Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа будет посвящена решению российского президента Дмитрия Медведева ввести все-таки в школах, начиная с 2010 года, религиозно-нравственное воспитание, то, что до сих пор называли "Основы православной культуры", и расширить присутствие духовенства в армии. У этого решения два пункта. Не случайно они были оглашены одновременно, потому что связь прямая и, видимо, такая: и в армии, и в школе человек лишен свободы, человек является управляемым, воспитуемым, направляемым и, соответственно, появляется соблазн это использовать в нужном направлении.

У нас в гостях Владимир Маратович Абдрашитов, которого, наверное, надо представлять просто как многодетный родитель, у которого ребенок будет в школе аккурат в том самом возрасте, на который нацелено новое решение Кремля - 12 лет. Почему-то сочли, что это наиболее удобный для религиозного воспитания возраст. Владимир Мартынович составил обращение к президенту, под которым подписалась уже не одна сотня человек - 500 человек, сбор подписей продолжается, прежде всего, в российском интернете в живом журнале.

У нас в гостях так же Сергей Александрович Мозговой, сопредседатель Института свободы совести, капитан в отставке, многие годы проработавший в Министерстве обороны. И у нас в гостях Владимир Наумович Ойвин, правозащитник, скажу кратко.

Итак, решение Дмитрия Медведева. Но мне бы хотелось, прежде всего, поскольку не так часто программа "С христианской точки зрения" обращается к проблеме свободы совести, обозначить контекст, в котором эта проблема существует, на мой взгляд, для христианина. Потому что представить себе, как ни в чем не повинного ребенка, сына неверующих родителей усаживают за парту и предлагаю изучать Закон Божий, трагическая картина, особенно для верующего человека, это метание бисера, извините, перед атеистами. Не оскорбляйтесь, но это действительно тот случай, когда святыню показывают тем, кто не просит и настроен враждебно по отношению к святыне. Перед поросятками.

Что тогда трагично, если говорить о свободе совести? Решение Медведева вызвало поток публикаций, а, например, три недели назад в Южно-Сахалинске посадили на полтора года, реально, физически посадили в концлагерь южнокорейского пастора 70-ти лет за то, что он дал взятку сотруднику местной миграционной службы, 300 тысяч рублей, за то, чтобы тот зарегистрировал китайцев, которых пастор хотел нанять для строительства церкви. Понятно, что это не столько пастор взяткодатель. В общем, не надо долго объяснять. Но человек верующего реально посадили в тюрьму. Вот это, на мой взгляд, куда более серьезный момент, но здесь даже нечего обсуждать. Или за последние полгода из России выслали двух американских и двух канадских адвокатов, которые в различных судах России защищали интересы "Свидетели Иеговы" по разным предметам. Выслали - они угрожают безопасности России. То есть фактически иеговисты ущемлены в своем праве юридической защиты. Вот об этом мало пишут, об этом не говорят. Потому что, что иеговисты? Сектанты, скажет человек, который ничего не знает о религии, совершенно неправославный. И вот пока дело касается корейцев, протестантов, иеговистов, старообрядцев, скажем, суздальских православных, у которых сейчас отбирают один храм за другим, полное молчание, это никого не волнует. Когда дошло до деточки, которого несут к крокодилу, "я на завтрак ваших деточек буду просвещать молитвой Отче наш", народ встрепенулся и поднялся на дыбы. Но мне кажется, важно помнить соотношение проблем. Старик глубокий сидит в тюрьме, выслали реальных людей из России - вот это трагедия. А школьное образование, мне кажется, все-таки это драма. Когда это сказано, я предлагаю об этой драме и поговорить. Но я уже вижу, что Владимир Маратович Абдрашитов не согласен. Тогда Вам слово.

Владимир Абдрашитов: Я совершенно не согласен с точкой зрения того, что кто-то сидит, да, это плохо, это трагедия на самом деле. Но когда дело касается моих детей, извините, это для меня дороже. В этом случае я приложу все усилия, чтобы мои дети имели возможность, и чтобы их никто никогда не заставлял, чтобы они сами имели возможность выбрать, во что им верить или не верить вообще. Они люди, они имеют на это право.

Яков Кротов: Давайте сразу, Владимир Маратович, я тогда от лица сторонников катехизиса в школах займусь цитированием. Не буквальным цитированием. Но поскольку аргументы защитников духовно-нравственного воспитания в школе я знаю хорошо, то я могу Вам их еще раз напомнить. Преподавание этого предмета, духовно-нравственного воспитания в школе, не означает, что Ваших детей принуждают хотя бы даже заявлять о своей вере. Это их личное дело, Конституция защищает их право. Нет, это просто часть образовательного, воспитательного процесса, информационного процесса, они могут выбрать курс религии, могут выбрать курс секулярной этики. Так?

Владимир Абдрашитов: Отлично. То есть это все, казалось бы, выбор предоставлен, пользуйтесь и радуйтесь. Ничего подобного. Список тех самых привилегированных традиционных конфессий, основам которых будут обучать в школе, закрыт, их всего четыре. Что делать протестантам? Их сотни тысяч. Что делать староверам? Что делать шаманистам? Это целые республики, Тува, например. Это получается, что эти люди не получат основ своей религии. Соответственно, те налоги, которые они платят государству, эти деньги у них украдут.

Владимир Ойвин: Я тоже не считаю так, что этот вопрос менее важен, чем то, что сидит 70-летний человек. Ведь это же определяет судьбу миллионов детей дальнейшую и, причем судьбу, которую они не сами выбирают и даже не всегда их родители выбирают (в данном случае их родители, может быть), но сами они выбрать не могут по многим причинам. Во-первых, потому что это не тот возраст, когда дети могут сделать свой выбор. Во-вторых, Вы говорите, что это их не обязывает заявлять о своем вероисповедании. Но если они заявят, что они не хотят идти изучать основы православной культуры, то этим они заявят свою как бы инакость.

Яков Кротов: Помилуйте, Владимир Наумович, почему же? Как раз это будет показатель православности. Потому что православный ребенок, он вырос в православной семье, он изучал православие в семье, в воскресной школе, традиционное православие именно передается через семью, а не через секулярную школу, и такому ребенку, разумеется, не нужно. Он, скорее, выберет светскую этику, с которой он не знаком, и пойдет на светскую этику.

Владимир Ойвин: В этом возрасте ребенку такие тонкости вряд ли доступны. Он знает: православная культура, раз я православный, значит, мне надо идти туда. Это совершенно естественно. Другое дело, что вообще, с моей точки зрения, любое религиозное воспитание внутри государственных или муниципальных учебных заведений присутствовать не должно. Это дело сугубо личное, дело семейное, дело родителей и их детей и они должны это делать вне школы. В любом другом случае это нарушение нашей действующей Конституции, которая гласит, что у нас светское государство. Любое преподавание религиозных предметов, под каким бы соусом оно ни подавалось в школе, это нарушение Конституции.

Яков Кротов: Я очень прошу наших сегодняшних участников не говорить, обращаясь ко мне "Вы заявляете". Я озвучиваю аргументы сторонников преподавания религии в школе, а моя точка зрения остается неизвестной, она не имеет ни малейшего значения.

Тем не менее, среди прочих аргументов есть и такой. В большинстве стран Западной Европы, например, в Германии, которая для покойного патриарха Алексия, начавшего кампанию по преподаванию катехизиса в школах, служила образцом, система, которую сейчас предложил президент, она, собственно, построена по германскому образцу. Там от рождения каждый человек записывается в какую-то конфессию, он может из нее выйти потом. Хотя на это всегда смотрят косо, но отток людей из церкви продолжается, и ребенок без большого труда выбирает либо уроки христианской этики, либо уроки секулярной этики, светской этики. Что получается: что немцу здорово, то русскому смерть?

Сергей Мозговой: Не совсем так. Дело в том, что, во-первых, в Германии законодательство принималось, как, кстати говоря, в США в свое время, практически затвердило то состояние, которое в то время уже существовало. Речь идет о традиции религиозной, о доминировании тех или иных конфессий фактически, об их влиянии на общество и так далее. В тех же США, если дальше за океан обратиться, Вы прекрасно знаете о том, что билль о правах человека принимался в 1789 году, утвержден конвентом в 1791 году и первая поправка Конституции США запретила Конгрессу принимать законодательства, как-либо ущемляющие право на свободу совести.

Яков Кротов: Сергей Александрович, поэтому у нас ссылаются не на США, а на Германию.

Сергей Мозговой: А институт военного духовенства был принят в 1775 году, то есть они уже вынуждены были как бы зафиксировать то, что уже фактически есть. Но я думаю, что надо исходить из реалий российских, мы все-таки живем в России, а не в Германии, не в США, не в Северной Корее, не в Иране, не в Израиле. Поэтому нужно руководствоваться тем опытом и теми теоретическими исследованиями, которые существуют, в том числе и в России.

Но я хотел бы здесь отреагировать коротко на Ваш пример по поводу трагедии: священник в тюрьме, пастор южнокорейский, и вот духовно-нравственную культуру вводят, что это. Так вот, когда человек в тюрьме, это трагедия одного человека и его семьи. В данном случае бомбу закладывают под всю страну, эта бомба длительного действия, мощнейшая бомба, она, конечно же, страну в итоге разорвет, потому что государство начинает навязывать идентичность религиозную, делить людей, школьников, военнослужащих по тому или иному религиозному признаку, правда, президент Медведев сказал даже, по национальному. То есть он практически национально-религиозное понятие отождествляет, что было в свое время в Российской империи. Вы понимаете, какая здесь проблема.

Что касается светской этики, которую Вы затронули. Дело в том, что не может быть вообще в принципе светский курс в светской школе альтернативой религиозному курсу. Потому что светская этика, правила поведения в светском государстве, в светском обществе должны быть по идее интересны всем. Другое дело, десятилетка сможет ли понять этот предмет. Альтернативой, к примеру, религиозному курсу может быть только атеизм. Нужны ли нам эти различия в неокрепшие души детей и так далее? Но, самое короткое, что я хочу сказать. Владимир Абдрашитов сказал, что нужен список тех допущенных, "так называемых" традиционных, я говорю "так называемых" в кавычках, потому что, в общем, этого понятия ни в праве нет, не может государство делить конфессии на традиционные и нетрадиционные, это может сделать человек персонально либо его семья определяться со своей традиционностью религиозной, мировоззренческой и так далее. Так вот я против расширения этого списка. Я считаю, что этого списка вообще не должно быть в светской школе. Дело религии - это частное дело, пожалуйста, церковно-приходские школы есть и так далее. Школы и так перегружены и в школе надо заниматься образованием. Воспитанием - да, каждый предмет, даже на уроке математики добросовестный учитель своим поведением воспитывает школьника.

Яков Кротов: Сергей Александрович, Вы же человек, кажется, не конфессионально как-то сориентированный.

Сергей Мозговой: Я светский исследователь. То есть нейтрально объективный.

Яков Кротов: Мне кажется, что здесь как раз, я позволю себе с христианской точки зрения сказать, травма христианства, она в чем заключается? Основателя христианства как раз, собственно, распяли по этой секулярной логике, что когда убивают одного человека, это не так страшно, как когда закладывают мину под благополучие целой страны. Каиафа это сформулировал, в Евангелии от Иоанна цитируются его слова, что лучше пусть один человек погибнет...

Сергей Мозговой: Не совсем. Дело в том, что просто в результате взрыва этой бомбы таких людей трагедия коснется не одного, а всех без исключения, даже тех, кто этот предмет сейчас навязывает, и их детей тоже. Они не понимают, что когда начинается гражданская война, что гибнут в этом кровопролитии все, даже те, кто ее затеял.

Владимир Абдрашитов: Здесь возникал вопрос про аналогии с развитыми европейскими странами, что мы опираемся на их опыт и так далее. Я такой вопрос очень часто задаюв спорах со сторонниками ОПК, которые говорят, что это хорошо. Я очень часто предлагаю, давайте сделаем так, как на самом деле это делается в Германии. Какой нюанс? А такой. Человек заявляет, что он принадлежит к той или иной конфессии, что он ее исповедует, эту религию, он платит деньги. Государство берет с него целевой налог, на который потом организует ему религиозное обучение его детей. Сколько раз я предлагал свои оппонентам, давайте, заявите о своей православности, заплатите деньги, и государство будет обязано Вам организовать, именно Вашим детям религиозное обучение. Остальным - нет, потому что они не заплатили. Но всегда задаю вопрос, а сколько тогда православных останется в России, если за это еще нужно будет платить целевые деньги.

Яков Кротов: По-моему, это к вопросу о том, помогает ли преподавание математики формированию нравственности. Потому что те люди, которые посадили южнокорейского пастора или, скажем так, те люди, которые берут деньги за регистрацию китайцев, таджиков и так далее, они очень хорошо знают математику. У них с другими заповедями проблемы. И те люди, которые сегодня продвигают идею катехизиса в школы, у них с математикой очень хорошо.

Владимир Ойвин: С арифметикой.

Яков Кротов: Вот видите, а я такой христианин, что я даже не знаю разницы между математикой и арифметикой… Короче говоря, со счетом денег у них все в порядке. И счет они ведут так: у нас 70 лет назад отобрали триллион миллионов миллиардов, поэтому сейчас, чтобы восстановить традицию, надо это компенсировать. Потому что как традицию уничтожать, как сносить храмы, так деньги выделяли из казны. Давайте-ка теперь выделите деньги в порядке компенсации на то, чтобы традицию прерванную залечить.

Владимир Ойвин: Я хотел бы немножко сначала на другую тему сказать. Власть утверждает, что этику и этичность могут внести в общество только религия. Вот с этим я категорически не согласен, несмотря на то, что я сам сейчас человек верующий, но мои родители были абсолютно неверующие, атеисты, коммунисты. Тем не менее, всю этику, на которую я до сих пор опираюсь, меня вложили именно мои родители, которые, допустим, в сталинские годы не предали ни одного свого друга, которые сидели в тюрьмах. Они меня научили тому, на что я опираюсь сейчас.

И второе. Я уже говорил на одной пресс-конференции, повторю. Такой каламбур получается. Господин Медведев как бы оказал вере, в частности, православию в основном, медвежью услугу. Почему? Все знают опыт изучения литературы в школе, насколько изучение литературы в школе отбивает у людей интерес к литературе. Так вот я утверждаю, что такое насильное изучение религии, которое предполагается осуществить у нас, а это будет именно так, отобьет даже у тех, кто этим мог бы заинтересоваться, всякий интерес и всякую охоту вообще заниматься этим вопросом. И очень трудно потом во взрослом возрасте будет этот интерес восстановить и нейтрализовать.

Яков Кротов: Владимир Наумович, я Вам, как христианин христианину скажу, людям трудно, а Богу - нет вопросов. Одно дыханье Духа Божьего и человек так заинтересуется Богом, что... В конце концов, как люди берут и в 30 читают Толстого, невзирая на то, что было в детстве. А Евангелие куда увлекательнее.

Владимир Абдрашитов: По поводу того, что люди берут и проникаются истиной, будь то православие, будь то буддизм, будь то самых различных религий, я такое встречал не единожды. Не далее как мой знакомый отец Владимир под Новосибирском, который сам построил храм на моих глазах, он кандидат технических наук в Академгородке, проходил мимо, говорит, как будто кто-то меня за руку взял и завел в храм, который строился, там, говорит, я и остался. Такие случаи были. Точно таких же буддистов я знаю, точно таких же кришнаитов, в конце концов.

Яков Кротов: А чего Вы так стесняетесь? Если бы Вы сказали «у меня есть знакомые фашисты, я с ними дружу», этого надо стесняться.

Владимир Абдрашитов: Таких я не стесняюсь. Так вот, возвращаясь назад, я, наверное, задам вопрос и всегда я задаю этот вопрос, опять же, моим оппонентам в спорах об ОПК. Это стоит вопрос, как принести истину людям, с религиозной точки зрения. Ту истину, которая есть в том или ином учении, в частности, в том же самом православии. Так вот вопрос такой. Когда истине требуется административная дубинка, требуется обязательность, чтобы мирская, земная власть обязала людей изучать это вероучение, это истина или нет?

Яков Кротов: Владимир Маратович, я еще раз вынужден Вас прервать, потому что, напомню, президент подчеркнул, что принудиловки не будет, кто захочет, выбирает секулярную этику. Почему Вы не доверяете ему?

Владимир Абдрашитов: Потому что есть множество людей, которые не атеисты. Я же сказал, шаманисты.

Яков Кротов: Шаманисты в Якутии, они дадут немножечко алмазов и в школе будут шаманизм преподавать.

Владимир Абдрашитов: Не надо путать. Давайте рассуждать с законодательной точки зрения…

Яков Кротов: У нас передача "С христианской точки зрения"!

Владимир Абдрашитов: То есть это несколько разное, закон...

Яков Кротов: Закон! А у нас благодать. Что Вы! Мы живем по благодати.

Владимир Абдрашитов: Очень интересно.

Яков Кротов: Конституция, это туда, в передачу к Марьяне Торочешниковой.

Сергей Александрович, почему Вы не доверяете президенту?

Сергей Мозговой: Вы сказали, «с христианской точки зрения». Давайте с христианской. Я хоть не богослов, но с точки зрения морали и нравственности этот вопрос можно поднять. Скажите, пожалуйста, когда узкая группа лиц, в количестве одного или двух человек, принимает такое решение, в общем-то, для всей страны судьбоносное, насколько это нравственно? Когда узкая группа лиц предлагает пирожок красивый, в этот пирожок, извините меня, вместо начинки какие-то непонятные вещи, несъедобные. Я могу пояснить далее.

Яков Кротов: Вспоминается старый антисоветский анекдот про то, что лучше бы сперва на собачках попробовали.

Сергей Мозговой: Совершенно верно.

Яков Кротов: На это я отвечаю, Сергей Александрович, конечно, с христианской точки зрения так. С точки зрения верующего человека, проблема в том, что все решения относительно чьей бы то ни было судьбы, хоть целой страны, хоть всего мира, хоть одного-единственного человека, они все принимаются в единоличном порядке Создателем мира. Может быть, этим обуславливается то, что я очень спокойно отношусь к возможности появления катехизиса в школе, потому что я глубоко убежден, что отношения человека с Богом, уроки Закона Божьего и не помогут, и не помешают. То есть, если Владимир Ильич сделал революцию, то это не потому, что у него была пятерка по Закону Божьему, ему приходилось лицемерить и прочее. У Сталина была тройка, его вышибли из семинарии. Ну и что? Это все совершается в какой-то глубине человеческого сердца, где человек принимает Создателя или отвергает.

Что до единоличности, то, Сергей Александрович, не кажется ли Вам, что сам способ протеста как раз очень созвучен способу принятия решения? То есть надо было бы подать в суд сразу, а не писать прошения, не писать фельетоны, не обличать, а вот так – жестко. Я думаю, что в Америке, если бы товарищ Обама принял такое решение, никто бы там сильно на демонстрации не ходил, а просто сразу бы в суд.

Сергей Мозговой: Да, безусловно, только я не говорил о том... Если речь идет о принятии судьбоносного решения Всевышним, это может быть одно, а принимал решение глава государства - это другое, это все-таки не Всевышний, а человек, и мы ему такого права, нарушать Конституцию… закон ему такого права не даёт. Он не уполномочен от имени Бога принимать такие решения.

Яков Кротов: У Вас грамматическая неточность во фразе. Вы сперва сказали, что граждане, а потом поправились, закон. Так вот закон, наверное, президенту таких прав не предоставляет. Но уверены ли Вы, что граждане России, подавляющее большинство, тоже не предоставляют ему такого права в обмен на чувство безопасности, на чувство стабильности, на то, что квартплата всегда будет доступной и так далее? Потому что, насколько я понимаю, скажем, по опросам Левада-Центра, большинство граждан России согласны пожертвовать многими своими гражданскими правами, не в юридическом порядке, а именно в психологическом (но ведь это же важнее), лишь бы иметь вот это чувство безопасности и чувство стабильности. Ну пускай ребенку попреподают катехизис, не сахарный, не растает.

Сергей Мозговой: Я не просто уверен, я знаю, что граждане его не наделяли такими полномочиями. Во-первых, государственное лицо не вправе использовать свое служебное положение для того, чтобы его использовать в отношении той или иной религии или против религии. Кстати говоря, президент ведь в Барвихе, помните, сказал, что "в мой адрес поступили два обращения от руководителей ведущих российских конфессий", и расшифровал эти обращения, одно обращение о введении духовно-нравственного просвещения для подрастающего поколения, а второе - о введении в вооруженных силах отдельного института и флотских священнослужителей. Но он так и не назвал, от кого именно поступили эти обращения. Известно, правда, что Русская Православная Церковь Московского Патриархата, которая представляет лишь одну всего лишь навсего православную конфессию из числа множества православных конфессий, вот они обращались на протяжении многих лет с таким предложением. От мусульман таких обращений не было. Но, тем не менее, они участвовали в этом заседании в Барвихе и вынуждены были уже по факту поддержать. Почему? - это отдельная тема, почему тот же самый муфтий Равиль Гайнутдин все годы выступал против, а в друг накануне вынужден был согласиться. Как ему выломали руки, это тема отдельная.

Яков Кротов: Может быть, ему явился ангел!..

Сергей Мозговой: В лице президента Медведева, который приехал к нему в район «Олимпийского», где мечеть стоит, встретился и пообещал помощь в строительстве. Только после этого муфтий стал более разговорчивым и сговорчивым, так скажем. Но это на совести их. Это точка зрения морали только, понимаете, свое мнение, как гражданина, говорю.

Но Вы задали еще один, очень интересный вопрос…

Яков Кротов: По закону, может быть, такого права и нет. Передо мной статья Леонида Радзиховского из "Российской газеты", где Леонид Радзиховский горячо осуждает сталинизм, безнравственность сталинизма и делает из этого вывод, что только Русская Православная Церковь может, преподавая нравственность в школе, в том числе, стать поводырем. Почему Русская Православная Церковь, спрашивает Леонид Радзиховский. Цитирую дальше, "да потому что больше таких РЕАЛЬНЫХ сил в стране просто нет".

Владимир Абдрашитов: А является ли РПЦ таким реальным преподавателем нравственности?

Яков Кротов: А я сошлюсь на репортаж со вчерашней конференции в газете "Московский комсомолец", где отец Андрей Кураев сравнил Русскую Православную Церковь с Александром Сергеевичем Пушкиным, а протестантов с Василием Пупкиным. Вы были на этой конференции, как я понял, Сергей Александрович. Было такое?

Сергей Мозговой: Было почти так, как Вы сказали. Он сравнил действительно Русскую Православную Церковь Московского Патриархата с Пушкиным, то есть приватизировали практически Александра Сергеевича Пушкина, а все остальные - это Пупкины. Смысл был именно таков. Мало того, когда ему задал вопрос журналист, ему многие задавали вопросы, в том числе я, разве можно так относиться вообще к гражданскому обществу, игнорировать мнение, он сказал: "Ваше время прошло, наступило наше время, Русской Православной Церкви Московского Патриархата". Причем было это сказано цинично и нагло.

Яков Кротов: Вера Ивановна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Мне кажется, здесь немножко путаница какая-то в понятиях. Потому что духовно-нравственное воспитание, просвещение - это не совсем религиозное. То есть нравственная культура не предполагает в полной мере религиозности. Можно быть духовно-нравственным человеком, но не быть религиозным.

Я хотела бы задать простой вопрос. Как Вы думаете, что может заменить духовно-нравственное воспитание, если, например, в христианстве есть такое понятие, как, например, любовь. Именно если Вы ребенку будете преподавать, что надо жить по любви, он будет свободен от зла, он сможет разобраться в себе, где в нем зло и как не надо жить по злу. А что другое может заменить? Спасибо.

Владимир Абдрашитов: У Вас есть два утверждения. Первое утверждение - это то, что если ребенку говорить, что жить по любви, то он будет жить по любви. Я хотел бы, как родитель родителя, спросить, вот когда на вашего, на моего ребенка претендует какой-то (не будем говорить, какой) воспитатель, что я в первую очередь, как разумный родитель, спрошу. Я спрошу, а какие результаты именно твоей воспитательной методики, есть такие или нет. Если нет, я скажу, извини, до свидания, мой ребенок мне дорог.

Теперь именно в этом аспекте вернемся к тому, что на воспитание, именно на воспитание, именно об этом сейчас говорится, не о культуре, а сейчас говорится о воспитании детей, претендует Русская Православная Церковь Московского Патриархата. Молодцы. Я им задам тот же самый вопрос: вот Вы хотите воспитывать моего ребенка, какие результаты у Вас есть?

Да я знаю, какие результаты. Меня неплохо учили в школе истории. Я знаю, после чего и чем была Русская Православная Церковь до 1917 года. Она была эксклюзивной, она была поддержана всей мощью государства, воспитательной структурой, которая встречала русского человека с пеленок, с рождения и проводила его до самой смерти. Она проникала в самую глубь всей жизни людей и люди там были православно воспитаны, в том числе и Закон Божий, кстати, тоже был и обязательный был Закон Божий. Чем это все закончилось?

Тем, что миллионы людей в гражданскую войну, православные люди, большевиков было всего 400 тысяч, а вот миллионы людей православных, когда им власть, пусть даже безбожная, пусть даже наймиты империализма и так далее, когда власть сказала, можно, мирская, земная власть сказала, можно грабить, этим людям православное воспитание не помешало грабить и убивать. Вот Вам результат православного воспитания. Так как я буду доверять своего ребенка той же самой церкви, в которой ничего не изменилось?

Яков Кротов: Но видите ли, Владимир Маратович, Вы учились, как и аз грешный, в советской, антирелигиозной школе.

Владимир Абдрашитов: Факты от этого изменились?

Яков Кротов: Конечно.

Владимир Абдрашитов: Что, гражданской войны не было?

Яков Кротов: Гражданская война была, но значительно больше, прямо скажу, как историк, не как христианин, скажу: та картину, которую Вы нарисовали, она искаженная. Если мы возьмем Толстого, Тургенева, Чехова, мы увидим то, что нам говорят церковные публицисты XIX века: Русь крещена, но не просвещена. Никакого православного образования и воспитания на самом деле не было. В гражданскую войну, как говорил владыка Вениамин, по обе стороны сражались бесы. Православное воспитание было достоянием либо немногих людей в семьях, либо буквально нескольких православных инициатив, небольшие православные школы в провинции. Но в средней школе давали Закон Божий, это совсем не то. Это то, что хотят сделать сейчас. В этом смысле Вы правы.

Владимир Абдрашитов: Я про это и говорю.

Яков Кротов: Но это не значит, что они были православными. Это значит, что на них был штемпель - православные. Между штемпелем и православием большая разница.

Владимир Абдрашитов: Я говорю про другое. Я говорю про то, что РПЦ, Русская Православная Церковь тогдашняя, она была единственным воспитателем и на нее возлагалась вся ответственность. Значит, она не справилась. Значит, она не так воспитала детей, что им было без разницы, убивать или нет.

Яков Кротов: Не в защиту РПЦ, а в защиту реальности, я замечу, что гражданская война не результат плохого религиозного воспитания.

Владимир Абдрашитов: Там люди воевали, которые были воспитаны соответствующе.

Яков Кротов: Но и секулярная этика разрешает убивать.

Владимир Абдрашитов: Слава Богу, она и не претендует на то...

Яков Кротов: Претендует, претендует! Все, прошу прощения за дискуссию. Александр из Москвы. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Я хотел бы разъяснить понятия "культ" и "культура". Я считал, что религиозные деятели - это работники культа, но не работники культуры. А мы хотим какую-то религиозную культуру. Потому что всякая религия по определению бескультурье. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Но дело в том, что деление на культ и культуру, оно очень условное и относительное. Куда Вы определите Иоганна Себастьяна Баха? С одной стороны, он служитель культа, потому что органист в церкви, с другой стороны, он и к культуре имеет какое-никакое отношение. Поэтому, я думаю, полезно помнить, что это деление введено как раз при Сталине, что вот деятели культа и они лишенцы, они лишены всех прав.

Владимир Ойвин: Я хотел бы ответить на Ваше предложение обращаться в суд. Вы знаете, такая попытка уже была. Когда в 1997 году приняли нынешнюю редакцию закона о свободе совести и религиозных объединениях, в Конституционном суде попытались оспорить эту преамбулу, где произошло выделение четырех традиционных религий. К чему это привело? Конституционный суд признал это не противоречащим Конституции и все как бы осталось по-старому. Я думаю, что любое обращение по этому поводу в любой суд, в том числе и Конституционны, даст те же результаты. Мы прекрасно знаем судьбу правосудия в нашей стране в настоящее время. Правосудия не было, нет и в ближайшем, обозримом будущем не будет.

Яков Кротов: Это мрачный голос правозащитника.

Сергей Мозговой: Я хотел бы солидаризироваться с тем, что сказал Владимир Наумович и добавить к этому. Гражданское общество, да, оно незрелое, но оно, тем не менее, есть и оно должно работать и оно работает. Я Вам скажу так, что Всероссийский гражданский конгресс принимал заявления на своих съездах в защиту светского характера государства и свободу совести несколько раз. Национальная ассамблея, можно посмотреть на сайте, nationalassembly.ru, там принимались очень категоричные, принципиальные заявления. Институт свободы совести в 2004 году развернутое сделал заявление в связи с клерикальной идеологизацией государственной системы образования в России. Причем там многие вопросы, с которыми мы сейчас столкнулись, пять лет назад были полностью расписаны. То есть гражданское общество и вообще общество стремится как-то влиять, работать и высказывать свое мнение. Другое дело, что последние тенденции в стране, конечно, которые мы наблюдали, они всячески шли в удушение этих самых ростков гражданского общества.

Яков Кротов: Минзад из Тюменской области. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Ответьте, пожалуйста, мне на три вопроса. Во-первых, меня интересует 309-й закон о едином образовательном компоненте. Тоже противоречий много.

Второе - это ЕГЭ. Еще внедряется обучение традиционных религий. Все это, как говорится, у народа столько вызывает противоречий по этим трем положениям.

Яков Кротов: Спасибо, Минзад. Собственно, об этом и идет речь. Я бы только в дополнение к тому, что говорил Сергей Александрович, сказал. Меня что смущает в Вашей гражданской активности? Это гражданская активность, как ее описывали советские газеты, то есть заявления, декларации, резолюции. На мой взгляд, гражданская активность - это не когда некая организация выпускает заявление, а когда один гражданин и второй гражданин о чем-то договариваются. В данном случае, если бы Владимир Маратович сумел бы не просто собрать тысячу, 70 тысяч подписей под обращением, это полугражданская активность. А вот реально, вживую встретиться с теми православными, которые против катехизиса в школах, которые не хотят, чтобы их вера подвергалась манипуляции со стороны царства Кесаря. И организовывать людей на каком-то низовом уровне. Потому что плодить тексты и гражданская активность, мне кажется, вещи разные. Как религиозный человек не тот, кто печатает религиозные книжки, а тот, кто молится Богу. Как, Владимир Маратович?

Владимир Абдрашитов: Я бы не совсем согласился. Дело в том, что встретиться с кем-то, встречаюсь. Почему нет? И такое бывает. Но это один на один. В масштабах миллионов людей это, конечно, практически не видно. Но здесь та инициатива, которую мы и сейчас делаем, и раньше делали - это возможность высказаться, то, что Вы сказали, именно каждому человеку. Тут нет организации, тут нет никаких сил, которые стоят за той или иной акцией. Это чистая обеспокоенность родителей, которые в данном случае уже имеют возможность высказать свое мнение и это мнение будет доведено до руководства нашего государства.

Яков Кротов: И Вы получите бумагу "Ваше обращение принято к рассмотрению".

Владимир Абдрашитов: Почему? Я получал другую бумагу. Я получал бумагу такую, что введение обязательного предмета ОПК не планируется. Из ведомства Фурсенко было такое в ответ на наше обращение.

Яков Кротов: Так его не вводят, ОПК, вводят совсем другой предмет.

Владимир Абдрашитов: Да, а ОПК только в рамках ДНВ, не вопрос.

Но здесь я хотел бы ответить на вопрос, мы немножко все-таки ушли в сторону, на вопрос предыдущего слушателя, который сказал о культе и культуре. Так вот вопрос такой. Разве мы можем говорить о какой-то отдельной религиозной культуре? По-моему, мы можем говорить только о культуре нашей страны. Религиозная ее составляющая именно как составляющая идет. Вы сами сказали, что Бах, извините, и там, и там. Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем вводить именно отдельно некую религиозную культуру, в чьих это интересах.

Яков Кротов: Владимир Мартынович, это в интересах тех людей, которые будут писать учебники, будут навязывать свое видение православия.

Владимир Абдрашитов: Я уверен, более того, есть три момента, это я себе сказал еще, наверное, где-то в 2003 году, что ОПК будет проталкиваться, как обязательный предмет, это будет проталкиваться, как предмет, с младших классов, и курироваться будет соответствующей конфессией. Правильно? Реально сейчас это происходит именно так.

Для чего это надо с младших классов? Только для того, чтобы дети до четвертого, до пятого, до шестого класса не имеют порога критического восприятия входящей информации. И это уже звучало в высказываниях товарищей, защитников ОПК. Это программирование детей на соответствующее мировоззрение. Я категорически против этого. Это подло.

Яков Кротов: Виталий Николаевич из Москвы. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Мне 82-й год. Я прошел от войны до ученого, четыре института окончил, сейчас занимаюсь катехизацией населения. И в военных академиях участвую, и в школах, и в детских учреждениях, и с пожилыми людьми, и так далее. Меня удивляет вот что. Люди высказывают сейчас свои возражения, не имея четкого представления, а что такое духовно-нравственное состояние человека, откуда оно берется. У меня семья, начиная от моих дедов и прадедов, вся православная. Отец 10 лет на Колыме отсидел, возвратился, в 90 лет умер и так далее. Я прочитал всего Ленина, Маркса, основателя "Капитала" и так далее. У меня есть много-много материалов, по которым можно было бы говорить, но я понимаю, что в эфире много не наговоришь.

Прежде всего, нужно отделить два момента - нравственность и духовность. Это абсолютно разные вещи. Нравственность - это все внешнее, как человек себя ведет в тех или иных обстоятельствах, хоть рабочий, хоть депутат, хоть какой угодно. А духовность - это внутренний мир человека. Если внутренняя сущность человека исковеркана этими секулятивными делами и упражнениями, то ему очень трудно прийти действительно к истинному состоянию нормального человека. Ведь православная церковь предлагает быть нормальным человеком: не убивай, не кради и так далее. Это на поверхности все видно. А ведь есть же тонкие вещи. Общаться с Богом - это значит научиться действительно молиться. Молящихся-то единицы.

Яков Кротов: Спасибо, Виталий Николаевич. Я рад слышать коллегу, потому что катехизация - это мое любимое занятие. Но именно поэтому я скажу, молитве научить можно одним единственным способом - молясь самому. И делать это в школе мне было бы неловко, хотя на заре перестройки я в школе немножечко катехизировал. Тогда эта проблема носила совершенно другой характер и, наоборот, все радостно приглашали.

Нравственность и духовность… Как одна из наших слушательниц сказала, что религия - это же любовь. Но ведь это же неверно. Любовь есть и вне религии. Господь создал человека не религиозным, Господь создал человека любящим. А религия - это уже после грехопадения возникает. В раю не будет религии, в раю не будет церковных институтов, иерархии. Поэтому здесь противопоставлять нравственность и духовность мне кажется немножечко рискованным. И основная беда не в том, что у детей нет порога критического восприятия. Есть. Это мы все забыли, какие мы были в 12 лет, только дай чего-нибудь разломать, какого-нибудь идола, ну в 13, разломает. Но в любом случае, как мы будем вести катехизис и говорить, скажем, о войне, когда внутри православия, как и внутри христианства в целом, две линии: одна - это не убий, заповедь абсолютная, а другая - не убий, но если по приказу начальства, то можно, на войне. И это вопрос, который решается глубоко в сердце человека.

Сергей Мозговой: Я с Вами согласен, Вы в принципе ответили Виталию Николаевичу довольно-таки четко на этот вопрос. Но я хочу добавить к этому, что были у нас совсем недавно две чеченские кампании военные и священники Русской Православной Церкви благословляли на борьбу с басурманами. Практически этот конфликт, гражданская война, стал превращаться в христианско-мусульманский конфликт.

А Виталию Николаевичу я хотел бы тоже посоветовать прочитать Татьяну Малкину, очень интересную статью она написала в связи с этими событиями, там она по поводу "не убий" напомнила о моральном кодексе строителя коммунизма, где тоже было написано, в общем-то, "не убий". Татьяна Малкина, рекомендую прочитать, недавно написала, "О, Боже, спаси Россию", по-моему, статья называется.

Но я хотел бы коротко сказать. Вы подняли вопрос под заявление. Я с Вами полностью согласен, что заявлениями одними проблему не решить. Именно поэтому мы пишем не просто заявления, это не некая ругань, а в этих заявлениях методология заложена. Почему? Потому что очень часто тяжело договориться бывает даже экспертному сообществу. Например, упоминаемая Вами пресс-конференция в "Московском комсомольце" показала, что представители, к примеру, православной церкви, ислама, они заговорили: этнически православные - христиане, этнические русские - православные. То есть все русские православные. А мусульмане сказали, все этнические мусульмане - это наши, вот именно для них будет. Понимаете? Когда я возразил, что это ненаучно и некорректно, они сказали, ну как, есть же такой термин? Есть. У нас на заборе тоже есть термины, понимаете, ненаучные.

Яков Кротов: Владимир Абдрашитов, у Вас хорошая фамилия. А если мать татарка, а отец русский, что будем делать?

Владимир Абдрашитов: Знаете, вопрос "русский - православный" - это очень странный вопрос, я бы сказал даже. Я знаю своих предков, в том числе русских, в том числе мусульман, в том числе буддистов, в том числе атеистов тоже очень много было.

Яков Кротов: Сколько же у Вас кровей намешано!

Владимир Абдрашитов: Очень много. По именам я знаю с 1620 года. То есть это достаточно много поколений предков, вряд ли кто всерьез меня обгонит в этом смысле, и спасибо огромное моему деду Георгию за это. Так вот, кого из этих предков я должен забыть? Они все были достойные люди.

Яков Кротов: Конечно, никого не будем забывать, всех будем поминать. И главное, я еще раз напоминаю, с христианской точки зрения, вера - это, прежде всего, качественный выбор. Вера не определяется голосованием, не определяется статистикой народонаселения. Вера - это встреча человека с Создателем или невстреча. Поэтому противоречит вере не только стремление записать всех людей определенной национальности в определенную конфессию, но более всего вере противоречит насилие, когда человек говорит, вот есть сильная организация, поручим ей нравственное воспитание. "Сила Божья в немощи совершается", сказал апостол Павел. Это, помимо прочего, о том, что путь к сердцу человека лежит не через государственные институты, не через сильные религиозные конфессии, он лежит от сердца к сердцу, хотя этому по природе мы склонны доверять менее всего. Но от сердца к сердцу родителя к ребенку, священника к подростку, помимо институтов, это сильнее.