Яков Кротов: Сегодняшняя тема нашей передачи – спасение и творчество. У нас в гостях все сплошь православные, люди творческие и спасенные. Григорий Зобин - сотрудник Литературного музея, автор книги о Пушкине, Александр Зорин - поэт, прозаик, автор замечательной книги об отце Александре Мене, Макс Жарницкий – поэт.
Спасение и творчество – тема довольно болезненная. Она болезненна религиозно, она болезненна именно культурологически, я бы сказал. Потому что спасение и творчество – это два измерения жизни любого человека. В этом смысле то, как ставят эту проблему христиане, актуальна и для неверующих людей, потому что это вопрос о том, как человек любой живет в мире, каким он его видит. Достаточно сказать, что в большинстве древних, так называемых совсем уж языческих религий, те, которые сформировались на заре истории человечества, в отличие от религии так называемого осевого времени – буддизма, христианства, ислама, да, пожалуй, иудаизма, тема спасения не звучит. Потому что с точки зрения классического язычника, что спасаться, мир таков, каков он есть, мир – это некоторое вращение колеса. В этом смысле говорить о смысле, о цели, о гибели совершенно бессмысленно, потому что это органика и человек ничем не отличается от какой-нибудь блохи или цветочка. И вдруг, как гром среди ясного неба слова Спасителя в Евангелии, что Вы намного ценнее полевой травы, а все-таки Господь ее охраняет. То есть спасение, оказывается, совершается не только по отношению к человеку, но и к природе. Вот здесь некоторый Рубикон. Так и неверующий человек один живет в мире так, как будто бы… вот живет и живет, как лилия растет. А другой живет и остро чувствует потребность в спасении, возможность гибели. И когда мы проповедуем Евангелие, как благую весть о спасении, и Господа Иисуса как спасителя, то обычно в наше время, особенно после советского опыта, первый вопрос лобовой такой: чего меня спасать, я и не гибну. В чем, собственно, проблема-то? У тебя какие-то глюки? Спасайся. А я не вижу, чтобы мне было нужно спасаться.
Итак, отчего, собственно, спасаемся, отцы? Первое слово Григорию Зобину, потому что он именно как историк, я думаю, лучше знает далекое прошлое.
Григорий Зобин: Я все-таки немного иначе поставил бы вопрос: не отчего спасаемся, для чего, вернее, для кого спасаемся. Спасаемся, конечно, для Христа и для участия в его деле преображения мира. Мир же может быть преображен только творчески. В данном случае границы творчества мы берем достаточно широко применительно к любой человеческой деятельности, будь то поэзия, будь то труд ученого, инженера, будь то труд плотника. Тут мне на ум пришел один эпизод из франкфуртских лекций Генриха Белля. Он рассказывал студентам, что когда он учился на первом курсе филологического факультета, он исследовал греческий глагол "творить". Кстати, по-гречески творец – это поэт, глагол "поэт" (тут нужен все-таки специалист по греческому языку) звучит как-то производно. Он исследовал. Так вот значение этого глагола было бесконечно многообразно, от труда самого тонкого и возвышенного до труда обычного земного, ручного. Множество значений. Белль говорит, что он не встретил в этом глаголе только двух значений - командовать и подчиняться, то, что он с лихвой на себе узнал в армии Третьего рейха.
В данном случае просто, конечно же, когда мы говорим о творчестве и спасении, я думаю, что два эти понятия разделять не стоит. В общем-то, они в глубине своей тождественны. Разве не было творчеством подвиг преподобного Серафима Саровского или подвиг Святого Франциска, восстановившего церковь, и в буквальном, и в самом глубоком смысле? Вспомним, от чего он спас средневековую церковь, которая была уже близка к разрушению.
Точно так же и люди, пришедшие в христианство, в церковь в зрелом возрасте, могут свидетельствовать о том, что, наверное, многих из них к Христу привел, в частности и опыт поэзии, опыт русской литературы, опыт соприкосновения с Пушкиным и Достоевским, опыт соприкосновения с Мандельштамом. Наверное, все-таки в глубине своей, в своей основе два эти понятия тождественны. Спасение для кого и для чего, все-таки так поставим вопрос.
Яков Кротов: Я, как всегда, буду задавать вредные вопросы. Потому что, тождественно спасение творчеству... А как же Генрих Бель с армией? Вот просто критерий, творчество и армия несовместимы, а спасение и армия не то, что совместимы, а для многих современных православных русских людей армия – это наилучшее средство спасения, да и не только православных. У католиков сейчас актуальна тема церкви воинствующей, церкви как армии, которая сопротивляется культуре смерти, ее нужно победить, спасти этот мир от абортариев, от эвтаназии и так далее. Творчеству в полку никак, а спасаться – пожалуйста. Вот генерал и тогда спаситель. Почему у меня иногда, когда говорят, почему Иисуса называют Спаситель, я говорю, это от древнеегипетских, македонских правителей. Потому что назвать Спасителя спасителем, в общем, не всегда может быть стоит. Мы говорим, Сын Божий, а Спаситель говорим не так часто. Потому что все-таки Евангелие – это благая весть не только о том, что спасены, но нечто, мне кажется, большее.
Александр Зорин: Я все-таки обращу спасение и от чего, в отличие от Гриши, который говорил, для чего спасаться. От чего? Это первое такое понятное действо. Во-первых, спасаться от греха, который был обозначен в христианстве очень точно и впервые. А грех, он не только в обществе, не только в воздухе разлит и в природе, но он и в самом человеке. Как это ни смешно звучит, но спасаться от самого себя, от своих греховных состояний, от своих помыслов, от той самой накипи, которая нас отдаляет от Бога. И вот здесь, если спасение действительно как-то действенно, и ты чувствуешь, что оно на тебя влияет, ты, наверное, чувствуешь, что ты близок к Господу. Одним словом, спасаться – это приближаться к Богу и, наоборот, погибать – это отдаляться от Господа.
Что касается армии спасения, то я здесь вспоминаю крестерес, тех самых добровольцев-католиков, которые вышли на войну, в гражданскую войну, против безбожного правительства. Против них была значительно больше армия, и они ее одолели все-таки. Это было в Мексике в 20-х, 30-х годах, когда их реакция, их борьба за спасение и не только со стороны отечества, но они видели в этом глубокий личный план, она имела место. Вообще-то, армия спасается, не столько лично за себя каждый солдат сражается, а сражается солдат за своих близких, вот в чем смысл.
Макс Жарницкий: Я хотел бы добавить к тому, что сейчас говорил Александр Зорин, следующее. Говорю почти профессионально, поскольку я сам в прошлом лейтенант, командир взвода средних танков.
Начну все-таки с существенного положения, мне кажется, что все-таки объединяет понятия спасение и творчество, это категория свободы. Не буду долго распространяться на тему, понятно, для свободы нужно спасение с одной стороны, с другой стороны, творчество – это свобода не только творящего, но и тех, для кого он творит или на кого он рассчитывает, когда он творит. Так вот в армии все хорошо, кроме одного – там нет свободы. Там нет даже свободы умереть. Самострелов, если не получится, придают суду. Во всем остальном все хорошо, даже есть армейская эстетика, достаточно сильно выраженная, в музыке, в живописи и где-то даже в поэзии, прости, Господи.
Яков Кротов: В дембельских альбомах?
Макс Жарницкий: И в дембельских альбомах, безусловно. А траву надо красить зеленой краской, а как надо одеяло отбивать, это же целая, вообще говоря, наука. Не дадут умереть просто так, умереть дадут только очень красиво, но так, как велено. Вот это принципиально. Еще раз, в армии нет свободы.
Яков Кротов: Но так же, я прошу прощения, скажут, что и в церкви нет свободы. Потому что умереть надо… Как мы там молимся, благочестиво, перед смертью причаститься, чтобы было не стыдно за бесцельно прожитые христианские годы, в благочестии и чистоте.
Григорий Зобин: Здесь как раз предельная свобода. Отказываясь от греха, оттого, что называется стыдным, мы отказываемся не потому, что нам запрещено. Как сказал апостол Павел, все мне позволительно, да не все полезно. Мы отказываемся, потому что не хотим жить в грехе и жить не по Божьей правде. Потому что для нас сердечная потребность жить по идеалу Евангелия. Вот, пожалуй, так, жить, подражая Христу.
Яков Кротов: Николай Бердяев в своей знаменитой статье "Спасение и творчество", опубликованной в 1926 году, в качестве основной проблемы человека, заточенного, как сейчас бы сказали, под спасение и не любящего творчество, не доверяющего творчеству, а таких было очень много… И, между прочим, Александр Иванович, в основном на Бердяева набросились наши русские православны «крестоносцы», «кристерос», то есть те, кто с Деникиным, Колчаком и Врангелем пытались так же подавить революцию, как ее подавили мексиканские кристерес. Мы хорошо знаем, как это происходило в России. Мы, может быть, плохо знаем, как происходило в Мексике, были ли там еврейские погромы, есть ли вообще в Мексике евреи, впрочем, где их нет… Есть?
Александр Зорин: В Мексике, не знаю.
Григорий Зобин: Есть, конечно.
Яков Кротов: Наверное. Мы хорошо знаем, что и кристерос в Испании во время гражданской войны 30-х годов наломали, мягко говоря, человеческих жизней. Сейчас вскрывают останки людей, погибших при Франко, например, и ведут уголовные дела.
Так вот наши белые крестерес, российские, они как раз набросились на Бердяева, крича, что до революции и до крушения Руси довели творческие люди, всякие Мережковские и Бердяевы, и Милюковы. Логика здесь была такая, что спасение и творчество несовместимы, потому что спасение подразумевает спасение, в том числе всей страны, а творцу, ему все равно, где творить, хочет - он уедет, как Гоген, на какие-нибудь южные острова, захочет - в башню из слоновой кости, захочет - в келью под елью. Бердяев, как ни странно, ответил обвинением этих белогвардейских крестерес в эгоизме, потому что, говорит, идеологии спасения кажется, что она за страну, а на самом деле она сводится, как и в армии, что спасается все-таки каждый в одиночку. Что скажете, поклонник кристерос?
Александр Зорин: Я скажу, во-первых, что армию ни в коем случае нельзя с церковью сравнивать, сопоставлять.
Яков Кротов: А наоборот?
Александр Зорин: И наоборот тоже. Потому что действительно церковь исходит из спасения, " познайте истину, и она сделает Вас свободной". А в армии необходима дисциплина, дисциплина очень жесткая, народ, в общем-то, не весь дисциплинированный. Я вспоминаю при этом военные действия в Китае из романа Кронина "Ключи царства". Помните, как там священник вынуждены был открыть боевые действия против этих негодяев, которые хотели растерзать монастырь его. Так он, что сделал? Он бросил гранату под эту самую здоровую пушку. Он, священник.
Яков Кротов: Но, Александр Иванович, он потом мучился.
Александр Зорин: Ну что, мучился.
Яков Кротов: А в основном на него ссылаются люди, которые не мучаются.
Александр Зорин: Милый друг, это непроизвольное действие, разумеется, оно имеет моральную проекцию и, конечно, он будет страдать от этого. Но, тем не менее.
Григорий Зобин: Тут хочу поддержать, вспомнить три разговора Владимира Сергеевича Соловьева, когда генерал рассказывает о том, как ему пришлось спасти армянскую деревню, полностью истребив банду бузуков. Там князь с ним спорит, говорит, ничего себе, благочестивое воинство. На что генерал отвечает, что казаки это сущие разбойники, всегда такими и были. "Так что же, - говорит князь, - война одних разбойников с другими?". "В том-то и дело, что одних с другими, - говорит генерал, - потому что одно дело в карманах у мертвых шарить, и другое дело ребенка сжечь заживо". Тут, конечно, понятно, что все относительно. Но вопрос, видимо, один: с чем человек берется за оружие. Видимо, тут проблема христианина на войне – эта проблема, как, в общем-то, история церкви.
Яков Кротов: Это отдельно. Я бы предложил сюда не забредать, но ясно одно, на войне творить нельзя.
Григорий Зобин: Видимо, главная цель – защитить.
Александр Зорин: Давида и Голиафа мы забыли, друзья мои. Давида, который шел на Голиафа с верой.
Яков Кротов: И с камнем, правда, не за пазухой, что слегка оправдывает Давида.
Макс Жарницкий: Я хотел бы все-таки обратиться к вопросу, который задал отец Яков по поводу обвинений Бердяева в причинах Великой октябрьской социалистической революции.
Отыграем назад, представим, что мы живем тогда, в 20-е годы. Позиция простая: в революции повинны все, кроме меня. Попался Бердяев, значит, Бердяев. Про евреев говорить не будем, это все понятно. Большевики и так далее. Но только не я. Вот это очень интересная позиция. Историк личность, как личность, он эгоистичен, он хочет уйти от обвинений. На самом деле, когда случается несчастье, то в этом несчастье виноваты все.
Яков Кротов: Но это позиция человека творческого, который видит некоторую взаимосвязь событий. Человек, озабоченный спасением, в этом, мне кажется, слабое место концепции спасения, он в основном видит чужой грех, чужое зло, а не свое.
Макс Жарницкий: Я как раз говорю, что здесь такая коллективная вина и говорить надо о коллективной вине.
Яков Кротов: Владимир Иванович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Яков, Вы извините, у Вас духовный сан?
Яков Кротов: Мне бы Ваши заботы, Владимир Иванович.
Слушатель: Я хочу спросить Вас кое-что.
Яков Кротов: Я священник Украинской Автокефальной Церкви.
Слушатель: Я спрашиваю момент следующий, что Бог создал человека наподобие себя, как творца. Он вложил в человеке именно ту свободу, которую имел сам. Я думаю, что демон создал государство, и государство казнило нашего Господа Иисуса Христа. На днях наш лидер был у творца в гостях и сделал ему замечание по поводу меча. Не по поводу меча нужно было делать замечание, а нужно было делать ему комплимент, как творцу. Пока эти лидеры, так сказать, демонские находятся у власти, они не дают возможности Божьему созданию находиться в системе свободы и в системе творца.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович. Речь, напомню, идет о визите Владимира Владимировича к художнику Илье Глазунову и его замечание связано с размерами меча на портрете великого князя Дмитрия Донского. «Лидер» – это замечательно. Мне очень стыдно, но я чувствую себя вынужденным вступиться за, извините, темные силы, адские кромешной преисподней, потому что приписывать им создание государства, я скорее на стороне, извините, опять же, покойного Энгельса.
Макс Жарницкий: Семья – частная собственность…
Яков Кротов: Да. Не бесы создали государство, товарищи, это мы своими ручками, то есть, конечно, наши предки.
Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Спасение возможно только через искреннее покаяние. А чтобы покаяться в грехах, грехи нужно совершить, наверное. Поздравило наше правительство Касперского, он создал антивирусные программы. Но смог бы он их создать, если бы какой-нибудь изувер, темные силы не создали вирусы. Правильно? Вот он получил награду.
Я хотел бы сказать, если возможно, что церковь для меня это сущая армия, те же награды, те же ордена, те же регалии, те же генералы, адмиралы и маршалы ту же войну ведут, только непонятно, с кем. За ту же собственность, по-моему, они дерутся. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я думаю, Церковь велика и в ней есть люди, которые ведут войну за собственность, но есть люди, которые ведут войну, как сказал апостол Павел, с духами злобы поднебесной. Не с государством, государство это не духовное ведомство, это, опять же скажем, чисто человеческое.
А все-таки, Александр Иванович, смотрите, как Ваша защита армии пробудила какие страсти. Это как известный анекдот, можно ли курить во время молитвы. Можно ли творить во время спасения? И можно ли спасаться, когда ты творишь? Мне кажется, что когда человек творит, он о спасении не думает.
Александр Зорин: Дело в том, когда человек творит, он мало думает о чем-то другом, кроме своей наипервейшей задачи, он в этом как бы процессе. А вообще он творит, конечно, не для себя. Даже если он будет выброшен на необитаемый остров и знает точно, что при жизни его никто не оценит, он все равно будет надеяться, что когда-нибудь это все кто-то увидит. У Пушкина есть стихи знаменитые про эхо, помните: "тебе же нет отзыва, таков и ты, поэт". То есть, по видимости, художнику, творцу никто не откликается, никто не реагирует на его творчество. На самом деле это не так. И Пушкин создавал и творил не в пустоте, естественно. В общем, творческий акт непременно обозначен в мире и, конечно же, творец творит для других, так же как Господь создал нас по своему творческому велению, думаю, может быть даже для самого себя, чтобы мы ему помогали.
Яков Кротов: Говорил Александр Иванович Зорин. Хитрый. Подвел к тому, что люди сотворены не для того, чтобы бесконечно прославлять Творца, а чтобы еще и немножко соучаствовать.
Александр Зорин: В творении.
Яков Кротов: Я позволю себе задать тогда простой и вредный, но я думаю, напрашивающийся вопрос. Потому что с тех пор, как вот уже 19 лет в стране православное возрождение, причем в православие ударились, извините за выражение, многие и творческие люди, во всяком случае, члены творческих союзов, композиторы, литераторы, ученые, стало наглядным то, о чем поговаривали уже накануне революции. Что ударится человек в религию и его творческий потенциал не то, чтобы ослабевает, а иногда просто даже заканчивается. Был хороший творец, стал хороший православный, а вот так, чтобы православность способствовала расцвету творчества, которое было до этого, отнюдь не всегда, ой, как не всегда.
Григорий Зобин: Простите, снова вспомню Генриха Беля, который говорил так: "Я не католический писатель. Я католик, пишущий романы". Вот творческому человеку очень важно осознавать себя не православным поэтом, православным актером или православным писателем, а важно осознавать себя православным, пишущим стихи, романы или играющим на сцене. Вспоминается, кстати говоря, Николай Александрович Бердяев, его момент из книги "Смысл истории", когда он говорил о том, что в одно и то же время жили преподобный Серафим Саровский и поэт Александр Пушкин, и это входило в Божий замысел. Господу не нужно было, чтобы в одно и то же время на Руси были преподобный Серафим Саровский и преподобный Александр Болдинский, скажем так.
Яков Кротов: Он, наверное, сменил бы имя на Амвросия.
Григорий Зобин: Ему нужны были каждый на своем месте и преподобный Серафим Саровский и поэт Александр Пушкин. Именно это и есть полнота христианства, многообразие даров, не приведение всех к одному знаменателю.
Макс Жарницкий: Я, опять-таки, попробую ответить на вопрос отца Якова. Вопрос в том, на чем базируется творчество и на чем базируется спасение. У меня есть стихотворение, которое начинается такой строчкой "спасение в любви и боли, в любви и боли". Мне кажется, что и творчество начинается на этом. Если мы ударяемся в союзы, в Союз писателей, в любые союзы ради того, чтобы кого-то ненавидеть… «У поэтов есть такой обычай, в круг садясь, оплевывать друг друга»…
Яков Кротов: Мне казалось, что в творческие союзы вступают ради квартиры, санатория и бесплатного медобслуживания.
Макс Жарницкий: А что мы делаем потом в квартире? Мы продолжаем ненавидеть, но с большим комфортом.
И все-таки. Если мы вступаем в союз против кого-то, против кого дружим, ради ненависти, это одна история. Если мы, вступая в союз, усиливаем за счет какой-т энергии дух любви и, добавлю, любви и боли в себе, то это совершенно другая история. Тут не может быть прямой жесткой функции. Наверное, все-таки и так, и так. Практика, о которой Вы говорили, конечно, свидетельствует и о таких вещах, и о других вещах. Но мне кажется, что все-таки нужно еще учесть, что церковная жизнь, которая сейчас происходит, дала нам свободу какого-то внутрицерковного соборного общения, что само по себе тоже является некоторым источником творчества, для кого-то, возможно, и сильным поводом для творчества. Вот у меня такое было.
Александр Зорин: Отец Яков, Вы, конечно, правы, что современные православные неофиты ныряют в православие, как в прорубь, и уже оттуда не выныривают. У меня были такие примеры в самом начале, когда я крестился, то у меня была замечательная подруга, которая мне решила отдать всю библиотеку свою. А у нее библиотека колоссальная и прекрасная, но я, слава Богу, постыдился, не взял этого. В общем, она от культуры отрезала себя напрочь. Правда, в конце жизни я приносил ей художественную литературу, она ее читала, не конченый человек, естественно. Таких примеров много. Я лихорадочно вспоминаю обратные случаи, когда бы, вообще-то, православие и вспомнил. Ведь вся русская философия, от Булгакова до Бердяева, началась с того, что она обратилась к Богу от своих марксистских интересов.
Яков Кротов: Александр Иванович, Вы, конечно, поэт, Вам многое можно простить, но все-таки русская философия начинается не с Маркса, она начинается с Григория Сковороды как минимум.
Александр Зорин: Вы знаете, о каком периоде я говорю? Я говорю о XX веке, конце XIX века.
Яков Кротов: Тогда это Лопатин…
Александр Зорин: Был, конечно, Трубецкой, Бердяев, вот я о ком говорю, та самая, которая имеет в XX веке и имела значение огромное.
Так вот творчество, разумеется, не противно спасению. Более того, не будет творчества без спасения, а спасения без творчества. Я повторяю, творец - это знак образа и подобия Божия. Как можно спасаться, отринув от себя этот знак? Невозможно.
Яков Кротов: Я тогда позволю себе так переформулировать проблему. Человек, опять же, шесть дней большинство, я надеюсь, из Вас шесть дней творит и в этом смысле Вы подобны Богу. Вы шесть дней творите, пишите, сочиняете, слово "сочиняете" может быть ключевое.
Александр Зорин: Конечно.
Яков Кротов: Потому что, если мы говорим о спасении, как говорил позвонивший, что спастись означает покаяться, это означает не сочинить какие-то вымышленные свои заблуждения, пороки, а, наоборот, обнаружить правду о себе и сказать ее себе и Богу. Ничего не сочинить, наоборот, спасение – это бегство от сочинялово. А вот творчество – это нечто новое. И вот человек шесть дней творит новое, конечно, малыми порциями, а затем приходит в храм и он оказывается в ситуации литургии, в ситуации, которая есть ситуация спасения, где ничего нового недопустимо. Духовенство, как правильно отметил Георгий Федотов, чаще предпочитает и любит во время службы какой-то новый тропарь, новый может быть молебен, новые акафист, а прихожанин, он и в воскресный день идет, чтобы стабильность была, чтобы все, как всегда. И тогда получается, что спасение и творчество очень различаются, как плавание по морю и лежание на тахте на суше.
Есть такое различие или опять скажете «одно и то же»?
Григорий Зобин: Нет, конечно, не скажу. Различие есть, но, собственно говоря, на этом различии жизнь и стоит, в том числе жизнь человека творческого. Тут просто скажу о том, что литургия – это и есть тот центр, из которого излучается вся мировая культура во всем ее многообразии. Так что в данном случае, конечно, противоречие есть, но это то противоречие, на котором, видимо, и держится жизнь, не терпящая однополярности.
Александр Зорин: Дело в том, что «литургическое творчество», существует такое понятие, вообще не только понятие, но действо, только в нашем заповеднике оно, к сожалению, не имеет место. Это охранительное христианство. Охранительное христианство противится литургическому творчеству. Ведь, в конце концов, сейчас люди, которые приходят в Церковь, они мало, что понимают только потому, что там творчество не присутствует. Это не только литургия сама, это многие богослужебные тексты, которые нуждаются в творческом совершенно преобразовании. Слава Богу, что за последнее время у нас появились силы, между прочим, с благословения отца Меня еще в свое время, появились силы, которые касаются этих текстов литургических. Они, правда, еще не в практике, они в обиходе, но, тем не менее, они уже есть. Так что в церкви очень много творчества, только приложить нужно силы преодолеть литургический сон.
Яков Кротов: «Литургический сон», это очень старая духовная шутка.
Макс Жарницкий: Я думаю, что реализация тех или иных нововведений, о которых говорил сейчас Александр Зорин, или их не реализация в силу тех или иных причин вещь очень вторичная. Мы все-таки приходим в храм ради Христа, вот это принципиальный момент. И в этом плане мы консервативны и, скажу честно, в этом плане мы не свободны, но это некое добровольное ограничение.
Но… Проблема заключается в том, что есть некий, назовем это условно, таинственный процесс, силу которого такой взгляд, такой контакт с Христом питает творческие силы самым зачастую непредсказуемым образом. Вопрос, какой акафист, очень вторичный, мне кажется.
Яков Кротов: Я помню, как покойный отец Александр Мень (я надеюсь, меня не обвинят в клевете на святого), когда очередной настоятель устроил чтение акафиста, после службы сказал: "Впервые стены этого храма огласились звуками акафиста. До этого на протяжении многих лет не читалось и ничего".
Владимир Алексеевич из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я полагаю, что для творца художника спасение в самом творчестве, в работе. "Я искусством болен, болен дни и ночи. С ним и жизнь длиннее, с ним и век короче". До свидания.
Григорий Зобин: Это Файнберг.
Яков Кротов: Это не Файнберг. Файнберг Владимир Львович, а это Владимир Алексеевич, и Файнберг больше прозой говорит.
Петр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко всем присутствующим. Как Вы считаете, спасется ли художник, творящий кощунство? Спасибо.
Александр Зорин: Во-первых, вопрос абстрактный, надо знать этого художника.
Яков Кротов: Хорошо. Александр Сергеевич Пушкин, "Гаврилиада" и "Сказка о попе и работнике его Балде".
Александр Зорин: "Гаврилиада", это 1821-й год. Во время "Гаврилиады" он написал еще другое стихотворение, которое реабилитирует его полностью, "Десятая заповедь": "Добра чужого не желать ты, Боже, мне повелеваешь, но меру сил моих ты знаешь…".
Яков Кротов: А может наоборот, Александр Иванович, в то время, когда Александр Сергеевич писал стихотворение "Десятая заповедь" для цензуры, для отмазки, он одновременно перечеркнул это свое набожное стихотворение.
Александр Зорин: Ничего подобного. Во-первых, это стихотворение было напечатано после жизни. Я Вам скажу, "Гаврилиада" это эпизод и, в конце концов, нельзя забывать его динамики пути пушкинской, "Каменоостровский цикл", венчающий его жизнь и творчество, это есть стихи глубоко религиозные.
Яков Кротов: Да, но, как сказал бы Фома Аквинат, еретик хуже фальшивомонетчика, потому что фальшивая монета сотрется и выйдет из обращения, а… Ну кто читает каменоостровские стихи Пушкина?
Александр Зорин: Как это, кто?
Яков Кротов: А "Сказку о попе и работнике его Балде" до сих пор крутят по телевидению.
Александр Зорин: Хорошая сказка, поучительная сказка. А как же?
Яков Кротов: Я от имени всех Балд заявляю категорический протест. Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Здесь было сказано, что творчество человека само по себе спасительно. Вместе с этим мне вспомнился недавний разговор о том, является ли высоким творчество Никиты Сергеевича Михалкова.
Яков Кротов: А можно без личностей, Олег?
Слушатель: Дело в том, что был спор связан вот с каким обстоятельством, что выдающийся он творец или нет. Если он творец выдающийся, то, как это совмещается? Короче говоря, все-таки творчество, пусть не гений, а именно творчество и злодейство, они совместимы или нет?
Макс Жарницкий: Я попробую ответить на этот вопрос, заодно я хотел бы ответить и слушателю Павлу, которому мы отвечали перед этим. Простите, уважаемые друзья, интерес к тому, спасется ли неизвестный художник, спасется ли Никита Сергеевич Михалков и так далее, интерес такой, мне кажется, глубоко циничным и неправильным. Интересоваться надо творчеством и думать о плодах этого творчества. Всех нас ждет страшный суд и Никиту Сергеевича Михалкова тоже. И вот там он с Богом, с Творцом будет разбираться на эту тему. А будем ли мы информированы о результатах этого суда или нет, это не наш вопрос.
Яков Кротов: Как, это наш вопрос, но мы информированы, Бог хочет спасения всех, всех Михалковых, всех Жарницких. Как произойдет это спасение? Здесь, мне кажется, нащупывается какая-то нестыковка. Потому что Бог хочет спасения всех, но Бог явно не всем в одинаковой степени дает творческие способности. Всякий человек призван прийти к Богу, принести покаяние может и должен каждый, но было бы издевательством или нет говорить, что каждый призван к творчеству.
Александр Зорин: Я думаю, что каждый призван к творчеству, это вообще заложено в природе человека. Творчество необязательно писать стихи или малевать портреты. Творчество – это созидание собственного духа. Это можно сделать и прачке, это можно сделать и в самом примитивном деле, независимо от его профессиональных призваний.
Яков Кротов: Александр Иванович, во-первых, я вынужден вступиться за живописцев. Я понимаю, что Вы мастер слова и поэтому для Вас рисование портретов – это мазня. «Малевать», ну что это такое?
Александр Зорин: Я сказал о самом таком примитивном художнике.
Яков Кротов: Ну ладно. Александр Иванович, когда Вы говорите о творчестве, мы говорим о спасении, и мы говорим человеку: ты не можешь сам себя спасти, как не может никто, кроме барона Мюнхгаузена, сам вытащить себя из болота. Спасение без Спасителя, извне невозможно. Но можем ли мы сказать такое человеку творческому, что для того, чтобы творить, ты обязательно должен веровать? Понятно, что это было бы лукавство.
Александр Зорин: Нет, конечно, не будем говорить. Только какой-нибудь очень бедный и примитивный батюшка так сказать своему прихожанину, литератору и так далее.
Яков Кротов: Бедный и примитивный скажет что еще и не должен творить.
Александр Зорин: Да.
Яков Кротов: Григорий Зобин, а Вы как скажете, Вы же знаете, как сотрудник Литмузея, трагизм многих судеб творческих людей, в том числе в России. И трагизм часто драматизм внешний, потому что не только церковная цензура, но и давление церковной среды, неформальное, но очень жесткое, часто побуждало человека просто бросать занятие творческим делом и делать выбор между спасением и творчеством.
Григорий Зобин: К сожалению, это говорит, скажем так, о несовершенстве нашей церковной среды. Тут впору вспомнить только слова отца Александра Меня, что мы все еще неандертальцы духа. Увы. А что касается творчества по отношению к спасению, то, разумеется, творчество может быть и с отрицательным зарядом. Чего говорить, мы все живем в мире искаженном и, в общем-то, это искажение распространяется как на все сферы жизни, так и на творчество. Творчество, конечно, может быть, как говорил Бердяев, и во имя Сатаны. Вопрос в том, куда творчество направлено и где происходит полное самораскрытие творца. Для человека верующего ясно, что происходит оно во Христе.
Яков Кротов: Петр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, еще раз. Мне посчастливилось дозвониться еще раз. Друзья, говоря о художнике, который совершает кощунство, я имел в виду, конечно же, не великого Пушкина, а я имел в виду гениталии на крестах и выставку "Осторожно, Религия!". Вот здесь, спасутся ли они?
Яков Кротов: А почему Пушкина исключают, что же такое за неравенство?
Григорий Зобин: Тут, я думаю, не стоит говорить не только о спасении, но даже о творчестве. Это просто очень низкий художественный уровень.
Яков Кротов: А высокий художественный уровень – это у Пушкина, который чуть не загремел под церковный суд, во всяком случае, попал под оплеуху словесную митрополита Филарета, святого, за стаи галок на крестах. Я должен сказать, что просто, конечно, за прошедшие полтораста лет плавно понизился порог допустимого в слове и в изображении, вот эта проблема. Но в 1830 году, когда писался Онегин, упомянуть галку на кресте, это нам кажется птичка на кресте… Например, в конце XV века, когда сфабриковали обвинение части новгородского и московского соборного духовенства в иудаизме, абсолютно клеветническое, наподобие бухаринского процесса, сочинили ересь жидовствующих, их обвиняли не вообще в неуважении к иконам, а в том, что они на иконах рисовали галок. Потому что галка, как птица нечистая, в этом смысле она, в общем, по Фрейду, не могли нарисовать то, о чем говорил слушатель, тогда упоминали галок. А Пушкин это Вам, извините, не Вася Пупкин, он просто не для размера галку вставил, и в этом смысле Филарет встрепенулся не случайно.
Григорий Зобин: Я просто хочу напомнить, когда государю пришел донос касательно этой строки, ему хватило ума ответить, что в стаях галок на крестах нужно винить не поэта, который что видит, то поет, а дурака градоначальника, который не сумел уберечь кресты от пернатых.
Александр Зорин: Я Вам скажу, Пушкин, конечно, эти строки не из каких кощунственных соображений ввел. Это чистейший реализм и очень знаковый, и очень зримый. Это первое.
Все-таки мне хочется ответить Петру, он про кощунника художника. Во-первых, мы не видели этих художников, мы не знаем, какая там была цель.
Яков Кротов: Я Вас уверяю, Петр тоже не видел, я надеюсь. Я не видел, потому что картины демонстрировались в сахаровском центре через щиты с дырочками. В прошлой передаче Юрий Вадимович упоминал эту картину, я даже не уверен, была ли она на выставке.
Александр Зорин: Как можно картину пересказать, друзья мои? Ее надо видеть для того, чтобы ответить на этот вопрос.
Яков Кротов: И "Евгения Онегина" пересказать нельзя?
Макс Жарницкий: Надо прочитать, в конце концов.
Александр Зорин: Вот это кощунство.
Яков Кротов: Я лично видел в Московском доме книги реферат, дайджест Евгения Онегина.
Александр Зорин: Мало ли, сейчас какие дайджесты делают. И "Войну и мир", и Евангелие можно. Одним словом, все-таки к Петру хочу вернуться по поводу кощунственного художника. Он имел в виду нашего знаменитого режиссера. Я вчера включил случайно на две секунды фильм, который он сложил, "12", понимаете, фильм дохлый, можно сказать, фильм неудачный.
Яков Кротов: Александр Иванович, Вы же православный, тридцатилетней выдержки, что же Вы то на личности переходите?
Александр Зорин: Нет, это не личность, это произведение искусства, мне кажется, произведение искусства неудачное. Я здесь процитирую Достоевского, который говорил, что писатель (или художник, или режиссер), который становится бесчестным, теряет постепенно свой талант.
Макс Жарницкий: Я снова тогда вступлю в диалог с нашим слушателем Петром. Спасибо ему, что он второй раз дозвонился. Если какой-то художник своим творчеством, допустим, ненавидит Христа, так сложилась у него жизнь, и он эту свою ненависть выразил в своем творчестве, сделал какое-то произведение, которое мы называем кощунственным, а Вы, Петр, увидев это произведение, возненавидели этого художника, то это Вы, а не он, отпали от Христа в силу своей ненависти. Вспоминайте заповеди и все-таки желательно как бы этого придерживаться.
Яков Кротов: Макс, я скажу тогда Вам так. Я не слышал в интонациях Петра ненависти. Он задает же вопрос.
Макс Жарницкий: Тогда, скажем так, мы упреждаем этот момент. Потому что мне кажется, что обычно постановка вопроса вокруг этой выставки "Осторожно, религия!" и так далее, это все-таки некая волна ненависти. Так вот я хочу призвать людей, которые считают себя христианами, воцерковленными, воздержаться, удержаться от этой ненависти. Это грех.
Александр Зорин: Отец Яков, нас здесь три поэта. Разрешите мне хотя бы одному прочитать стихотворение на нашу тему, если только не возражают мои коллеги.
Яков Кротов: Хорошо. Короткое.
Александр Зорин: "
Теряюсь, сраженный без чувств,
акафистом или молебном.
И все ж воскресаю под пеплом
на подиуме великолепном
музея изящных искусств.
Воздвигнутый, аки кумир,
шатер многоглавый затмил
окрестности важным плацдармом
и блеском своим самоварным.
Но голос, услыша сердца,
по-разному внемлет упрямо,
по-разному славят Творца
два рядом стоящие храмы.
Пусть благовест благословляет
похвальный избыток даров.
Избыточность не восполняет
аскезы больших мастеров.
Когда месяцами бывает, не вижу их, мало мне слов.
Как будто бы на сердце груз
ношу я на выводы скорый,
готов исповедать который
под сенью взыскательных муз".
Яков Кротов: Анатолий из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу в защиту Пушкина. Он потом всю жизнь собирал экземпляры своей поэмы и друзей просил, чтобы ему приносили для уничтожения.
Александр Зорин: Да, да. Скорее всего, все-таки это не аморальный его поступок. Вообще, к ней подходить, к этой поэме, нужно несколько по-другому.
Яков Кротов: Александр Иванович, времени немного, я скажу так. Видите, спасение и творчество. Человек, который мыслит в рамках спасения, он понимает так, вот написал такую-то картину – спасся, написал такую-то – погиб. И вот эти рассуждения, что нарисовал на кресте орден Ленина – погиб, нарисовал на кресте Христа – спасся. Но ведь возможно и другое. Возможно попытаться понять все-таки, а зачем человек нарисовал на кресте то, что не надо рисовать. То есть, когда мы судим своих по вере, и они сделают дурное, плохо написанное распятие, и мы говорим, а вот его намерения были хорошие. А какие намерения и почему такие намерения были у человека, который создал распятие непривычного для нас вида?
Александр Зорин: Повторяю, невозможно о нем говорить, я не видел. Я видел многие работы Сальвадора Дали, которые тоже может быть нашим православным покажутся кощунственными, а на самом деле нет, это совершенно другой взгляд, может быть, на историю, на проблему и так далее.
Макс Жарницкий: Я тогда по примеру Александра прочитаю одно стихотворение.
Кричали все, отдай Варраву,
и в небо всплыл распятья брус.
Тогда, чудес свидетель слабый,
я тщетно вокликал: «Иисус!».
Прошли года. На смертном ложе
я подвожу итог скорбя.
И я шепчу: «Помилуй, Боже,
как я помиловал Тебя».
Вот если у меня есть молитвенный, любой другой диалог с Христом, то я состоялся как творец христианский, если нет, то, увы.
Яков Кротов: Я в заключение позволю себе напомнить слова апостола Павла. О данной нам благодати, писали он в послании к римлянам, мы имеем различные дарования. Пророчество имеешь? Пророчествуй по мере веры.
И творчество, говорил Бердяев, комментируя эти слова, это разновидность пророчества. Пророчества, как бы вынутое из Церкви. А с другой стороны, где пророчество, там и церковь. В этом смысле человек, который видит мир, воспринимает жизнь как спасение, место для покаяния, для верности Христу, он обращен, прежде всего, в прошлое. Грехи, они в прошлом, к счастью. Человек, который мыслит в понятиях творчества, он смотрит, как пророк, в будущее. Если бы люди, распявшие Христа, позаботились глянуть в будущее по-настоящему, они бы его не распяли, тогда не было бы споров, что можно, а что нельзя изображать на кресте. Распинать на кресте нельзя, вот это единственное. А и спасение, и творчество - это так же неразрывно друг от друга, хотя и не совпадает, как прошлая, настоящая, будущая и вечная жизнь, которую нам несет Спаситель.
