Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена народному единству. У нас в гостях сплошь гуманитарии, я не буду уже представлять, кто профессор, кто пока только аспирант, кто социолог, культуролог. Итак, у нас в гостях (я буду по вероисповеданию) протестант Игорь Григорьевич Яковенко (представляю первым как слабейшую сторону) и двое православных - Никита Олегович Характеров и Валентина Викторовна Чубарова.
Народное единство... Понятно, что речь идет о празднике, который появился в России несколько лет назад и приурочен, как хотели бы его организаторы, ко дню освобождения Кремля от поляков в 1613 году. К сожалению, энтузиасты праздника плохо знали, как пересчитывают исторические даты, и в результате пересчитали неверно. Они думали, что и в XVI веке разница стилей достигала 13 дней. Она достигала всего лишь 10-ти. Тем не менее, важно не это, мне кажется. Важно то, что и слово "единство", и слово "народ" в русском языке, как и во всех остальных европейских языках, связанных с христианством, обладает довольно солидной двусмысленностью. Потому что слово "народ" обозначает одновременно и средневековое представление о народе, которое характерно для Повести Временных лет, для наших очень далеких предков, обозначает и народ в понятиях 18-го, 19-го столетия, народ, как нация. Но одновременно каждый православный русский человек, когда он читает Евангелие, послание апостолов, он встречается с совершенно своеобразным употреблением слова народ: народ, как верующие; народ, как те, кто исповедуют веру в единого Бога, в Бога Авраама, Исаака, Иакова; народ, как те, кто участвуют в богослужении. И если мы возьмем русскую православную литургию, там ведь как все организовано? Вот молитва священника, а вот отвечает народ. И это показывает, что единства в церковном народе нет, потому что есть духовенство, а есть «лаики», то есть, собственно, миряне. Такая вот странная народность, которая только всегда отвечает, а сама ничего не говорит. То же самое со словом "единство". Но здесь может быть еще сложнее, потому что, наверное, церковное представление о единстве может быть даже проще и понятнее, даже не очень церковным людям, чем единство народа. Ведь когда говорят, что изгнание поляков из Кремля - это праздник народного единства, встает вопрос, какого народа, потому что откуда поляки в Кремле взялись, они же не на парашютах туда высадились. Их туда пустил тоже народ русский, и все смутное время потому и называлось смутным, что это была, прежде всего, гражданская война, в ходе которой прибегали к полякам, к шведам, но основная масса сражающихся - это, прежде всего, русские, ну и, естественно, крестьяне, потому что большинство были крестьяне.
Тогда мой первый вопрос Игорю Григорьевичу Яковенко именно такой. Как бы вы сформулировали различие христианского и светского представления о том, что такое народ? Может быть сразу тогда, что такое единство.
Игорь Яковенко: Я думаю, что представления единого о том, что такое народ, вообще не существует. Вы правы, действительно это такая синкретическая и очень многогранная категория, многогранное понятие - народ. В него все вкладывают. Но мы с вами живем в культуре, в которой народ всегда прав. Народ - носитель некоторой истины. Интеллигенту полагается преклоняться перед народом. Народ - это то, по отношению к чему интеллигент российский чувствует себя виноватым. Это такое, очень серьезное понятие, с большой историей. Если быть предельно честным, мне оно не очень симпатично. Мне больше нравится слово "нация". Другое дело, возникает вопрос, есть ли в России нация. Это специальный вопрос и очень интересный. Что же касается до единства, то я подозреваю, что единство субстанция такая идеальная, в реальности его практически не бывает, единства, народного или общественного единства, абсолютного.
Возьмем вроде бы очевидную ситуацию - Великая Отечественная война. Плохо ли, бедно ли, но Гитлер вел войну на уничтожение государственности в России, это было среди целей. Тем не менее, полтора миллиона человек надели немецкую форму и сотрудничали с оружием в руках с Германией. Это существенная величина. Надо понимать народное единство именно в этом ключе. Но идеал единства, идеи единства и проблемы единства существуют постоянно. Я бы пока так ответил.
Яков Кротов: Валентина Викторовна, Вы еще и лекции по социальной антропологии читаете. Я не буду спрашивать, что это за наука, но я понимаю, что что-то про общество и про людей. Но вы и верующий человек. В чем разница общества и народа, как может быть составляющей части общества, и народа, как церкви? Ведь в сегодняшней России, как и не в сегодняшней России, очень часто можно услышать, что русский - это православный, татарин - это мусульманин и наоборот. Конечно, появляются уже русские, которые принимают ислам, есть даже священники бывшие православные, ставшие мусульманами. Встает вопрос, они русские или кто? Человек, который перестал быть членом Русской Православной Церкви Московской Патриархии, находится в каком-то странном состоянии. В Суздале, на 4 ноября туда поедет президент Дмитрий Медведев, видимо, смотреть на то, как там зачистили город, там было 17 храмов Русской Православной Свободной Церкви митрополита Валентина, вот их всех к этому числу закрыли, в течение 10 лет закрывали. И когда в Суздале шло это закрытие, то прокурор, представители власти, они говорили: а это же американские агенты. Потому что если они не входят в Московскую Патриархию, так они уже не русские, значит они американцы, смотрите, митрополит Валентин в Америку ездит. Как бы Вы тогда сформулировали представление о том, вот единство, церковь, народ? Как это для Вас?
Валентина Чубарова: Во-первых, я согласна с Игорем Григорьевичем, что слово "народ", как-то от него уже неуютно. Потому что, с научной точки зрения, оно для меня ничего не обозначает. Да, есть нация, которая понимается либо этнически, либо граждански. Конечно, более привычное для нас именно такое этническое понимание нации, вот именно этот набор стереотипа. Вот есть у нас несколько критериев, классическое определение "этнос", там территория, язык, религия. Нам очень хочется, чтобы все было удобно. Вот такой-то народ, от сих до сих, у них такая религия, такой язык, вот блюда готовят такие-то. И все удобно. И мы сразу понимаем, где заканчивается народ, этнос и начинается другой. И вот оно, пожалуйста, единство во всех сферах. Я думаю, что скорее к счастью, чем к сожалению, так практически не бывает. Едва ли можно назвать какой-нибудь народ, который действительно по всем предлагаемым критериям будет един. Очень, конечно, трудно разумом с этим освоиться, но, наверное, нужно учиться. Что касается народа церковного, если говорить с научной точки зрения, у меня всегда идет такая шизофрения некоторая, потому что на одни и те же проблемы смотрят с разных сторон, с научной точки зрения, вот это идет единство по критерию религии. Очень важный критерий, мне кажется, намного важнее, чем пища, одежда, жилище. Другое дело, как уже внутри религии проводятся эти границы, говорим ли мы о христианах или мы начинаем уже делить на католиков, православных, или мы уже внутри православных начинаем. У меня сегодня, кстати, со студентами было интересное обсуждение, по Танзании шла речь, про тамошних христиан и мусульман. Мне говорят, если эти люди определили себя, как христиане, а не к какой-то конкретной конфессии отнесли, говорят студенты, значит они вообще несерьезно к религии относятся, потому что они не чувствуют этих различий. Это же такая разница между православными и католиками. Я попыталась студентов навести на мысль, а может быть, наоборот, они серьезно относятся к религии, просто для них не эти границы важнее.
Яков Кротов: Марина Николаевна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Коммунисты по идеологическим соображениям боролись с церковью, не с верой, конечно, а с церковью. В общем-то, добились того, что у нас осталось очень мало верующих в процентном отношении. Нынешний митрополит Кирилл вот этими своими действиями по зачистке городов от различных верующих, он полностью уничтожит нашу церковь (я не говорю про веру) или все-таки что-то у нас еще останется? Мне так кажется, что он идет по пути полного уничтожения.
Яков Кротов: Спасибо, Марина Николаевна. Во-первых, все-таки владыка Кирилл с начала 2009 года является патриархом, а не митрополитом. Разница довольно существенная. Во-вторых, зачистку ведет не он, зачистку ведут компетентные органы, то, что называется силовики. Поэтому претензии, мне кажется, не совсем по адресу. Речь идет не о том, чтобы уничтожить всякую религию. Как это? Просто оставить одну, произвести некоторый отбор, добиться единства, единства церкви. Сейчас вышла замечательный, действительно замечательный, хороший двухтомный огромный труд по истории России в XX веке под редакцией Андрея Борисовича Зубова, там, в послесловии редакционном, говорится в частности о том, что для истории России крайне важно органическое единство народа. Я позволю себе тогда нашего третьего гостя, Никиту Олеговича Характерова, спросить. Органическое единство, что это означает и как это соотносится с единством религиозным?
Никита Характеров: Начнем с того, что когда мы говорим о русском народе или русской нации - в начале ее христианизации, всем было достаточно хорошо понятно, что это такое. Это была некая религиозно-этническая общность, которая условно можно было ставить тогда знак равенства между русским и православным. И очень часто говорили, что «православные», когда призывали к каким-то действиям. Беда заключается в том, что при Иване Грозном эта часть, которая относилась к этничности, она сломалась, потому что государство перестало быть великим княжеством Московским, это было Русское царство, это был путь к империи. В него в первый раз вошли исторические для России враги, как тогда считалось, татары, они были по вероисповеданию мусульмане, и для Русской Православной Церкви это была проблема. Потому что в первый раз светский интерес по построению империи начало доминировать над религиозным. Потому что совершенно было понятно, что вряд ли татар удастся крестить, это не были язычники, это были убежденные мусульмане. Более того, вряд ли царь Иван собирался этим заниматься. Для него гораздо более принципиальным был именно курс на построение империи, построение абсолютной монархии. И вот когда это элемент про народное выплыл, встал вопрос о том, что же такое вот это самое религиозное. Мне кажется, это до сих пор вопрос, потому что единства сейчас нет. Нет ни религиозного, ни этнического. Есть некое народонаселение, которое проживает на определенной территории, исповедующее разные религии, различные идеологии религиозного свойства, как тот же коммунизм упомянутый, и движущийся в совершенно разнородном направлении, скорее всего к развалу. Поэтому мне кажется, что органическое единство - это явно лишнее сейчас. У нас его нет и быть не может и, мне кажется, быть не должно. Мы должны признать, что сейчас христиане в стране любых исповеданий находятся на положении меньшинства. Мы должны признать, что мы снова вступили в период в Советском Союзе апостольской церкви, когда церковь гонима, и сейчас она, если не гонима, то она находится в таком состоянии тихой обороны. То есть христиане живут в мире, который не разделяет их ценностей ни в Европе, ни в России. Поэтому, в общем-то, игумен Петр Мещеринов об этом и говорил, мы должны научиться впервые в истории Русской Церкви жить, как жили первые христиане, жить, как жили представители русской эмиграции, русского зарубежья, в мире постхристианском, в мире дехристианизирующемся. И надо понимать, что нет вот этого больше народа, кроме народа Божия, как единства христиан, пусть и в разделенной церкви.
Яков Кротов: Я помню, было движение "Оборона", может быть оно еще и есть, но оно было не тихое. Мне кажется, что первые христиане находились не в состоянии тихой обороны, а, в общем, тихого нападения. Иначе бы мы здесь не сидели, иначе бы христианство исчезло, если бы оно только оборонялось. Слово - это всегда нападение, другое дело, что нападение христианское - нападение мирное.
Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Яковенко, который сказал, что есть в XVIII-XIX веке понятие нации. Но мне кажется, что как раз в XVIII-XIX веке не было единого понятия нации. В энциклопедии, которая вышла в XVIII веке, нация сформулирована, как совокупность подданных одного государя или граждан одного государства.
Игорь Яковенко: По всей видимости, я плохо сформулировал либо меня слушатель наш не вполне услышал. Я сказал о том, что в России сейчас еще нет нации. Вот эту мысль я произносил.
Яков Кротов: Потому что нет государя или по другим причинам?
Игорь Яковенко: Видите ли, нация - это определенное состояние общества и состояние сознания. У Ренана была великая фраза, он дал такое афористическое определение: нация - это ежедневный плебисцит.
Яков Кротов: Я попрошу расшифровать.
Игорь Яковенко: Смысл его состоит в том, что нация существует до тех пор и постольку, поскольку каждый человек, полагающий себя частью этой нации, в своем ежедневном поведении воспроизводит ее. Он не собирается, не уезжает из этой страны, работает на нее, работает на себя и тем самым нация живет. Нация - это там, где люди по своему выбору выбирают этот народ, эту страну, эту судьбу. Это и есть нация. А то, о чем мы сейчас говорим, органическое единство, эта вещь, во многом восходящая к архаике. Вот человек родился и по некоторым основаниям архаическим он часть своего народа и для него жизнь вне рода немыслима. Так же устроен традиционный человек. Это разные вещи.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что здесь рубеж между церковной традицией, христианством и язычеством? Потому что вспоминается беседа Спасителя с Никодимом, где Спаситель на вопрос о спасении отвечает: нужно родиться свыше.
Игорь Яковенко: Я понимаю это дело так, что христианство в идеале своем предполагает свободный выбор человека, человек выбирает для себя путь христианский. Мы с Вами живем в мире, где можно видеть две стратегии: люди могут быть христиане, ибо это конформистский путь, сегодня надо быть христианином, сегодня такое время настало, это тебе не 30 лет, в партию не надо, а надо быть христианином; и можно быть христианином, ибо это твой личный внутренний выбор. Второй вариант мне ближе.
Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что у нас в России невероятно преобладает то, что социологи называют "негативная идентичность", даже просто определение себя от противного, от иного: иноверцы, инородцы, инакомыслящего. Разумеется, лучший, традиционный способ сплочения - образ врага. Но этим, конечно, не достигается та высшая форма единства, как соборность и солидарность. Добавлю только такую цифру. По последним опросам, 65 процентов людей не доверяют никому из других людей: ни друзьям, ни родне, ни единоверцам, ни священнослужителям.
Игорь Яковенко: Прекрасная реплика, я во многом согласен с нашим слушателем. Действительно негативное осознание, негативная идентичность очень сильно работает в России. У меня есть объяснение. У меня есть подозрение, что русская культура во многом манихейская.
Яков Кротов: Расшифровывайте.
Игорь Яковенко: Давайте. Русский человек видит мир, вот есть мы - одновременно свет, одновременно истина, и есть они - одновременно тлен, враг. И вот этот способ позиционирования понимания мира сидит очень глубоко в русском сознании. Отсюда очень многое вытекает: и неистовость большевиков, и какая-то старообрядческая жестокость, очень многие вещи.
Яков Кротов: Слышу голос протестанта. Валентина Викторовна, на Ваш взгляд, солидарность и соборность, они явления перекликающиеся или солидарность - это то, что делает из людей нацию, а соборность - то, что делает из людей церковь? В чем разница, в чем различие, в чем сходство?
Валентина Чубарова: Я слушаю Ваш вопрос, мне кажется, что в нем уже где-то есть ответ.
Яков Кротов: Любой вопрос несет в себе ответ, но я его не вижу.
Валентина Чубарова: Не знаю, для меня как бы навскидку, соборность, очевидно, действительно церковное понятие. Наверное, есть некоторая аналогия. Солидарность, конечно, более общее и более понятное. Мне кажется, и то, и другое в принципе, в большей, наверное, степени солидарность, - это попытка как раз строить идентичность не негативную, не чем мы отличаемся от других, а кто мы.
Яков Кротов: Мне вспоминается шутка Вайля и Гениса в их книжке о русской кухне, что русская кухня - это грузинский шашлык, сибирские пельмени, украинский борщ. Что тогда такое русский народ? А Русская Церковь это очень просто. Это евхаристия, это литургия. Вот она, одежда этого народа церковного, вот она, архитектура, вот она, то, что Вы назвали кулинарией, как составляющей частью народа. Я бы не стал этого преуменьшать. Вот это явление, что люди тогда церковь, когда они едят, вкушают то, зачем приходят в храм.
В этом смысле, можно ли говорить, что Русская Церковь реальнее, чем русский народ?
Валентина Чубарова: Я думаю, реальнее, поскольку все-таки с церковью очевиднее этот самый сознательный выбор, пусть даже не все этот выбор делают сознательно. Мне кажется, что все-таки в этом есть больше осмысленного выбора. У нас действительно отношение к народу такое, как в науке называется, примордиалистское: конечно русский, вот я тут родился, я здесь и есть.
А по поводу пищи. Человек это то, что он ест. Конечно, церковь, здесь понятно, что нас объединяет. Можно об этом спорить, но есть, очевидно, какие-то общие позиции. Мы признаем, что Иисус - это Христос, Спаситель. Это очень много. Можно дальше много о чем спорить, но это много. Когда мы говорим о том, что мы русский народ, мы ничего не можем достоверно сказать, что нас объединяет.
Яков Кротов: Кстати, встает вопрос, а почему праздник понадобился народного единства? Ведь до этого был праздник примирения и согласия, еще до этого Октябрьской революции. Праздник - это что? Вот Пасха - праздник, мы веруем в воскресение, мы веруем в Рождество. Когда же мы празднуем народное единство, это мы веруем в народное единство или оно налицо, или это как День независимости России, когда Россия освободилась от ЦК КПСС? То есть это идеал или это реальность? Почему встает такой вопрос? Любое единство может быть настоящим, может быть фальшивым. Все в жизни Сатана пытается сфальсифицировать. В семье, в нации, в церкви очень легко добиться единства, так что уж говоря, просто надо его имитировать. Надо забыть про проблемы, забыть, что муж пьет, забыть, что жена гуляет, и изображать хорошую, прочную, народную, русскую семью и все загнать внутрь. В церкви забыть, что есть антисемиты священники и архиереи антисемиты. Забыть, что есть люди, которые делают идола из блаженной Матронушки и она им важнее, чем Искупитель. Забыть и сделать вид, что «всё хорошо, прекрасная маркиза», и такой ценой купить единство.
Никита Олегович, на Ваш взгляд, в современной России какое единство есть или к какому единству стремятся?
Никита Характеров: Для меня современная Россия имеет некий вид страшного единства. Это единство кошмарное по своей сути, потому что это единство в ненависти и это единство в страхе. Это единство во всем антихристианском, что только может быть в нашем народе. Потому что это единство в поиске того, против кого дружить, ради чего умереть и кого бы еще нам записать во враги.
Яков Кротов: Я процитирую, на пейджер пришло от Натальи, чувствую, не пропустили в эфир, напрасно. Наталья, я Вас цитирую сам: "Грядет мобилизация и православная диктатура. Традиция победит, безусловно, это оружие в деле спасения России".
Никита Характеров: Знаете, то единство, которое у нас сейчас пытаются имитировать, это единство псевдоимперии, которая борется с псевдоврагами. То, что у нас было в Советском Союзе, это страшная смесь Спарты и Империи Ахеменидов. Они друг друга уничтожили, но мы сумели соединить усилиями большевиков.
Яков Кротов: Никита Олегович, я тогда спрошу так. Но ведь человек приходит в церковь (давайте этническое отставим), он приходит зачем? За спасением. Так значит тогда и церковное единство - это «единство от».
Никита Характеров: Я считаю все-таки, что это единство ради кого-то. Для меня церковное единство - это единство ради Христа и единство ради того, чтобы прибывать с Ним и в Его любви. В человеке есть две базовые потребности, отличающие его от животных, - это потребность в познании и потребность в любви. Так вот потребность в познании возможно еще удовлетворить вне Церкви, хотя и не полностью, потому что не дает познание истины. А потребность в любви, в полноте любви возможна только между людьми и между Богом и людьми, способна удовлетворить только Церковь в своих таинствах и сам Господь.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: У нас единство против поляков всегда. Еще при Пушкине и раньше может быть говорили так, за границей в особенности, что "русский русскому первый враг. Ну, а второй? Второй - поляк". Посмотрите, за границей все-таки дружбы русских нет, все диаспоры процветают и как бы нации себя определяют, а как бы русских диаспор очень мало, только староверы, старостийники и русины в Карпатах.
Скажите, ведь вот этот праздник грядущий 4-го числа, он затевался и он как бы был тогда, после того 9 мая, когда Путин не позвал поляков на празднование, и уже тогда поляки становились врагами. Так поляки все-таки враги для нас или нет? И за счет чего у них все-таки нация такая огромная? Христос, когда пришел в наш мир, он сказал, что "я принес не мир, но меч", и разделение не только везде будет, но и в семьях, главное, что сын встанет против отца, мать против дочери. Объясните еще этот парадокс. Спасибо.
Валентина Чубарова: На самом деле такое общее место во всей литературе о взаимных стереотипах русско-польских, на самом деле в каком-то смысле много общего, хотя, в общем, сейчас сравнение получается не в нашу пользу. Я, как западник, скажем так, конечно больше симпатизирую тому, что в Польше. В Польше тоже есть этот самый стереотип, там есть поляк-католик, но там для него намного больше оснований, чем у нас идея этого единства национального и религиозного, конфессионального.
На самом деле, что касается 4 ноября и его связи с поляками, то здесь, по-моему, получилось примерно то же, что с датой. Потому что это очень образно. Поляки, во-первых, говорят, поляки и Литва - Великое княжество Литовское. А вот, например, мои друзья белорусы патриотичные напоминают, что вообще-то в Великом княжестве Литовском доминировали в общем в культурном отношении именно предки современных белорусов, именно славяне. Это были наши еще более близкие братья, чем предполагается.
Яков Кротов: Как мне нравится, Валентина Викторовна, как назывались белорусские партизаны XVII века. Вот Вы не знаете, я вижу по Вашим глазам. Они назывались «шиши».
Валентина Чубарова: Замечательно. Было бы очень интересно, как бы у нас объявляли этот праздник с нынешними нашими отношениями с батькой, если бы говорили, что вот, злые белорусы нас завоевали. Поляки очень такой удобный, традиционный враг. Сейчас в этом празднике... Я считаю, что есть некоторый формальный показатель, по которому это правильно выбранный повод для праздника, с точки зрения его целей. Во-первых, это достаточно давняя история, по поводу которой сейчас уже мнения не расходятся. Потому что, уже начиная с XX века у нас нет ни одного события, я думаю, которое бы всеми трактовалось, было бы это единство. Это было так давно, что большая часть народа ничего об этом толком не знает, ну и вообще, как звучит, освободили. Я думаю, тогда сразу бы он, именно потому, что Вы говорили, не мог бы возникнуть этот праздник сразу. Во-вторых, строго формально это действительно было единственный раз, когда российская столица захватывалась иноплеменниками.
Яков Кротов: То есть Наполеон просто...
Валентина Чубарова: А столица была в Петербурге, Яков Гаврилович.
Яков Кротов: Браво!
Валентина Чубарова: Это, кстати, существенно. Я от кого-то из поляков слышала с некоторой гордостью, что да. Они, конечно, про белорусов тоже не говорят. Говорят, да, мы были единственными, кто захватывал российскую столицу.
Яков Кротов: Тогда я уж выдвигаю тяжелую артиллерию и напоминаю, что российскую столицу довольно часто захватывали крымские татары.
Никита Характеров: Такой момент. Дело в том, что велика вероятность, что поляков в Москву позвали мы сами. Поэтому захватом столицы это считать нельзя. Я напомню, что князь Пожарский предпочитал на роль русского государя то ли шведского принца...
Яков Кротов: Нет-нет, Никита Олегович, это уж я даю справку. Дмитрий Пожарский целовал крест королевичу Владиславу. В этом смысле его борьба с польскими рокошанами, то есть мятежниками, это же была не регулярная польская армия в Кремле, это были мятежники против польского короля, которые пошли покормиться в Россию. И борьба князя Пожарского в этом смысле позднейшая с королевичем Владиславом и прочими была нарушением крестного целования.
Никита Характеров: Поэтому я считаю, что здесь... Понимаете, все, что мы сейчас имеем в плане государственных праздников, это одна большая иллюзия: иллюзия независимости, иллюзия единства, иллюзия свободы или образ их. Поэтому, конечно же, очень удобно взять дату, которая достаточно известна, тем не менее, достоверно известно о ней большинству населения мало, поэтому она крайне удобна для фальсификации праздника.
Яков Кротов: Я позволю себе дать еще одну справку, Валентина Викторовна. Потому что именно с конца XX века про Смутное время наконец-то стало известно, что это такое. Благодаря кропотливым изысканиям в архивах Александра Лазаревича Станиславского, ряда других ученых стало очевидно, что Смутное время - это именно гражданская война в России, и предыдущие концепции Платонова, Соловьева в этом смысле ушли теперь в прошлое.
Игорь Яковенко: У меня есть две реплики. Отец Яков, мы с Вами люди немолодые, в советское время учились и помним такую науку "Научный атеизм". Вот там, в рамках этих курсов нам рассказывали, что церковь, когда она утверждалась, реализовывала такую стратегию: она на время языческих праздников ставила свои с тем, чтобы вытеснить из культуры праздники языческие. Я об этом напомнил применительно к контексту Великой Октябрьской социалистической и так далее. Это первое соображение.
И второе, по поводу Дня народного единства. Этот праздник временный, он пришел однажды и уйдет однажды, и выбраны поляки, как противники, как повод для единства, в рамках некоторой временной конъюнктуры.
Яков Кротов: Нина из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Я хотела бы сказать о единстве христианском, что оно вполне возможно и даже с католиками поляками. Сам Иисус молился об этом. В Евангелии от Иоанна, 17-я глава, 21-й стих, как бы он так ярко об этом говорит: "Да будут все едины, как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе, так и они да будут в нас едины. И да уверует мир, что Ты послал Меня". Поэтому нехристиане будут верить христианам, если между христианами будет единство не внешнее, а глубинное.
Валентина Чубарова: У меня есть такая реплика по поводу праздника этого странного, возвращаясь к нему. Мне кажется, это вопрос нашей странной такой современной идеологии государства, которая смешана из совершенно странных вещей: с одной стороны, коммунистическая, с другой стороны, такая имперская с уклоном в православие, и третий, конечно, компонент националистический. Вот какая же получалась несправедливость, что 7 ноября отменили, все равно кто-то продолжает, 9 мая, хотя я его лично очень люблю, этот праздник, конечно, он в первую очередь сейчас стал каким-то знаковым праздником, наверное, для коммунистов, тем более, когда убрали официальный 7 ноября, еще конечно есть некоторая такая демократическая составляющая, но День Конституции у нас убрали по понятным причинам, оставили 12 июня. Христианские праздники, они и так есть, их изобретать не надо, а националистам бедным ничего не оставалось. Поэтому я не знаю, насколько это делалось сознательно. Я думаю, мы представляем собой какое-то единство, которое может быть положительное, которое нам нравится. Хотя я согласна с Никитой, что полное единство, единомыслие - это, как говорится, только на кладбище и то спорно. Но, по крайней мере, достаточно предсказуемо, что в этих условиях этот праздник стал нишей для националистов.
Яков Кротов: Владимир из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Должно быть единство тела и души и взглядов на Всевышнего, а у нас только есть единство, которое пытается власть нам навязать, узурпировав ее у народа во всех отношениях: в быту, в работе и в прочей, прочей деятельности непосредственно самого человека. Я думаю, что этот праздник, который власть пытается возгласить, как некое единство, это только для того, чтобы отвести от себя непосредственно тот грех, который она взяла по отношению к Богу и к людям, ее узурпировала, эту власть, у народа. Спасибо.
Игорь Яковенко: К великому моему сожалению, я не могу поддержать тезис относительно того, что власть была узурпирована и отнята у народа. Печаль то наша состоит в том, что народ этот не видит себя субъектом политическим, то есть деятелем. Не видит себя носителем власти. А какие там слова написаны в Конституции профессиональными юристами, идеологами, это не имеет никакого значения.
Яков Кротов: Игорь Григорьевич, я прошу прощения за вредный вопрос. Православная Церковь, тоже ведь нельзя сказать, что епископы узурпировали народную власть. Не углубляясь в прошлом, скажем, что сегодня, мне кажется, в России большинство русских православных мирян, вот православный народ, если бы ему предложили, как в 17-м году, избирать епископов, избирать священников, большинство бы отказались и сказали, правьте нами. А вот у баптистов... Как с этим?
Игорь Яковенко: Так вот про то я и говорю, что у православных и в заводе традиции этой нет, и в идеологии православной этого нет. Можем мы только из истории о какой-то эпохе военной демократии или о чем-то помыслить, как о времени, где в России работали какие-то демократические тенденции.
Яков Кротов: А Вы и примкнувшие к Вам протестанты вносите в русское народное православное единство разделение. У Вас ведь выбор есть.
Игорь Яковенко: Есть.
Яков Кротов: Я даю справку, кстати, Валентина Викторовна, в порядке мести. Да, конечно, Наполеон не брал столицу. Но 4 ноября, там ведь в чем глюк получился? Они же хотели присоседить и присоседили праздник к празднованию сугубо церковному - ко дню Казанской иконы Божьей Матери, 1612 год. Установлен праздник был, правда, не сразу после Смуты, а где-то в 1630 году, 1631-м. В этом смысле это довольно странный день, потому что речь идет не столько о поляках.. Вот Никита Олегович говорил, что Иван Грозный не хотел сильно крестить татар. Да. Это, кстати, проходит красной нитью через всю историю Российской империи. Светская власть поощряет религиозную автономию, дает всевозможные привилегии, церковная власть испытывает по этому поводу большую ревность, и митрополит Филарет Дроздов, московский, в XIX веке довольно сердито писал, что в России ламы и муллы пользуются большими привилегиями и возможностей и большей свободой, чем православное духовенство. Он был абсолютно прав. Близость к власти, за нее надо было платить своей собственной церковной свободой. И пытался будущий патриарх Ермоген, когда он был казанским митрополитом, он организовал находку, праздник, точнее, Казанской иконе Божьей Матери, он написал рассказ об этом и он ввел насильственное крещение мусульман в Татарии, от чего осталась то ли народность, то ли религиозная общность так называемых крещенов, от русского новокрещен, это спорный очень вопрос, но она существует, татары-христиане. В этом смысле, как писал Георгий Федотов, именно в тот момент, когда русский народ начал сооружать Российскую империю, он потерял способность обращать людей в свою веру, потому что до Ивана Грозного или до Василия Третьего. Вот присоединили пермяков, они стали православными худо-бедно, во всяком случае, перестали быть язычниками. И вот в XIV-XV веках росло Московское княжение и, кого присоединяли, становились все-таки православными. А с XVI века как отрезали. То есть единство имперское есть, а религиозное утрачено. На Ваш взгляд, перспективы тогда какие?
Никита Характеров: Вы знаете, я очень хочу, чтобы русский народ, если что-то такое есть в природе, хотя я сомневаюсь.... Хорошо, население Российской Федерации...
Яков Кротов: Минуточку, Никита Олегович, а Вы сами к какому-то народу относитесь, кроме как к православному?
Никита Характеров: Когда я шел сюда, я, наверное, умер как русский и понял, что я в наибольшей степени христианин и мой народ - христиане, вне зависимости от конфессии. Поэтому я хотел бы, чтобы население Российской Федерации наконец поняло, что имперский божок, имперский идол мертв, он не вернется, какие угодно фантомы и мелкий войны можно ради устраивать, все, больше не будет. И дай Бог, чтобы не было. И пора начинать искать собственных взаимоотношений с Всевышним, а не надеяться на посредника в виде царя, императора и прочую языческую ересь.
Яков Кротов: Это Вы про премьеров?
Никита Характеров: Это я про любого идола, вне зависимости от того, какова его должность или фамилия. Это не обязательно государственный лидер.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Очень интересно было Вас слушать, особенно тот заливистый, на мой взгляд, с не очень здоровым оттенком хохот, который вызвал тезис о том, что князь Пожарский изменил королевичу Владиславу.
В связи с этим я хотел бы Вас спросить. Скажите, пожалуйста, как бы сознательная установка, когда, разоблачая, пусть не очень точно трактуемые, но все-таки факты русской истории, как мифы, Вы приводите, например, предложение украинских националистов, что они являются прямыми потомками полонизированной шляхты, а не их холопов, рабов, а в Белоруссии положение христианства было просто наиболее сходным с рабским и наиболее унизительным? Вы сознательно даете вес очевидным мифам, например, белорусским, украинским или польским и, соответственно, всячески принижаете факты русской истории?
Яков Кротов: Николай, я понял. Отвечаю. Почему я упомянул белорусских шишей? Я ими занимался немножечко, просто подбирал документы в Архиве древних актов по истории этого движения. Потому что действительно положение белорусских крестьян в Речи Посполитой было ужасным и, в отличие от современных белорусов, белорусы XVII века восставали, бунтовали и защищали свою свободу точно так же, как это делали украинцы. Я бы хотел напомнить такой простой исторический факт, что Польше не удалось сломить ни белорусов, ни украинцев, им хребет переломила Россия в конце XVII века. И, скажем, древняя украинская, белорусская и русская традиции выборности духовенства, которая поддерживала единство Церкви, кем была сломлена? Императрицей Екатериной Великой. Вот к вопросу о фактах и мифах.
Что до трагического положения крестьян, хорошо, я отзываю свои инвективы в адрес покойного князя Пожарского, его политической лояльности. Тогда я напоминаю Вам другую вещь, которую Вы не прочтете в учебнике. Я напоминаю, что князь Дмитрий Пожарский, в отличие от святой Юлиании Лазаревской, своей современницы, в отличие от многих и многих русских дворян и бояр, попал под суд в 1623, если я не ошибаюсь, году, потому что он вел себя неприлично даже с точки зрения русского дворянства крепостнического той эпохи, он пытался возвращать себе беглых крестьян, которых сам выгнал, они были не беглыми, он их выгнал во время годуновского голода 1601 года, а потом стал разыскивать, невзирая на истечение срока. И дело дошло, естественно, до Поместного приказа. Вот такое единство князя с крепостными: как голод, так пошли прочь, а как сытость, так делитесь со мной… Еще я напоминаю, что Пожарский выставлял свою собственную кандидатуру перед казаками на российский престол. Я это действительно к тому, что идолов бывает много и народное единство не в том, чтобы сказать, не было зла в народной истории, как и единство церкви не в том, чтобы сказать, все церковники хорошие, все верующие хорошие. Единство церкви - это единство в покаянии и трезвости. Ну, народное единство... Игорь Григорьевич.
Игорь Яковенко: Народное единство - это некоторый идеал, к которому может стремиться народ, у которого есть историческое будущее. Пока есть этот идеал, пока он в какой-то мере реализуется, пока центростремительные тенденции больше, чем центробежные, народ жив.
Яков Кротов: Это вразрез с Церковью, потому что у Церкви нет будущего, у Церкви есть вечность. Наше будущее все здесь, среди нас.
Игорь Яковенко: А народ-то живет в истории.
Яков Кротов: Да... Народ живет в России. Валерий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую Вас, господа. Я хотел бы сказать, что все-таки правильно придумала путинская группировка для того, чтобы народ разделить и ослабить его сопротивление антинародной власти. Что же касается всего того, о чем вы сегодня говорили, господа, то я надеюсь, что все течет, все меняется и все эти средневековые предрассудки отомрут тогда, когда народы в единую семью объединяться и мы не будем уже отличать в соответствии с Христовым положением то, о чем он говорил, не хотелось повторять, Вы все это прекрасно знаете.
Никита Характеров: Вы знаете, слава Богу, во Христе нет действительно ни иудея, ни варвара. Поэтому, если мы еще можем состояться, как нация или как народ, мы действительно должны двигаться к тому, чтобы исповедовать единые ценности. Для меня нет сомнений, что эти ценности христианские, тогда может быть когда-нибудь в этой стране будет хорошая христианская демократия и что-то нам такое удастся.
Игорь Яковенко: Вообще, проблема исторического единства... Ведь народ живет в вечности, как верующий, и в истории, как часть исторического процесса. Надо понимать, что эти два измерения между собой все время связаны и неразрывны. Мы живем все-таки в истории, и идеал наш - пребывать в вечности, поскольку мы христиане. Но одновременно мы живем в истории, мы плотские существа, нам надо в ней пребывать. И вот это историческое бытие, оно руководствуется некоторыми законами историческими. Но есть единство, которое насильное, есть единство, которое фиктивное, и есть единство, которое внутреннее. К сожалению, история нам показывает, что внутреннего и полного единства в пределах исторического развития, по-моему, не бывает. Как идеал, оно может перед нами присутствовать, и мы можем к этому стремиться, но, в общем, людям свойственно идти разными путями.
Яков Кротов: Я позволю себе обличить Церковь. Потому что, наверное, все те проблемы, которые ведут к появлению национализма, нацизма, шовинизма, они связаны с тем, что рядом с народом, как органической данностью, рядом с народом, как биологической единицей, вдруг появляется Церковь, вдруг появляется вера, общность, основанные даже не столько на личном выборе, сколько на личной благодарности Богу, который тебя призвал. Не Вы выбрали Меня, говорит Христос в Евангелии, я Вас избрал. Значит, можно выбрать себе место жительства, можно выбрать себе родину, культуру, язык, Бога себе выбрать нельзя, Он выбирает человека. И вот то, что в мире появляется церковь, как такой выбор, конечно, меняет все и для неверующих.
