Владимир Тольц: Приближаются несколько близко стоящих друг к другу юбилеев – 70-летия Договора о ненападении между Германией и СССР (вместе с "секретным дополнительным протоколом" о разграничении "сфер интересов" в Восточной и Юго-Восточной Европе он был подписан 23 августа 1939 года), Договора о дружбе и границе между СССР и Германией (этот договор вместе с приложенным к нему еще одним "секретным дополнительным протоколом" был подписан 28 сентября 1939 года), который провел размежевание между СССР и Германией примерно по "линии Керзона" - спроектированной Антантой еще в 1919 году восточной границе Польши, и таким образом закрепил ликвидацию Польши как государства). А в промежутке между этими юбилеями еще два: 1 сентября – 70-летие начала Второй мировой войны, ознаменованное нападением нацистской Германии на Польшу, и 17 сентября – в 5 часов 40 минут утра 17-го войска Белорусского и Украинского фронтов перешли польско-советскую границу, установленную в 1921 году, и таким образом, по мнению ряда современных историков, СССР вступил во Вторую мировую войну, начатую за две с половиной недели до этого Германией.
Сейчас уже мало кто из наших современников об этом всем в деталях помнит и знает. Хотя за минувшие семь десятилетий и написано, и опубликовано, и наговорено про это немало. В одном только Советском Союзе, начиная с 1939 года, было опубликовано несколько сменивших друг друга версий тех далеких событий и их смысла. Публиковались, а в ряде случаев долго и успешно скрывались от публики связанные с ними документы. В 1948 Государственный департамент США издал объемистый сборник документов Архива иностранных дел Третьего рейха, содержащий, в частности, упомянутые мной секретные протоколы (часть из них в 1980-х годах была издана в эмигранском издателстве в переводе на русский).
Во времена горбачевской перестройки эти и многие другие документы, существование которых ранее отрицалось и объявлялось ложью империалистических поджигателей новой войны и фальсификацией истории, были, ну, прямо как икона, "чудесным образом обретены" и опубликованы в СССР, а затем и в России. Именно в ту пору там заговорили о пакте Молотова-Риббентропа и о секретных протоколах, о вине в развязывании Второй мировой войны не только Гитлера, но и Сталина...
Ныне в средствах массовой информации все эти сюжеты вновь обсуждаются. Это осуждение, "через телевизор" в основном, навязывается изрядно подзабывшему их обществу сверху и часто носит реваншистский характер. Начальство, голосом своих околоисторических "шестерок" провозгласившее Сталина "эффективным менеджером", старается доказать это "мудростью" сталинской политики 1939-41 годов. Толкование непростых и неоднозначных событий этой далекой поры вновь в который раз перелицовывается (но об это мы поговорим отдельно).
А сейчас важно отметить также, что нынешние юбилеи ознаменованы и новой фундаментальной и, к сожалению, мало доступной интересующимся прошлым читателям публикацией массива документов, хранящихся в Архиве президента Российской Федерации.
Один из гостей нашей сегодняшней передачи – подготовивший эту публикацию историк, сотрудник Германского исторического института в Москве Сергей Кудряшов, вместе со своим коллегой, директором этого института профессором Берндом Бонвечем – автор предисловия к этому изданию.
Скажите, Сергей, чем ваша последняя публикация и ее источники отличаются от многочисленных предшествовавших ей?
Сергей Кудряшов: Основная проблема в том, что многие годы, и все историки это знали, значительная часть документов Политбюро и рабочих документов из фонда Сталина была засекречена. Все знали, что они лежат где-то в Кремлевском архиве, в каких-то особых фондах, и периодически какие-то небольшие группы историков по каким-то крупным проектам туда подпускались, что-то там брали, какие-то небольшие материалы, и публиковали их. Но никто никогда не понимал, с каким массивом документов мы имеем дело, как все это организовано, как все это лежит, на что можно ссылаться. Например, историки ссылаются на какое-то дело, там несколько страницу, а мы не знаем, что там, - может, предыдущие страницы вообще другую историю рассказывают. Или, скажем, другое дело посвящено вообще совершенно каким-то другим обстоятельствам, иначе рисующим всю ситуацию.
Поэтому чрезвычайно важно, что Архив президента рассекретил этот блок материалов, которые хранятся в описи по международным отношениям, - блок материалов о советско-германских отношениях с 1920-х по 1941 год. Это небольшое количество дел, более 70 (77, по-моему, если точно), но в совокупности это более 8 тысяч страниц. Так как это все-таки текущие документы Политбюро, это материалы, которые непосредственно направлялись высшему руководству страны, а с 1930-х годов непосредственно Сталину, и многие документы имеют его правку, его подчеркивания, его резолюции, то мы впервые получаем возможность посмотреть на всю ситуацию, на развитие германо-советских отношений глазами Политбюро и глазам Сталина. И это, конечно, уникальная ситуация, такого раньше не было.
И что я особо хочу подчеркнуть, что из этих документов, которые были рассекречены, из этих дел ни одна страница не осталась секретной, то есть рассекретили все. И это очень важно.
Владимир Тольц: Вот какая проблема: Архив президента – действующий ведомственный архив. И его служащие, вовсе не историки, решают, что выдать историкам, а что нет. А много ли от нас еще скрывают по теме?
Сергей Кудряшов: Рассекречивание идет очень медленно, и всем историкам хочется, чтобы это шло быстрее. Но вопрос в том, что в России принят закон о рассекречивании, и когда документы, например, советской власти 20-30-х годов рассекречиваются, их должны посмотреть все эксперты из различных ныне российских ведомств: Минатом, допустим, Министерство иностранных дел, Министерство обороны… Эти эксперты все приходят, смотрят, и это длится годами. И вот я вам должен сказать, что эти документы тоже рассекречивались очень долго. Одна небольшая порция была рассекречена в середине 90-х годов, а окончательно они, видите, были рассекречены только в 2008 году. То есть практически процесс шел очень медленно и долго.
Владимир Тольц: А вот что на тот же вопрос, много ли еще от нас по истории советско-германских отношений 70-летней давности скрывают, отвечает другой наш сегодняшний гость – историк международных отношений Сергей Случ.
Сергей Случ: Я думаю, что можно ответить на этот вопрос, я бы сказал, двояко. С одной стороны, основной комплекс документов обнародован, а с другой стороны, многое еще осталось неизвестным.
Владимир Тольц: Ну, тогда переиначу вопрос: достаточно ли того, что нам уже известно теперь, для создания целостной картины событий 70-летней давности?
Сергей Случ: Да, при такой постановке вопроса можно на это ответить положительно. Потому что ключевые документы, связанные с событиями 1939 года, с предысторией заключения Пакта о ненападении между СССР и Германией, с предысторией Второй мировой войны, с ее генезисом, можно считать известными. Хотя целый ряд, я бы сказал даже, большой массив документов, связанный с важнейшей проблемой в области внешней политики, - это проблема принятия решений на высшем уровне, - этот массив документов пока еще недоступен исследователям, с одной стороны. С другой стороны, мы даже не знаем, есть ли такие документы.
Владимир Тольц: Ну, если вы не знаете, есть ли они, откуда известно, что в них может содержаться и сколь это существенно?
Сергей Случ: Происходили совершенно конкретные события, скажем, со второй половины мая 1939 года по начало августа 1939 года нарком иностранных дел Молотов 12 раз встречался с английскими и французскими послами в Советском Союзе и вел достаточно продолжительные – от часа до трех часов – строго конфиденциальные беседы, причем переводчиком в ходе этих бесед выступал для сохранения секретности, заместитель наркома иностранных дел Потемкин. До сих пор не опубликована ни одна из этих записей бесед. И на вопрос, соответствующие запросы как в архиве Министерства иностранных дел, так и в президентском архиве ответ стереотипный: "записи не велись".
Владимир Тольц: Так аргументирует свое мнение историк Сергея Случ. А вот что говорит мне Сергей Кудряшов.
Сергей Кудряшов: Найдем ли мы что-то новое еще? Несомненно, найдем! Допустим, там есть какие-то вопросы разведки, вопросы обороны, еще что-то. Но получим ли мы какие-то кардинально новые документы, которые изменят наше представление о прошлом, - здесь вот я, если честно, сомневаюсь. Я думаю, это даже по-своему хорошо, потому что эти острые, спорные вопросы, которые ссорили историков и политиков многие годы, сейчас переходят, в общем-то, на волны науки. И мы более-менее спокойно можем их анализировать, обсуждать. И я думаю, что те документы, которые сейчас появляются, они существенно корригируют наши представления, мы какую-то новую информацию в деталях получаем очень интересную, но принципиально они не меняют наших представлений о тех событиях.
Владимир Тольц: Что ж, в общем, я согласен с обоими моими собеседниками – более-менее полная и всесторонняя картина того, что происходило 70 лет назад, уже выстраивается. Нужно только, отстранившись по возможности от сегодняшних политических спекуляций и резонов, разобраться в ее деталях.
Того, что произошло в 1939-м, невозможно понять без предыстории – без знания длительной трансформации отношений Германии и советской России, начиная с 1920-х годов.
Знаток этого предмета Сергей Случ рассказывает…
Сергей Случ: Как известно, советская Россия и Германия оказались в числе проигравших в ходе Первой мировой войны. Германия была разгромлена. В России произошли крупнейшие социально-экономические изменения, которые в известной степени противопоставили Россию всему остальному миру. И поэтому отношения с этими государствами остального мира носили весьма специфический характер. Были серьезные взаимные претензии, в частности, у советской Росси к другим странам, но самое главное, с советской Россией в основном ведущие государства мира не поддерживали никаких отношений. То есть постепенно устанавливались экономические отношения, но советское государство не признавалось ведущими государствами мира. И в этом отношении приглашение тогда еще советской России (РСФСР) на конференцию в Генуе – это было, конечно, значительным событием, к этому готовились. И здесь преследовало определенные цели советское руководство: не дать навязать себе, так сказать, прежде всего выплату по долгам царского и временного правительства, и с другой стороны, предъявить контрпретензии по поводу, так сказать, того ущерба, который был нанесен Советской России в годы интервенции и Гражданской войны, выражаясь языком того времени.
Владимир Тольц: Это Россия. А что Германия?
Сергей Случ: Что касается Германии, то ее положение, как известно, определялось суровыми условиями Версальского мирного договора. Ее суверенитет был ограничен, она должна была выплачивать ежегодно огромные репарации, ее армия была сокращена до 100 тысяч человек, ей было запрещено иметь наступательные виды вооружений, такие как авиация, танки, химическое оружие, флот ее был тоже резко ограничен. Короче говоря, эти два государства, которые присутствовали в Генуе, к ним относились, ну, не как, естественно, к равноправным государствам, членам международного сообщества, хотя и весьма по-разному. Поэтому, когда не удалось найти общий язык как Веймарской Германии, так и Советской России с партнерами, участниками Генуэзской конференции, прежде всего с Великобританией и Францией, то эти два государства нашли возможность договориться между собой. Не вдаваясь в подробности, как это произошло, вместе с тем, в местечке Раппало, недалеко от Генуи, 16 апреля 1922 года был подписан договор, который во многом определил политическую канву отношений на последующие 10 лет.
Владимир Тольц: Отношения этого периода были весьма разнообразны. В том числе и в военной сфере.
Сергей Случ: Вплоть до 1933 года функционировали три опытные станции, полигона на территории Советского Союза, и Германия имела возможность обучать летчиков, танкистов, испробовать различные формы химического оружия, что, конечно, было строго запрещено статьями Версальского договора.
Владимир Тольц: А вот что говорит публикатор советско-германских документов из Архива президента России, сотрудник Германского исторического института Сергей Кудряшов.
Сергей Кудряшов: Если посмотреть на те новые документы, которые мы имеем, как ни странно, значительная часть их, я бы сказал, львиная их доля посвящена именно вот этим, знаете, рутинным торгово-экономическим вопросам: каковы кредиты, где берем, сколько берем, что заказываем… Причем детально эти вопросы обсуждались даже на Политбюро. То есть Сталин иногда сам давал распоряжения, какого рода компрессоры покупать. Это удивительно, конечно. Но это говорит о том, насколько важно было для новой советской власти, если говорить о Сталине, после 1924 года именно получить эту экономическую помощь от Германии.
Но эти отношения тоже развивались неровно, нельзя сказать, что там все было очень мирно, спокойно. Потому что немецкое руководство, немецкое правительство, оно тоже там менялось, и важно было после Версаля уйти от этого позора и инкорпорироваться в новую систему международных отношений. И поэтому, в общем-то, немцы постепенно перешли, это уже называлось "духом Локарно", Локарнские соглашения, они, в общем-то, постарались войти в новую систему европейской, если хотите, безопасности. И, в общем-то, когда уже англичане и французы признали немецкое право на армию и вооружение, роль Советской России стала постепенно в германской политике снижаться. И в общем-то, военно-экономическое сотрудничество к концу 20-х годов себя изжило.
Владимир Тольц: И вот 1933 год. В Германии к власти приходят наци. Что Сталин? Ведь он же читал уже написанное в тюрьме сочинение их лидера "Майн Кампф", и, по крайней мере, из этой книги планы Гитлера относительно "освоения" Германией восточных пространств ему были известны?
Сергей Кудряшов: Вы знаете, Сталин, если смотреть, как он руководил страной и как он вмешивался во внешнеполитические дела, как он проявлял себя на международной арене, мы определенно можем сказать, что он стремился мыслить рационально. Он пытался понять вот эти, знаете, механизмы международной политики, пытался лавировать, чтобы, в принципе, усилить и свою роль, и роль своей страны. И это, в общем-то, видно из всех его действий. Но он, пытаясь вместе с тем лавировать, понимал, что приход Гитлера к власти и появление нового вот этого руководства в Германии приводит к ситуации, которая, как ни странно, становится выгодной Советскому Союзу. Потому что Советский Союз превращается в важного игрока на европейской и на мировой арене, так как теперь Гитлер – человек, с которым приходится иметь дело и французам, и англичанам, и если они хотят его удержать и сдержать его экспансионизм, экстремизм, если хотите, они неизбежно должны сотрудничать с Советским Союзом. И это было видно. Он стремился эту карту как-то использовать. И как ни парадоксально, это тоже видно из новых документов, приход нацистов к власти, вот это их желание изменить существующую ситуацию в Европе косвенно способствовало усилению и роли Советского Союза как партнера других государств.
Владимир Тольц: Сергей Кудряшов о советской политике после прихода в Германии к власти Гитлера.
Чем же определялась эта политика? Вопрос – Сергею Случу.
Сергей Случ: Что касается того, чем она определялась, она определялась прежде всего стремлением экстраполяции старого, так сказать, принципа классовой борьбы на внутриполитической арене, разжигания противоречий и переноса этого, так сказать, на международную арену. То есть стремление во многом не создать лучшие предпосылки для обеспечения безопасности страны, а именно обезопасить себя от отношений с другими государствами. То есть попытка разжечь какие-то конфликты между другими государствами и извлечь из этого пользу. Несколько переформулируя, могу сказать следующим образом, что официально декларируемый Кремлем внешнеполитический курс на коллективную безопасность и отпор фашистской агрессии был не более чем тактическим маневром, удобным камуфляжем генеральной сталинской стратегии, направленной, как и ранее, на разделение мира и сталкивание одних государств с другими, на углубление возникавших противоречий и конфликтов, то есть, по сути дела, стратегии, связанно с экстраполяцией марксистско-ленинского учения о классовой борьбе на сферу международных отношений.
Поэтому внешняя политика СССР была нацелена не на предотвращение войны и поиск политического партнерства с теми или иными государствами, а на обеспечение безопасности от этих государств. Что – особенно во второй половине 30-х годов, в условиях большого террора, когда все реальные и мнимые проблемы объяснялись наличием внутренним врагом и вражеским окружением, – неизбежно вело к политике вынужденного изоляционизма на международной арене.
Владимир Тольц: Историки Сергей Случ и Сергей Кудряшов в первой из серии передач, посвященных приближающемуся 70-летию пакта Молотов-Риббентроп и начала Второй мировой войны.
