Историк Стивен Коэн рассказал Радио Свобода, почему Барак Обама - единственный человек, способный наладить отношения России и США.

Накануне визита в США президент России Дмитрий Медведев заявил, что встретился бы с американскими диссидентами. "Надо пообщаться и с ними; я думаю, это правильно, - пусть расскажут, какие проблемы существуют в США", – сказал Медведев на встрече дискуссионного клуба "Валдай".

С одним из них президент Медведев совершенно точно встретиться не успел. Стивен Коэн - профессор Университета Нью-Йорка, историк, которого прославила политическая биография Николая Бухарина, - на прошлой неделе гостил в Москве.

Недавно он написал новую книгу о том, как наладить отношения между США и Россией: "Советские судьбы и утерянные возможности. От сталинизма до новой холодной войны" (The Soviet Fates and Lost Alternatives. From Stalinism to the New Cold War).

В интервью Радио Свобода Стивен Коэн рассказал, когда Россией будут управлять новые люди, кто их главный враг и почему до сих пор в России не удалось установить демократию.

– Вы специалист по истории России и Советского Союза. Чем Россия 2000-х, если не брать в расчет советское прошлое, привлекательна для научных исследований?

– Сегодня ученым невозможно и неразумно обсуждать Россию без ее советского прошлого. Советский Союз – эпоха в истории России, так же, как имперская, царская Россия. Когда я начал карьеру ученого, меня интересовал Советский Союз. И тогда необходимо было знать и понимать историю России досоветской. Сегодня то же самое. Россия не началась в 1991 году. Любой, кто изучает Россию, должен знать и советскую, и царскую эпохи ее истории. И, зная историю России, можно понять Россию сегодня. Иначе ученый не поймет ничего.

– А политик?

– Для политика было бы превосходно понимать важность этого знания. Но мы не можем этого ожидать: у политиков нет либо образования, либо времени. Иностранным лидерам надо понять столько вещей, что вряд ли они выделят время для обдумывания истории России до 1991 года. Для этого лидерам и полагаются советники, которые бы объяснили им истоки сегодняшних настроений в Москве, их развитие – потому что понять это можно только с учетом советской истории. И все равно политики, как правило, многого не понимают.

Журналисты не лучше. Порядка 95 процентов американских журналистов Россию и ее историю не изучали. Мы, Америка, – провинциальная страна, и ничьей историей, кроме своей, не интересуемся. В отличие от европейцев, которые и ближе к России, и обладают общей с Россией историей - например, историей Второй мировой войны. Поэтому европейские журналисты гораздо лучше понимают сегодняшнюю Россию - скажем, немецкие или британские.

– Бывшие советские страны такой интерес – научный и политический – представляют? Какая из бывших республик СССР, на ваш взгляд, полнее всех осмыслила свое советское прошлое?

– У вас на уме наверняка Грузия, Украина и балтийские республики. Я не знаю их настолько, чтобы ответить, кто из них лучше понимает историю. Очевидно, что история с политической точки зрения важнее всего на Украине. Там не прекращаются споры об этой истории: часть ли мы России или нет, что же случилось в прошлом?.. На Украине и в России, где обсуждают историю Украины, эту историю сильно искажают и фальсифицируют. Потому что она была столь политизирована Ющенко и его командой. О Грузии и Прибалтике судить не берусь – у них своя история и свои цивилизации. А вот Украина – часть славянской цивилизации; российско-украинская история – единая, состоящая из отдельных глав.

– Вы утверждали в свое время, что Горбачев мог бы продолжить курс Бухарина. И в чем именно это продолжение заключается?

– Конечно же, Бухарин и Горбачев разные: их разделяют 60 лет и различия в условиях, при которых они вели свою деятельность. Сталинизм еще не наступил, когда Бухарин был у власти. А когда Горбачев пришел к власти, он столкнулся с наследием Сталина. Но и у Бухарина, и у Горбачева была важнейшая политическая идея – для российской истории она важна, потому что уже столько раз не удавалось ее воплотить и она раз за разом превращалась в упущенную возможность: идея реформации, преобразования.

Бухарин называл свою реформу НЭП – новая экономическая политика. Ленин создал ее, но Бухарин вложил в нее новые идеи. Он не использовал слово "реформа", он называл это врастанием в социализм. Горбачев называл свою реформу перестройкой. Но в обоих случаях истинным значением была последовательная политическая и экономическая модернизация страны - без перелома, без революции, без насилия и без причинения вреда людям.

Сегодня мы говорим, что ни Бухарину, ни Горбачеву воплотить эту идею не удалось. Бухарина победил Сталин, который модернизировал страну с помощью насилия, сверху - что привело к жертвам, исчисляемым миллионами человеческих жизней. Горбачев попытался постепенно модернизировать Советский Союз - что ему с успехом удавалось до 1991 года, когда начался кризис и Советский Союз прекратил свое существование.

Думаю, трагедия 1991 года заключается не в конце Советского Союза, но в том, что Ельцин и его сторонники, отбросив Советский Союз, отбросили и идею постепенных преобразований, вместо них избрав шоковую терапию. Они попытались совершить преобразования сверху, радикально, отчего пострадали многие люди.

Сегодня, при Путине и Медведеве, в российских СМИ - особенно в толстых журналах, которые вы называете научными - ведется спор о том, как модернизировать Россию. Само это слово "модернизация" обрело в Москве большую популярность. Все говорят о ней, причем с царских времен. Этот спор с тех пор не изменился: можно ли преобразовать Россию снизу, постепенно, когда правительство предоставляет людям возможности модернизировать самих себя и страну? Или модернизация должна исходить сверху, управляться и осуществляться государством?

Среди исторических фигур Бухарин и Горбачев стоят на одной стороне этого спора, а Петр Великий и Сталин – на другой. Отчасти поэтому Сталин сегодня столь популярен: люди думают, что он модернизировал страну. Я так не думаю. Но, когда люди называют Сталина эффективным менеджером, они имеют в виду, что ему удалась великая модернизация страны сверху. Вот только цена была больно высока. Это к слову о том, что необходимо знать историю: у сегодняшнего спора о модернизации - исторические корни. Работа человеческих мозгов обусловлена исторически. Люди обсуждают исторических деятелей, и если Бухарин и Горбачев сегодня актуальны – это из-за их идеи постепенного преобразования России вместо преобразования шокового.

– А кто из современных российских политиков мог бы воплотить в жизнь эту идею постепенных преобразовании?

– Давайте разделим этот вопрос на два: мог бы или хотел бы? Во-первых, нужен лидер, который именно в этом видит наилучший путь развития. Во-вторых, этот лидер должен обладать властью и способностью управлять - которой, например, не было у Бухарина: он был интеллектуальным лидером. Горбачев был замечательным политическим лидером. За пять лет ему удивительно много удалось: вы бы со мной не разговаривали на Радио Свобода, если бы не Горбачев. Радио Свобода было запрещено до Горбачева, а он создал множество возможностей.

Кто сегодняшние лидеры? Мы говорим о Путине, говорим о Медведеве - но есть в России еще лидеры, которых мы пока не знаем. Никто не знал, кто такие Путин и Медведев в 1992 году – и двадцати лет не прошло с тех пор. Но они пришли. И есть другие лидеры, которые придут в течение следующих двадцати лет.

Если бы вы спросили меня, могли бы Путин и Медведев постепенно реформировать Россию, я бы ответил, что да. Но хотят ли они этого, понимают ли, что именно это им следует сделать – на это я ответить не могу. Вдобавок они для этого нуждаются в большой поддержке населения и бюрократии, которая является наибольшей проблемой России.

Представим, что в Кремле есть лидер, который хотел бы осуществить политику реформации, постепенно совершить новую перестройку. Главный враг ее не ФСБ, не военные, а именно бюрократия: не мелкие, а высокопоставленные чиновники в государственном аппарате. Потому что именно эта бюрократия удовлетворена текущей ситуацией, удовлетворена существующим уровнем коррупции. Она не хочет отказываться от своих коррупционных привилегий.

При Сталине бюрократия тоже не хотела делать то, чего хотел он. И он разбил ее, применив насилие и террор. Бюрократия при Горбачеве – номенклатура – не хотела перестройки. И Горбачев избрал другие методы: убеждая людей, увольняя их, назначая новых.

Невозможно ответить на вопрос, во что именно верят Медведев и Путин. В последние недели и месяцы Медведев высказывался за модернизацию как за постепенное преобразование. Некоторые люди в России спрашивают: он новый Горбачев? Он проведет новую перестройку? Не знаю. О Путине говорят, что он подобных заявлений не делает. Но это не так: с тех пор как он пришел к власти, он высказывался в пользу постепенного изменения, необходимости новых технологий и прекращения зависимости от газа и нефти. Все сложно, и новые проблемы добавляет экономическая рецессия. Но возможности всегда существуют.

– Есть и другое мнение. Когда президентом был Владимир Путин, Россия сделала несколько шагов назад: результаты, достигнутые Горбачевым - такие, как гласность, например, - были утрачены.

– Позвольте с вами не согласиться; это мнение я оспариваю и в моей новой книге. То, что вы называете шагами назад, началось не при Путине, а при Ельцине в 1990-х. И поворотным моментом был октябрь 1993 года. Когда лидер разрушает избранный парламент с помощью танков - это полная противоположность демократии. Это ее разрушение. Так что, если вы хотите описать историю демократии после правления Горбачева, надо начинать с двух вещей. Первая – приватизация, захват собственности номенклатурой, что началось в 1990-1991 годах и продолжилось при Ельцине. Вторая – разрушение Ельциным парламентаризма в 1993 году. Это связано с собственностью и приватизацией.

Я был в России во время президентских выборов в 1996 году. То была не демократия, не настоящие выборы. Все без исключения выборы – парламентские и президентские – после последних выборов при Горбачеве становились все менее и менее свободными: становилось все меньше свободы прессы, свободы проведения кампании, свободы выбора.

При Путине это продолжилось, но в этом отношении Путин был наследником Ельцина. Он продолжил процесс, который начался при Ельцине. Поэтому исторически неверно начинать дискуссию о шагах против демократии с разговора о Путине.

– То есть, по-вашему, свобода в России притеснялась с начала 1990-х годов ?

– Да, но это притеснение не было неизбежным, его можно было остановить. Главная проблема остается: собственность. Взгляните: правящий и состоятельный класс в России чувствует, что его собственность приобретена незаконно. То же чувствует и народ – об этом говорят все социологические опросы. При таком положении элита никогда не допустит демократии, потому что тогда люди проголосуют за то, чтобы отобрать у элиты собственность. Так что надо решить проблему собственности, чтобы вернуть в Россию демократизацию.

Кстати, когда Григорий Явлинский возглавлял партию "Яблоко", он попытался в своей программе решить проблему собственности. Он понимал, что новая демократизация не наступит, пока владение собственностью не будет справедливым. У него были разные идеи по поводу того, как это осуществить. Это решать россиянам. Я на 100 процентов уверен: пока они не будут уверены, что вся эта крупная собственность присвоена и контролируется законно, в России демократии не будет - элита не разрешит. И проблема не в народе, который часто обвиняют либералы. Виновата элита.

– Элита, которая владеет крупной собственностью.

– Да, или которая поддерживала и защищала владение этой крупной собственностью. Номенклатура забрала собственность, но значительная часть интеллигенции, элита интеллектуальная, оправдала и поддержала этот поступок. Сейчас многие представители интеллигенции передумали и раскаиваются.

Я не имею в виду, что эту собственность необходимо забрать у элиты и олигархов. Это означало бы революцию. Но необходимо найти способ, чтобы сделать владение этой собственностью справедливым. И чтобы народ считал, что это справедливо. У Явлинского была идея ввести налог, при котором бы была выплачена разница между стоимостью собственности сейчас и ее стоимостью на момент приобретения. Эту разницу можно было бы использовать на восстановление и модернизацию страны. И тогда элите были бы обеспечены гарантии, что их собственность принадлежит им и их детям навсегда. И народ бы считал это справедливым, потому что средства от выплаты налога тратились бы на новые школы, лучшее медицинское обслуживание, пенсии и строительство дорог. Как этого достигнуть – решать не Америке. У нас здесь много проблем.

– Холодная война закончилась благодаря усилиям двух лидеров - Рейгана и Горбачева. Нынешняя перезагрузка была предложена только американским лидером. Время совместных глобальных решений Америки и России закончилось с уходом Горбачева?

– Горбачев, Рейган и Буш-старший в период с 1985 по 1991 год достигли важнейших вещей. Они почти прекратили холодную войну. Почти. Я до сих пор не решил, закончилась ли холодная война и началась новая, или холодная война в Вашингтоне никогда и не завершалась. В 1990-е годы так же, как для России была потеряна возможность демократии, для Вашингтона была потеряна возможность прекратить холодную войну. В своей книге я подробно описываю, как в администрации Клинтона относились к Ельцину, как расширяли НАТО, как бомбили Сербию, как настаивали на применении Россией шоковой терапии, как вместо реальной помощи выдавали займы, которые России необходимо было выплачивать.

Это долгая история, но совершенно ясно: возможность раз и навсегда прекратить холодную войну была утеряна в Вашингтоне.

Позднее, при Буше, Америка вышла из договора по ПРО (Договор был заключен между США и Советским Союзом в 1972 году. - РС), продолжила расширение НАТО. Когда в 2001-2002 годах Путин помогал США в Афганистане, Россия в борьбе с "Талибаном" сделала для США больше, чем любая другая страна мира. И что же случилось? Россию не отблагодарили, не пошли ни на какие уступки. Вместо этого Буш вышел из договора по ПРО и продолжил расширение НАТО. Сегодня настроение в Москве таково, что начало новых отношений – то, что Обама называет перезагрузкой, хотя мне это слово не нравится, – должно быть инициировано в Вашингтоне, а не в Москве. Потому что все 18 лет на уступки шла Москва.

Является ли решение Обамы об отказе от размещения ПРО в Польше и Чехии первой такой инициативой? Достаточно ли этого, чтобы начать перезагрузку? Мне так не кажется, хотя многие люди думают иначе. Полагаю, отношение к Соединенным Штатам среди российской политической элиты – подозрительное: Америка нарушила свои обещания, а Россия свои выполнила. По этой причине необходимо делать большее. Например, если Соединенные Штаты абсолютно ясно дают понять Москве, что НАТО не будет расширяться на Украину и в Грузию, тогда возможны полностью новые взаимоотношения. Но пока США говорят о обратной возможности, пусть и нескорой, хороших отношений не будет: только холодная война.

– Насколько большую роль играет память США о Советском Союзе в нынешнем диалоге Америки с Россией? Отношение американского руководства к России – это движение по инерции с советских времен или это желание угодить России при ее нынешних имперских замашках?

– Думаю, ни то, ни другое. Единого отношения в Вашингтоне нет, точно так же, как нет его и в Москве. Разные группы относятся по-разному и спорят о линии. Для многих американцев, находившихся у власти, холодная война никогда не была войной с коммунизмом или Советским Союзом: это была война с Россией. Другие считают, что с распадом Советского Союза возникла новая Россия, другая. Думаю, это тоже ошибка, потому что это тоже крайность. Очевидно, нельзя выкарабкаться из собственной истории. Америка не смогла. Когда Обама стал президентом, мы все задумались о рабстве, по всей стране рабству были посвящены дискуссии, хотя от этого явления нас отделяли сотни лет. Людям и правительствам не выкарабкаться из своей истории.

Важно, чтобы они эту историю правильно понимали и не использовали в политических целях. Многие власть предержащие американцы сегодня говорят, что Россия ведет себя, как Советский Союз. Но я ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь из политиков или журналистов сказал, что Америка допустила какие-либо ошибки в своих отношениях с Россией после распада Советского Союза. Ведь, может быть, Россия ведет себя так, как ведет, из-за расширения НАТО. Или из-за бомбежки Сербии. Или из-за грузино-российской войны в августе прошлого года, где Грузия в определенном смысле представляла Америку.

Мы в Соединенных Штатах таким вопросом никогда не задавались. Вместо того, чтобы сесть и пересмотреть нашу политику, мы говорим: "Да просто это Россия ведет себя, как Советский Союз. Мы не виноваты, Россия виновата". Из тех, кто имеет доступ к СМИ, по-другому думают три-четыре человека, включая меня. Остальные просто обвиняют Россию.

Но ведь так не бывает. Это похоже на брак. Вы были вместе 20 лет. А потом вдруг – развод. Неужели возможно, чтобы только один был виноват?

– Одинаково ли это отношение среди республиканцев и демократов?

– Да. В Демократической партии оно нисколько не слабее, чем в среде республиканцев. Посмотрите на вице-президента Джо Байдена. Кто-то говорит, что он безответственный говорун. Но дело здесь в другом. За ним стоят могущественные силы, которые считают: Россия плохая, она погибает, мы ничем не должны ей помогать, только брать, что нам надо.

В Москве различные группы с различными идеями борются за формирование политики в отношении США. В Вашингтоне происходит то же самое. Проблема, на мой взгляд, в том, что единственная надежда на новую политику – Обама, лично. Потому что его окружение – это команда Клинтона. У Обамы нет его собственной команды. Он новый человек, который пришел во власть без команды. Поэтому остается надеяться, что Обама поймет, что в отношении России необходима совершенно новая политика.

Предупреждение нам уже было: грузино-российская война, которая была и противостоянием Америки и России. Грузинскую армию создали США. Эта война была столь же опасной, как и Карибский кризис 1962 года. Впервые в истории Америка и Россия столкнулись у границ России. Задумайтесь на две минуты о том, как опасно это было. И ведь это может повториться, потому что люди, стоящие за принятием решений в Вашингтоне, хотят, чтобы Грузия и Украина вступили в НАТО.

На Украине подобная конфронтация привела бы к худшим последствиям. Украина разделилась бы на две страны, началась гражданская война. И мир был бы гораздо опаснее, чем во время последней холодной войны.

Все шло к этому, пока Обама не пришел к власти. Поэтому нужно надеться, что то, что он называет перезагрузкой, будет более масштабным явлением. Но я в этом отношении не оптимист.

– Только что вы побывали в России. С вашего предыдущего приезда что-то изменилось в самоидентификации людей? Кем они ощущают себя, на ваш взгляд - гражданами Российской Федерации или по-прежнему Советского Союза?

– Я регулярно посещал Россию в последние 30 лет. Могу сказать о своих друзьях и знакомых в России: думаю, большинство из них чувствуют себя гражданами российского государства, не СССР. Но многие из них продолжают воспринимать государство российское как продолжение Советского Союза - в хорошем и плохом смысле. Например, Левада-Центр около года назад опубликовал обзор, в котором людей спросили: сегодняшние российские бюрократы - лучше или хуже советских? Большинство ответили, что лучше были советские бюрократы, потому что они были менее коррумпированы. Это интересно. Это не означает, что люди хотят вновь жить в Советском Союзе, это не означает и то, что они считают себя советскими людьми. Это свидетельствует лишь о том, что, по их мнению, сегодняшние российские бюрократы о людях не заботятся.

Один из моих российских друзей-либералов сказал мне, что скучает по пионерским лагерям и мечтает отправлять туда своих детей. Он сказал, что летний пионерский лагерь был для них чудесным опытом. А сейчас, если у тебя нет денег, ты не можешь себе позволить летний лагерь для своего ребенка. Нельзя просить людей осудить всю их жизнь: хорошее и плохое было и есть как в прошлом, так и в настоящем. Секрет управления Россией заключается в том, чтобы суметь совместить хорошее из прошлого и хорошее из настоящего.

Проблема в том, что люди не могут прийти к согласию о том, что хорошо, а что плохо. Сегодняшняя политика имеет глубокие исторические корни.