько было детей, столько и было. А потом уже нас осталось шестеро, потому что кого-то не досмотрели, Господь берет более слабых, чтобы ангелы были на небе с этой семьи и молились за оставшихся детей. Никогда никого не бойтесь. Даже если будет война, будут убивать, Вы выполняйте свой женский долг. Я тоже православная. У меня семь детей, трое уже у Господа. Двое умерли маленькими, не захотели жить, пять дней и час девочка пожила. Третий умер оттого, что был в радиоактивных войсках. Не хочу пугать Ваших детей, отдал он все родине, потом пришел, работал спасителем. В общем, все сделал то, что нужно было человеку, прожив на земле, сделать, очень много сделал. Самый любимый мой сын, вымоленный у Божьей Матери. Я на коленях стояла и вымаливала его, когда мой коммунист муж уходил на работу. Он думал, что мы уже будем бездетными, я сказала, нет, у нас дети будут. И вот сейчас у меня осталось из пятерых четверо детей. Я очень больна, очень стара. И чтобы я делала сейчас, если бы у меня не было детей? Пусть ответит Вам человек, который с Вами. Кстати сказать, я, когда сюда приехала, первый раз его услышала, он мне так понравился. А сейчас, извините, я Вас прошу свою психологию переменить и переменить отношение, Вы уже старый человек и Вы должны покаяться перед Господом за Ваше такое ехидное-преехидное отношение. Простите. До свидания.

Яков Кротов: Спасибо, Валентина.

Зоя Рамайя: Мне очень симпатично и приятно было слышать женщину. Мне кажется, многодетные люди, пары, семьи, они просто живут в другом измерении. То есть, может быть, мы производим впечатление такое на людей, немножко не от мира сего.

Яков Кротов: Когда Вы вошли в здание, впечатление было сильное!..

Зоя Рамайя: Видно, что и мышление совершенно другое, действительно не такое, как у большинства людей. Поэтому может быть это просто крест такой, такое призвание.

Яков Кротов: Минуточку, крест или призвание? Потому что крест все-таки в расхожем языке означает вовсе не то, что в Евангелии. В Евангелии крестом называют следование за Христом, за Спасителем дорогой любви. В русском языке крестом называют, тебе рвут зуб, терпи, а Христа там близко не предвидится. Не так ли?

Вероника Нефедова: В нашем случае это дорога любви.

Зоя Рамайя: И терпения тоже, безусловно.

Яков Кротов: Вероника, я спрошу так: то, о чем говорила Валентина, дети, как утешение в старости. Это очень библейская концепция. Но я ехидно спрошу: а хорошо ли из живого человека делать пенсионный фонд, манипулировать, в сущности, жизнью? А если Иван Евгеньевич, Мария Евгеньевна и прочие разлетятся, Иван Евгеньевич уедет в Австралию, станет охотником на кенгуру, девочки еще куда-нибудь, и Вы останетесь одна. Вы будете на них сердиться?

Вероника Пискарева: Нет. Честно говоря, я никогда не задумывалась о детях, как об утешении в старости.

Яков Кротов: Но ведь это проблема многих людей, у которых есть дети, не обязательно много, дети вырастают, начинается кризис, и просто распадаются браки, потому что оказывается…

Вероника Пискарева: Я оставляю за детьми право устраивать их жизнь, как они это видят. Я не рассчитываю. Будут они ухаживать за мной, помогать – прекрасно, буду рада. Но если я их так воспитала, что не будут, я же их насильно никак не буду.

Зоя Рамайя: Обратите внимание, слушательница, которая звонила, она же сказала, у меня семеро детей, двое из них уже умерли. Они для нее реальны, они рядом все равно. Так что она в каком-то ином измерении живет.

Яков Кротов: Наталья из Москвы, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Мне очень приятно, что у Вас в студии многодетные мамы. Я кланяюсь женщине звонившей, она просто подтвердила мои мысли о том, что это миф, что мало рожали детей, я с этим абсолютно согласна. Вспомните, когда Тухачевский газом травил на Тамбовщине, там по 14-15 детей ставили и выше пояса расстреливали мальчиков для детей, чтобы усмирить, именно староверов, которые стояли в обыкновенном российском, традиционном понимании рождения. Рабочая семья, она имела по семь-восемь детей, жена не работала при царском режиме, если это был хорошего уровня рабочий, жили в разносолах, ходили в храм. Потому что сейчас семья как обуза представляется, когда атомизирована молодежь, когда она совершенно спившаяся и законы не могут работать, потому что государство, видно, не заинтересовано в этом. И то, что на народном Соборе, я на секциях слышала, мы сидели и плакали просто.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Давайте не плакать, давайте подумаем над проблемой. Анна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Приветствую всех участников передачи. Ребенок, который сейчас присутствует в эфире…

Яков Кротов: Их много.

Слушатель: Я хотела бы посоветовать и пожелать маме как-то ребенка все-таки в православном воспитании, может быть где-то изъян, если ребенок так отвечает на вопрос. Все-таки нужно объяснить ребенку, что умереть за отечество - это свято, такие люди и воины венец у Бога заслуживают. Это, конечно, не значит, что нужно так не ценить жизнью, но, в общем-то, надо понять, что никто нас не защитит, кроме наших детей. Государство – это же мы. Это Вы, я, мои дети. Так что я считаю, что все юноши должны идти в армию, не боятся. А наша задача, женщин – рожать и воспитывать детей именно в православной вере. Тогда и в государстве все будет хорошо.

Вероника Пискарева: Да, Анна, боюсь, что у нас в армии умирают в мирное время не за отечество.

Яков Кротов: А в военное? У нас же нет военных операций, у нас только проверка паспортов.

Вероника Пискарева: И в Чечне не за отечество.

Яков Кротов: А проверяли паспорта и все. Погибло сто тысяч человек, ну, что делать: проверка паспортного режима, дело хлопотное.

Я бы хотел напомнить, прошу прощения, справка, что с христианской точки зрения, страны существуют, народы существуют, семья существует, жизнь существует не потому что армия, государство, законы и так далее, а потому что с нами Бог. И вера, как говорил один православный мыслитель, проверяется не тогда, когда у человека атомная бомба, а тогда, когда нет этой бомбы, вообще ничего уже не осталось, и нет ребенка, который защитит, но вот тогда-то и обнажается, он верующий или он готовящий ребенка к армии. Насчет венцов у Бога, я тоже довольно резко даю каноническую справку. В раннем средневековье в Византии византийские басилевсы неоднократно пытались получить у Православной Церкви разрешение причислять погибших в бою солдат к лику святых и те постоянно отказывали, ссылаясь на каноническое правило Василия Великого, по которому даже солдат, совершивший убийство на войне, все-таки подлежит трехлетнего отлучению от церкви и недопущению к чаше, потому что заповедь "не убий" именно с христианской точки зрения (в Ветхом Завете по-другому), для христианина, потому что между нами и Синаем находится голгофа, заповедь "не убий" воспринимается как абсолют. Иначе мы признаем, что солдаты, убившие Спасителя, поступили достойно и праведно.

Борис Федорович из Москвы, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение, почему за полубандитское государство должны дети свою жизнь положить.

Яков Кротов: Борис Федорович, давайте эту тему прикроем, потому что… А если было бы хорошее государство? А если бы справедливое, должны отдавать дети жизнь или нет? Как, по-вашему?

Слушатель: За справедливое – да.

Яков Кротов: Вот видите, здесь некоторая граница между христианством и здравым смыслом. Здравый смысл говорит, за справедливое – да, а Евангелие говорит, не убий и подставь щеку и не уточняет, за справедливое или нет. Мы понимаем, что, в общем, подставь щеку в любом случае. Это крест христианства.

Давайте поговорим о чем-нибудь веселом, об отсутствии денег или об их изобилии. Я скажу, что мне кажется пошлым в том фильме про двадцать лет спустя. Агрессивность по отношению к тем, у кого мало детей. Вы все потребители, вы делаете карьеру на телевидении, в журналистике, в науке, а настоящая жизнь вот где. А не хочешь рожать, - ты потребитель, ты променял быть источником жизни на шоколад, персики, мороженое, газировку.

Вероника Пискарева: Я полагаю, что для этой женщины это так. Для нее жизнь – это ее дети. А для других участников этого фильма были другие цели. Они не могут жить целями этой женщины. У нее свои ценности.

Яков Кротов: Кто православнее? Кто более верен заповедям Божьим?

Вероника Пискарева: Думаю, что это…

Яков Кротов: Неуместный вопрос.

Вероника Пискарева: Нет связи.

Яков Кротов: Нет связи?

Вероника Пискарева: Для меня в этом связи нет.

Яков Кротов: Хорошо. А Вы против потребительства?

Вероника Нефедова: С точки зрения отсутствия детей?

Яков Кротов: Нет, вообще, в принципе, Вы любите в магазин сходить?

Вероника Нефедова: Какая женщина не любит сходить в магазин?!

Яков Кротов: Не знаю, многодетная может быть не любит.

Вероника Нефедова: Многодетная не любит ходить в магазин, потому что очень много детей, зато многодетная любит в интернет-магазин сходить и из дома что-нибудь заказать, очень удобно.

Яков Кротов: Ух ты! А в церковь Вы виртуально или реально?

Вероника Нефедова: В церковь реально.

Яков Кротов: А то сейчас, я прошу прощения, чего-то виртуальных верующих развелось значительно больше, чем реальных. Походишь по интернету, полное ощущение, что Россия страна православных, протестантов и католиков, потом в храм зайдешь… Не то, чтобы шаром покати, но, видимо, все сидят у компьютеров и пишут о догматах, а земной поклон положить некому.

Говорят, что в кризисные эпохи люди рожают больше, потому что включаются какие-то механизмы выживания человечества, как вида. Во время войны болеют меньше, рожают больше. И сейчас рожают больше, но одновременно ползет вверх… Вот тут статистика противоречивая, я листал, за последний год вроде бы кривая абортов в России поползла вверх, причем люди ссылаются на то, что боятся за будущее детей, что трудно будет воспитывать. У Вероники трехдетной какая-то другая статистика, что вроде бы все-таки абортов становится поменьше. Вообще, на Ваш взгляд, существует связь между тем, что человек говорит, я не хочу плодить нищету, и тем, что у него на сердце реально? Человек искреннее говорит себе, что я подожду, сделаю карьеру, тогда рожу. Как американцы, рожают в 32, хотя даю справку, в Америке многодетность пока еще норма, там, в отличие от Западной Европы, такого кризиса нет. Связь между достатком и верой есть?

Вероника Пискарева: Между достатком и верой никакой связи.

Яков Кротов: Между многодетностью, бездетностью и верой?

Вероника Пискарева: Наверное, нет.

Яков Кротов: Из Москвы Татьяна Алексеевна. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я скажу так. Когда человек рождается, он рождается не только для того, чтобы обязательно родить еще детей, он рождается, чтобы сам самовыразиться на этой земле. Если человеку дается возможность рожать, он рожает, а если у него нет детей, он может прекрасно самовыразиться на земле, принести добро, любовь на эту землю. Так я считаю.

Яков Кротов: Спасибо. Что, если у человека есть дети, он не выражается в творчестве или как-то еще?

Вероника Нефедова: Как показывает мой опыт, когда есть дети, то человек выражается творчески настолько…

Яков Кротов: А когда Вы успеваете выражаться?

Вероника Нефедова: Допустим, когда дети спят, когда дети кормятся. Допустим, когда мои близняшки кормятся, у меня есть такое специальное приспособление, подушка для кормления, руки остаются свободны, можно повязать, пошить, по телефону поговорить, в интернет сходить, написать что-нибудь умное.

Яков Кротов: То есть Вы и пишете?

Вероника Нефедова: Я и пишу, и работаю из дома.

Яков Кротов: Работа какая?

Вероника Нефедова: Интернет-магазин опять же.

Яков Кротов: То есть Вы продаете, а не только покупаете?

Вероника Нефедова: Я производитель переносок для детей, анатомически верных переносок для детей, бэби-слингов, одежды для кормящих мам, одежды для носящих мам, аксессуаров (http://www.slingomama.ru).

Яков Кротов: Вот это да! То есть, есть анатомически неверные?

Вероника Нефедова: Есть анатомически неверные, их много. Это дело возникло с рождением моей первой дочери.

Яков Кротов: У Вас освященная продукция?

Вероника Нефедова: Нет.

Яков Кротов: Это большое упущение!

Вероника Нефедова: Все впереди.

Яков Кротов: Хорошо. Зоя, на Ваш взгляд, у Вас детей побольше, времени на что-то, кроме детей, остается? Они же вырастают.

Зоя Рамайя: Прекрасно что-то делать с ними вместе.

Яков Кротов: А если они не хотят:

Зоя Рамайя: Если я сама увлечена, то и они хотят или они меня стимулируют, например, осваивать аккордеон, как только мальчики пошли в музыкальную школу, я с большим удовольствием к ним присоединилась, осваивать новый инструмент. Так что дети как раз очень стимулируют, не говоря о том, что привычные какие-нибудь стереотипы воспитания приходиться заменять на какие-то более творческие подходы. Потому что действительно все дети очень разные.

Яков Кротов: Послушайте, многодетная семья – это очень православно. Но в церковь ведь с пятью детьми как-то не сильно пойдешь.

Вероника Пискарева: Действительно старшие уже сами выбирают место, куда ходить или не ходить, к сожалению для меня. Может быть вернутся старшие. Младшие ходят с нами с большим удовольствием.

Яков Кротов: Вероника, на Ваш взгляд, вера, все-таки тащится в храм это большая проблема с тремя детьми, а уж с пятью тем более. В этом смысле этот идеал, который нарисовала Анна звонившая, вот православная семья, в воскресенье все вместе в храм, такая идиллическая картина. Много в Вашей жизни идиллии?

Вероника Пискарева: Для меня это не идиллия, для меня это реальность – это раз. Труд – это два. Работа. Мне трудно с тремя детьми, с коляской добраться в тот храм, куда я хожу, но я ее делаю, во-первых, все-таки по зову сердца. Не то, что я делаю какой-то сизифов труд, вообще бессмысленный, а для меня это призыв, для меня это работа. Трудно, но я делаю и завтра я уже готовлюсь, собираюсь, и дети любят, хотят и они ходят после службы в воскресную школу, уже радуются. Даже малышка двухлетняя: «Храм, храм, храм».

Яков Кротов: Даже двухлетняя радуется, это я понимаю, а вот постарше.... Иван Евгеньевич, хождение в храм – это удовольствие или это потому что мама с папой просят?

Иван Пискарев: Это удовольствие.

Яков Кротов: То есть ты бы и один ходил?

Иван Пискарев: Когда мне мама разрешит, я могу сходить один, мне это нравится.

Яков Кротов: А если будет выбор, идти в храм или в зоопарк?

Иван Пискарев: Тогда я постараюсь выбрать храм. Я выберу храм, потому что в зоопарк можно сходить в любое время, а храм только по воскресеньям и там мне нравится.

Яков Кротов: Спасибо. Владимир из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, друзья. Я все время слышу от Вас, православная, православная, и всегда Вы забываете добавить главное слово – христианка. Руководствуясь верой Христовой, я хочу задать один вопрос, мне кажется, это большой опус. В царствии Божьем нет ни мужчин, ни женщин. Как же Вы говорите, «царица небесная»? Пусть кто-нибудь из сестер ответит мне вразумительно. В каком качестве сейчас Мария там, неужели царица небесная? Если там женщин, кто она?

Вероника Пискарева: Владимир, я затрудняюсь Вам ответить на этот вопрос. Я над этим не задумывалась, у меня здесь нет никаких…

Яков Кротов: Вопрос, надо сказать, на засыпку. Я думаю, если задать его в семинарии, то семинаристы дружно просто выпадут в осадок. Я возьму на себя труд сказать так. В Царствии Небесном нет ни мужского, ни женского, нет правого и левого, но только, Владимир, Царство Цебесное, оно не на небе, к счастью, собственно, Евангелие это хорошая новость о том, что царствие небесное спустилось на землю. В романе Свифта "Путешествие Гулливера" был такой летающий остров Лапута, когда повелитель всех своих владений хотел наказать своих земных подданных, он опускал этот остров на их головы и они просто гибли. Царь небесный, опустившись к нам, всё произошло ровно наоборот, погиб Он, но царство небесное осталось, Его воскресением оно восстановилось. Поэтому «царство Божье внутри нас». И это и создает христианскую жизнь, как нечто интересное. Потому что одновременно внутри нас небо, вокруг нас земля. Где Матерь Божья? Она внутри нас. Она женщина? Да, конечно. Она справа или слева? А это мы справа или слева. Поэтому в полноте Царства Небесного, наверное, все переменится и будет как-то необычно. Но я не думаю, что реально исчезнет разница между мужчиной и женщиной, просто будет одна плоть. Что это означает, знают те, кто любит друг друга до того, что действительно не различают, где мужчина, где женщина.

Елизавета Гавриловна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Уважаемые гости, верующие и сестры...

Яков Кротов: Сколько у Вас детей, Елизавета Гавриловна?

Слушатель: У меня никого. Никого никогда я не убивала, один, Господь так дал. Не предохранялась, не убивала. Один.

Яков Кротов: А какого пола или ни мужского, ни женского?

Слушатель: Женского. Я хотела вот что сказать. Мы жили при Сталине, при сталинском режиме, нас было одиннадцать детей, двое, правда, из них умерли, а девять остались в живых. У всех умирали. По два, по три ребенка, остальные все умирали в то время. А наша семья была верующей, евангельские христиане, мы всегда надеялись только на Господа, родители были верующими.

Яков Кротов: Вы что же на армию не надеялись, на Сталина не надеялись?

Слушатель: Нет. Я хочу сказать, как с Богом все это. По одному, два оставались, остальные все умирали. А нас Господь благословлял, еще и долголетие. Знаете, почему много зависит, у нас в России мало людей верующих, любящих друг друга? Потому что священники сами воры, нехорошие люди.

Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, Вы забыли добавить, что среди них еще встречаются порождения ехидны. Встречаются, увы, среди священников нечестные и вообще нехорошие люди. Но вообще священники не рожают, а рожают только их жены и это слегка выправляет. Девушки, как Вас назвал один слушатель, понимаете, ученые говорят как? В традиционном обществе женщины рожают как придется, ограничение рождаемости, извержение ребенка считается тяжелым грехом, хотя, конечно, бывает. Но в основном это проблема действительно девушек, добрачный ребенок – это проблема, могут и убить. Потом появляются противозачаточные средства. Более того, появляется высшее образование. И вот демографы, социологи и историки очень жестко говорят, что когда женщина приобщается к высшему образованию в массовом порядке, демографический рост заканчивается, начинается малодетность. Какая связь? А связь, видимо, такая, что женщина с высшим образованием, у нее другая иерархия ценностей. Насколько я понимаю, у Вас, дорогие девушки многодетные, у всех есть дипломы. Значит, Вы не какие-то крестьянки, пейзанки осмнадцатаго столетия. Я так понимаю и мы об этом говорили, у Вас это отрефлектировано, Ваша многодетность. Тогда, что Вы скажете ученому, который говорит, что многодетность мешает личностной самореализации, такие вот ученые слова?

Вероника Нефедова: Мне кажется, это из области стереотипов, как «плодить нищету», так и что-то «мешает самореализации». Поскольку моя самореализация началась в большей степени с рождением детей. Это стало интересно, это стало кому-то нужно, это стало жизненно необходимо. Я думаю, что так.

Вероника Пискарева: Согласна с Вероникой. Для меня тоже рождение детей совершенно новый период в жизни, более творческий, даже начиная с самого периода беременности, раннего кормления. Это такое особое состояние, которое мне дало такой творческий потенциал.

Яков Кротов: Творчество определяют богословы, как появление чего-то нового. Бог творец, потому что он создал то, чего никогда не было, нас и мир. Что нового создает ребенок, тем более три ребенка? Ведь это же повторение, один ребенок, второй ребенок, третий. Клонирование запрещено, тогда надо и многодетность: есть один ребенок, достаточно, а дальше уже повторы.

Вероника Нефедова: У нас же не одинаковые дети, они все разные, каждый ребенок новый человек.

Яков Кротов: У Вас же близнецы.

Вероника Нефедова: Они двойняшки, они разные. Они совершенно разные, одна беленькая, другая черненькая.

Яков Кротов: Да, верно, я и не заметил… Одна покакала, а одна еще нет. На «Радио Свобода» гадят в прямом эфире! Зоя, на Ваш взгляд… Кстати, я не позвал Ваших мужей, потому что и так тесно, потом позовем мужей или они позвонят и подтвердят или опровергнут. На Ваш взгляд, для мужчины многодетность – это наказание Божье или как?

Зоя Рамайя: Смотря, конечно, для какого мужчины.

Яков Кротов: Вы со своими разговаривали на эту тему?

Зоя Рамайя: Наши папы любят детей.

Яков Кротов: Вероника.

Вероника Пискарева: Да.

Яков Кротов: Аналогично, Вероника четверодетная?

Вероника Нефедова: Да, мы сегодня с мужем имели с утра дискуссию на два часа на тему того, как хороша многодетность.

Яков Кротов: То есть, Вы говорили, что она хороша, а он опровергал и говорил, что она очень хороша.

Вероника Нефедова: Мы в два голоса говорили, как она хороша.

Яков Кротов: О чем тогда дискуссия? Мне Ваш пиджак нравится, а Вам, значит, мой тоже.

Вероника Нефедова: Мы обсуждали, почему именно она хороша.

Яков Кротов: И чем же?

Вероника Нефедова: С его точки зрения, она хороша тем как раз, что обеспечивает нормальное развитие детей в будущем, нормальную социальную иерархию.

Яков Кротов: То есть Господь Иисус Христос развивался ненормально, Он же был один?

Вероника Нефедова: Это не повод, собственно…

Вероника Пискарева: У Него были братья и сестры.

Яков Кротов: А Вы отдайте их в детский садик и у них там такие братья и сестры будут, такая будет братская и сестринская социализация, что из них вырастут прекрасные граждане.

Вероника Нефедова: Нет, детский садик это не очень хорошо, потому что там одновозрастные дети, это как-то странно, на семью не похоже. Вот наши, допустим, старшие дети ходят в садик, где разновозрастная группа, это больше похоже.

Яков Кротов: Валентина из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу заступиться за Божью Матерь. Почему на Вашем радио не один раз слышала, что Божья Матерь родила Иисуса Христа от какого-то беглого солдата? Как Вам не стыдно?

Яков Кротов: Валентина, я вынужден Вас отключить. Что значит, «мне не стыдно»? В нашей передаче Вы этого не могли услышать. Легенда о том, что Матерь Божья родила от беглого римского солдата, кажется, Пантеры, содержится в очень поздних средневековых источниках еврейских, написанных в VIII-IX веках. Я не думаю, что «Радио Свобода» только и занято тем, что цитирует талмуд. Абсолютно уверен, что нет. Здесь налицо какая-то путаница, в передаче "С христианской точки зрения" Вы этого не увидите. Не потому, что я свою веру ставлю выше веры иудейской, а потому что Евангелие, написанное в конце первого века, в начале второго, оно, конечно, более авторитетный исторический источник, чем предание, записанное в девятом или десятом столетиях. Представьте, что мы сейчас начнем описывать события эпохи князя Владимира Красное солнышко. Что из этого выйдет? Ничего.

Тогда последний еще раз опрос. К вопросу о многодетности и о потребительстве, и о смысле жизни. Вырастут дети, они все-таки, конечно, разлетятся, дай Бог, у них тоже будут свои и, дай Бог, верующие православные семьи. Вы, будущие бабушки, как Вы себе мыслите будущее, когда уже своих нет и жизнь меняется? Вы мыслите себе жизнь без детей? Вот Бог дал, а потом Бог их отпускает от Вас на свободу. Оставит человек отца своего и мать свою. Когда один ребенок уходит, это проблема, а когда четверо уходят?

Вероника Нефедова: У нас остаются будущие дедушки, нам будет, чем заняться. И потом, я надеюсь, что мои дети доверят помощь и воспитание внуков.

Яков Кротов: А если не доверят, если уедут, Вы останетесь одна? Монашеская вера, Вы в девичестве мечтали, а вот представляете себе такой разворот, что Господь приведет от многодетности на склоне лет, наоборот, к жизни уединенной? Готовы?

Вероника Нефедова: Значит, на то воля Божья

Зоя Рамайя: Жизнь с детьми большой такой семьей, настолько близость Бога ощущается, что просто мы будем с ним еще ближе, я бы так сказала.

Яков Кротов: Еще ближе.

Вероника Пискарева: Я думала на эту тему. Я предполагаю, если дети разлетятся, где-то у меня есть надежда тоже и желание воспитывать внуков, готовность у меня такая есть, но если этого не будет, может быть и супруга рядом не будет и такое возможное…

Яков Кротов: Все мужчины смертны, я это неоднократно замечал.

Вероника Пискарева: Я это смиренно… Я, когда прислушивалась к этому состоянию, в общем, у меня принимает это душа. И такой разворот судьбы, как монашество, я тоже рассматривала, может быть и так будет.

Яков Кротов: А почему нет. А вообще, такая жизнь со многими детьми оставляет какое-то время для молитвы? Я почему говорю? Потому что я знаю, что многие люди, у которых детей нет, времени на молитву все равно нет: бизнес, завтрак, обед, дела. А с детьми как? Как вообще, мобилизует на молитву или наоборот?

Вероника Пискарева: Очень мобилизует на молитву, особенно на молитву за детей, когда переживаешь за их будущее, вообще. Да, мобилизует. Хочу заметить, с каждым ребенком я больше успевала.

Яков Кротов: Больше успевали?

Вероника Пискарева: Да, более мобилизован и больше успеваешь.

Зоя Рамайя: А как молятся дети! Какие они иногда выдают интересные молитвы!

Яков Кротов: Ну-ка, как молятся дети? Я своих уже не помню.

Зоя Рамайя: Очень просто, очень искренне. Мои дети такого не говорили, но я помню, что, спокойно ночи, Господи, сказал один ребенок, очень уставший вечером. У них действительно близкие отношения с Богом. Потом что-то, правда, меняется.

Яков Кротов: Вероника, как бы Вы предложили взрослым, у которых нет детей, может быть и не может быть детей, пытаться рожать, идти на экстракорпоральное оплодотворение или еще что-то, усыновлять, удочерять?

Вероника Нефедова: Усыновлять, удочерять. В нашей семье, у нас большая семья - дяди, тети, бабушки, дедушки – есть опыт усыновления и это здорово. Я считаю, что это очень хороший выход и это шанс для тех детей, у которых нет своих родителей, получить и тепло, и православное воспитание, и семью. Это очень важно, на мой взгляд.

Яков Кротов: Вы слушали Радио Свобода, программу "С христианской точки зрения", посвященную детям и посвященную Матери Божьей и ее сыну Господу Иисусу Христу и немножко государству Российскому.