Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена женскому священству. У нас в гостях Мира Давыдовна Грачева, руководитель Мессианской христианской общины; Инна Владимировна Фризман, пастор Евангельской Церкви Святой Троицы, и Дмитрий Николаевич Беляев, тоже пастор той же самой церкви. И Алексей Витальевич Шепелев из Евангелической Лютеранской Церкви Ингрии.
Почему вопрос вдруг, как может показаться, так остро встал? Дело в том, что буквально в ноябре была поставлена епископом в Германии женщина 50 лет, разведенная, с четырьмя детьми, что вызвало довольно резкое выступление представителя Московской Патриархии владыки Иллариона Алфеева, который заявил, что Русская Православная Церковь не признает женского священства и женского епископата и что подобное действие может привести к разрыву отношений между Германской Лютеранской Церковью и Русской Православной Церковью Московского Патриархата. Потом были какие-то смягчающие заявления. Но на самом деле этот небольшой инцидент напоминает о том, что происходит уже на протяжении полувека, потому что первое такое полное рукоположение женщины в священники состоялось в 1952 году среди протестантских деноминаций, уже более полувека есть женское священство. Борьба за него началась в конце XIX века, уже в начале XX века были открыты курсы диаконисс, это все было в Англии. Но полезно помнить, что святая княгиня Елизавета Федоровна, когда она, немка, воспитанная в лютеранской среде, приехала в Россию и организовывала Марфо-Мариинскую обитель, среди прочего была идея восстановления института диаконисс, древний православный христианский институт служительниц. Полезно помнить, что в церковной истории было и такое слово, как "пресвитерида", в древности, хотя историки не совсем согласны между собой с тем, было ли это обозначение женщины, рукоположенной в священный сан, или только лишь жены священника. Как сейчас говорят, матушка, это не означает, что она священник, она - жена священника. Но вот этот суффикс "пресвитерида" превращается слово "пресвитер" в слово женского рода.
Тогда я попрошу сперва сказать... Понятно, что у нас так разлеглось, женщины, сторонники женского священства, носители женского священства. Дмитрий Николаевич Беляев, мне крайне интересно выслушать его мнение, потому что обычно говорят, что противники женского священства, мужчины-священники, они просто оберегают свою монополию. А тут такой человек, который эту монополию разрушил. Но, прежде всего, противник женского священства Алексей Витальевич Шепелев из Евангелической Лютеранской Церкви Ингрии, то есть из той церкви, которая, собственно, относится к той же деноминации, что ныне рукоположенная Маргот Кессман. С Вашей точки зрения, насколько реальна угроза разрыва отношений между православной церковью, между римокатолической церковью, кстати, она же тоже ведь отрицает и женское священство, и женский епископат и не так давно католического священника, который выступил одобрительно в защиту идеи женского священства, ему просто из Ватикана прислали бумагу, что если он в течение месяца не отречется, то он подлежит отлучению от церкви даже без отдельной бумаги, просто автоматически. Почему же Вы не разделяете идеи женского епископата?
Алексей Шепелев: Дело в том, что лютеранский мир действительно расколот на данный момент, и он расколот на два основных лагеря, на лагерь более, наверное, большой, к сожалению, это сторонников женского рукоположения, и на лагерь консервативных лютеран, к которому я и принадлежу. Честно говоря, я не знаю, как будет реагировать Московский Патриархат или "Святой престол" ("Святой престол" возьмем в кавычки по старой доброй лютеранской привычке), но прецедент есть, притом прецедент на самом деле не первый, потому что церкви Швеции, церкви Норвегии, уж не помню насчет церкви Дании, было время, когда руководились епархии женщинами-епископами. Нам это не нравится, но, поскольку мы находимся все-таки в достаточно относительном демократическом пространстве, мы считаем, что каждая церковь, поместная церковь имеет свои взгляды на те или иные вопросы богословия и, соответственно, мы вольны их поддерживать или выступать против них.
Яков Кротов: Все-таки, чем Вам не нравится епископ Маргот Кессман и вообще женское священство?
Алексей Шепелев: Нет, на самом деле дама крайне симпатичная, я фотографию видел, при этом совершенно случайно, забежав на сайт моего приятеля католика. Но, с моей точки зрения и с точки зрения нашего епископата, руководства нашей церкви, это нарушение тех максим, которые высказал апостол Павел насчет того, что женщина в церкви - да простят меня милейшие дамы - да молчит.
Яков Кротов: А, придя домой, спросит у мужа.
Алексей Шепелев: Да, если есть такой.
Яков Кротов: Прекрасно. Пользуясь тем, что мы не в церкви, я прошу тогда сказать Инну Фризман.
Инна Фризман: Если говорить об апостоле Павле и о том, что он написал, не будем забывать о том, что есть такое понятие, как перевод, поэтому надо смотреть переводы, и в русском переводе нет слова "женщина", там написано "жены". Именно жене было запрещено говорить в присутствии своего мужа, поэтому она должна была молчать там, где присутствует ее муж. Есть историко-культуррные, географические особенности, которые нужно учитывать при чтении Библии, когда мы апеллируем к авторитету того или иного апостола. Например, апостол Павел в первом послании коринфянам в седьмой главе пишет о том, что мужчине неприлично молиться с покрытой головой. А мы знаем, что наш Господь Иисус Христос молился именно с покрытой головой, потому что по матери Он был этнический еврей, а еврею молиться с непокрытой головой - этот нонсенс, это стыдно. Поэтому давайте эти особенности Библии учитывать. Я, например, не нахожу и не только я, но и богословы не находят запрета на женское священство именно в Священном Писании. Это область предания и традиция определенных церквей. Мы живем в мужском мире, поэтому иногда нужно иметь и женский взгляд на мир и на церковь тоже.
Яков Кротов: Я позволю себе возразить, хоть и модератор. То есть, может быть, Вы, Инна Владимировна, живете в мужском мире, но большинство людей на планете живут в мире женском, потому что, хотя мальчиков рождается больше, но уже к 20 годам большинство того или иного возрастного слоя составляют женщины. В России это тяжелая проблема, потому что продолжительность жизни у мужчин значительно короче, во всяком случае, у тех, кто не занимает высоких постов. Но здесь налицо некоторые ножницы. Мы живем в этом смысле в мужском мире, хоть в Америке, хоть в России, потому что средняя зарплата мужчин выше, потому что количество женщин, хоть в американском Конгрессе, хоть в российской Государственной Думе, меньше, чем количество мужчин. Но, правда, в российской Госдуме количество женщин настолько меньше, что это даже немножечко неприлично, хотя все-таки лучше, чем раньше, когда была одна Валентина Терешкова.
Итак, Алексей Витальевич, что скажете? В Библии, оказывается, нет запрета на женское священство.
Алексей Шепелев: Я скажу так: это, наверное, может быть действительно разное прочтение Библии плюс к тому же, если посмотреть по слову Божьему, фактически ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете особливых прецедентов не было, кроме пророчиц.
Инна Фризман: Назвать, допустим, Дебору только пророчицей невозможно, потому что она была судьей, то есть руководителем Израиля. Я знаю мнение некоторых мужчин, что Бог поставил женщину руководить, потому что не нашелся мужчина, который бы руководил. Но рядом с Деборой был Варак, который мог бы занять эту должность, а Дебора была бы только помощницей, он мог сделать совершенно наоборот - Варак был помощником Деборы. Общество израильское не было обществом амазонок, там было достаточно мужчин, мы можем это увидеть на страницах Ветхого Завета.
Если говорить о Ветхом Завете, как о священстве, то ни один из священников современных не может быть священником просто потому, что Левицкое священство, его нет, и те люди, которые называют себя священниками, опираясь на Ветхий Завет, они уже лишены как бы этого звания, поскольку они не принадлежат к колену Аронову, не принадлежат роду Левия. Если говорить о прецедентах священства в Ветхом Завете, Вы можете представить себе женщину, которая поднимает часть какого-то животного и потрясает его над жертвенником? Это просто невозможно чисто физически.
Алексей Шепелев: Я бы поспорил.
Инна Фризман: Да, конечно, русская женщина, написано, что она и коня на скаку остановит, и в горящую избу войдет. Но все-таки там этого не нужно было, нужно было делать определенные действия, которые были связаны с физическими усилиями - это раз. Во-вторых, на женщину в иудаизме возложено столько обязанностей, что, кто бы руководил домом этого священника, соблюдая кашрут и воспитывая детей. Ведь еврейство все-таки передается по матери и основным источником передачи законов в еврейской семье, в еврейской среде является мать.
Алексей Шепелев: На самом деле еврейство передается по матери только по постановлению собора в Ямнии, а до этого оно передавалось по отцу.
Инна Фризман: Тогда, извините, Иисус Христос получил свое еврейство по матери. А это было еще до собора в Ямнии.
Алексей Шепелев: Я думаю, Дух Святой просто предусмотрел решение собора в Ямнии и решил сделать именно так.
Инна Фризман: Это уже софистика.
Яков Кротов: А был ли Господь Иисус евреем? Я думаю, что вопрос неинтересный, потому что, Вы понимаете, все-таки вера в Спасителя - это вера в смерть и воскресение. У распятого человека, у распинаемого человека национальность исчезает, умирают все безнационально. И воскрес Господь безнационально. Как я думаю, будем и все мы, верующие и неверующие, подыматься из праха без пятого пункта.
Владимир из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Вы знаете, я сейчас услышал ответ Вашей гостьи. Ради Бога простите, но я увидел там очень сильное лукавство. Не при мужьях они должны молчать, женщины, а "жены Ваши в церквах да молчат". Если Господь говорит, молчи, женщина, слушай, внимай, молча внимай, то, по какому праву женщина становится пастором, епископом? Кто дал ей это право, если Бог такого права ей не дает? Вот пусть ответят Ваши гости. Спасибо.
Яков Кротов: Мне хочется Дмитрия Николаевича спросить. Вообще, кто был инициатором рукоположения Инны Владимировны?
Дмитрий Беляев: Я.
Яков Кротов: Вы знали этот текст Священного Писания?
Дмитрий Беляев: Естественно.
Яков Кротов: Что произошло?
Дмитрий Беляев: Вы знаете, в принципе тут я согласен с тем, что говорилось Инной Владимировной по этому вопросу, и в принципе, конечно же, это вопрос, связанный, прежде всего с традицией, на мой взгляд. Тот вопрос, который был задан сейчас, он, конечно, правомочный, правомерный, но я лично лукавства в ответе, который был дан Инной Владимировной, не вижу. Потому что даже люди, которые изучают этот вопрос и которые к этому вопросу подходят серьезно, в разных деноминациях, говорят, что действительно, с догматической точки зрения, он не решен как ни в православной церкви, так и в лютеранских и в других деноминациях.
Если говорить о протестантах, то квакеры-методисты в XVII-XVIII веке первые, кто поднял этот вопрос. Первые пастыри-женщины были у квакеров, позже у методистов, в XVII-XVIII веках, Уэсли еще говорил об этом и основатель методистов Джош Фокс. Поэтому для меня как бы не было какой-то проблемы с этим местом Писания, потому что все-таки "жены Ваши в церквах да молчат". Действительно жены молчат. Жены при мужьях своих в церквах молчат. Дома они могут говорить.
Яков Кротов: Александр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. В вопросе, который Вы поднимаете, видно, что Вы хотите размыть те рамки и законы, которые устанавливает каноническое Писание. Я просто хочу Вам привести пример подобных же действий. Когда англиканская церковь начала рукополагать священников гомосексуалистов, не так давно относительно, из англиканской церкви хлынули сотни тысяч прихожан назад в католическую. Это можно проследить просто по публикациям английских газет, таких как "Дейли телеграф", "Дейли ньюс" и так далее. Люди просто пишут, что они больше не являются прихожанами англиканской церкви только по той причине, что священниками этой церкви становятся люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией. То, что предлагаете Вы, в принципе то же самое, это начало этого процесса. Поэтому приветствовать то, что Вы предлагаете, нормальный верующий христианин не может, любой концессии причем - и католической, и православной.
Яков Кротов: Спасибо.
Инна Фризман: Почему-то традиционно женское священство связывают с гомосексуализмом. Но, насколько я знаю, содомия это чисто мужская проблема была в библейском мире и женщины к ней никакого отношения не имели. К сожалению, я не могу задать вопрос нашему слушателю, что хуже, быть гомосексуалистом или блудником, прелюбодеем, пьяницей. Почему пьяницей священник может быть, а гомосексуалистом священник не может быть? Я не за священство гомосексуализма, я просто хочу спросить, чем один грех больше другого. Написано, что пьяницы, прелюбодеи и прочие Царства Божьего не наследуют. Зачем выделять один грех, делать его большим, а другой грех делать меньшим? Перед Богом, по-моему, это некрасиво.
Яков Кротов: От имени греховных священников я скажу, что, да, наверное, Царство Божие не наследую, но быть священником - это другое. Это, как выразился один протестантский, кстати, пастор, это как официант в доме Божьем: принес, унес, подал, накормил, запел. Тамада всего-навсего на Тайной вечере. В этом смысле, Инна Владимировна, я бы сказал, что христианские священники и Вы, коль Вы христианский священник в том числе, принципиально не могут иметь отношение к Ветхому Завету, потому что наше священство, христианское священство, оно бескровное. Если ветхозаветный Левит должен был проливать кровь животных, то, я за православных скажу, если православный священник перед началом службы (бриться, мы не бреемся), если случайно порежет палец и прольется его собственная кровь, все равно он уже не должен приступать к богослужению. Во всяком случае, по древнецерковной традиции, не знаю, она сейчас насколько строго соблюдается.
Тогда мне бы не очень хотелось зацикливаться на Священном Писании, потому что большинство людей в России православные. Большинство, впрочем, и протестантов... «Большинство верующих в России православные», тут Алексей Витальевич сразу сделал лицо. Но и большинство протестантов тоже, я думаю, провозглашая верность Писанию на словах, на практике, конечно, не следуют. Не случайно один американский атеист, обличая американских баптистов, сказал: а почему Вы не выполняете предписание о побиении камнями прелюбодеев, почему Вы не выполняете предписание о побиении камнями дочерей, которые сблудили, и так далее. То есть, если выполнять все ветхозаветные каноны, то просто живых не останется. Но православный аргумент был такой. На тайной вечере, когда Господь призывал, вот "сии есть хлеб, этот хлеб мое тело, это вино моя кровь", тайная вечере, литургия для православного человека - это образ тайной вечере, как икона. И женщина-священник, тогда и Спасителя можно рисовать женщиной. Священник для православной психологии, для православного предания и традиций изображает, символизирует апостолов, как и все мы. И тогда заменять его женщиной... Что скажете?
Дмитрий Беляев: Я не могу, наверное, за православных отвечать и с православной точки зрения говорить. Я могу сказать, что есть определенные особенности у женщины и особенности у мужчины психологические. В принципе, когда женщина говорит с человеком, с душой, особенно своего же пола, то женщина часто может понять женщину лучше, чем мужчина. Это факты жизни. Во всяком случае, из нашего опыта церковного мы это видим. Это одна сторона.
Другая сторона то, что женщина более тонко в каких-то вопросах чувственных разбирается, опять же, с женщиной. Кроме всего прочего, женщина может для мужчины, это известный случай, когда женщины становились искушением для мужчин, для служителей, для священников, и были определенные проблемы. Поэтому, опять же, женщины этот вопрос могут лучше решить.
Алексей Шепелев: Интересно, а мужчина-прихожанин не сможет стать искушением для женщины-пасторя?
Дмитрий Беляев: Тут есть некое разделение труда.
Алексей Шепелев: Отсюда поподробнее.
Инна Фризман: Если мы говорили сейчас о евхаристии, то для большинства протестантов в принципе евхаристия не является принесением жертвы, как для православных. Если говорить о том, кто был на тайной вечере, кого не было, я думаю, что там были женщины, и та же Мария Магдалена была там. Просто то, что нам описывается в тайной вечере, описывается, опять же, с подачи наших дорогих апостолов, так, как они этот момент запечатлели. Самое главное в этом было то, что он собрал двенадцать и делал вечерю.
Но есть одна особенность. Если бы Иисус пришел в образе женщины, возможно, что тот мир его в принципе бы не слушал. Его и так не слушали, в образе женщины его бы совершенно не послушали.
Яков Кротов: Женщины бы его совершенно не послушали. Аргумент замечательный. Надежда Аркадьевна из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Надо сделать так: женщины идут исповедоваться к женщинам, а мужчины - к мужчинам. Если бы я исповедовалась женщине, я бы ходила каждый месяц на исповедь. А так я не могу ходить к мужчине. Не могу.
Яков Кротов: Спасибо, Надежда Аркадьевна. Предложение очень радикальное. У меня сложилось ощущение... Мы знаем, что в православных храмах, во многих коптских храмах до сих пор у православных, у древлеправославных женщины стоят отдельно, мужчины стоят отдельно. Мне кажется, что основной вопрос, связанный с появлением женщины-священника, это вопрос церковного единства.
Даю справку, потому что часто полагают, что проблема женского священства протестантская. На самом деле дело, конечно, сложнее. Именно потому католическая церковь так резко выступает против женского священства в наше время, что оно там уже есть. Например, в 1970 году словацкий катакомбный римо-католический епископ, законным образом поставленный, Феликс Давидек рукоположил в священники свою прихожанку, свою знакомую Людмилу Яворову, которая жива до сих пор. Он рукоположил еще шесть женщин в священники, но только Людмила Яворова, уже когда пришла свобода от коммунистического режима, не отреклась от своего сана. Всех остальных римо-католическая церковь обязала совершить отречение и больше не считать себя священниками, не совершать месс. Она даже написала книгу в защиту своего решения стать священником и жива, слава Богу. Так что для католиков это болезненный вопрос. Есть женщины, которые принимают священный сан от старокатоликов, от протестантов и продолжают считать себя римо-католиками, а когда им говорят, а как же Папа, они говорят: Папа не вполне свободен в своих решениях, над ним довлеют, скажем, культурные предрассудки и догмы, касающиеся женщин. Тем не менее, действительно единство церкви вещь для большинства христиан крайне важная. Правильно говорил один из звонящих, что уходят из той церкви, где появляется женское священство.
Не вносит ли это таким образом, отстаивая права женщины, не жертвуете ли Вы церковным единством?
Мира Грачева: В моей мессианской общине, которая существует два года, есть и мужчины, есть и женщины. Община растет, и я бы не сказала, что это отпугивает людей, тот факт, что я являюсь одним из организаторов этой общины.
Яков Кротов: Я, пожалуй, уточню вопрос. Но Вы блокируете себе возможность, скажем, общения с православными или резко понижаете. Одно отношение все-таки к обычным, скажем так, баптистам, а другое дело, как узнают, что женщина пастор.
Мира Грачева: Цель моей общины и цель моего служения - служение еврейскому народу и донесение благой вести, вести о спасении еврейскому народу, а не строить отношения с другими церквями.
Яков Кротов: Вы думаете, евреи благожелательнее относятся к женскому раввинату? По-моему, в Америке женский раввинат существует, тем не менее, в Израиле его не признают категорически.
Мира Грачева: Если ты правильно служишь людям, то важно людям показывать на Иешуа, Мессию, тогда люди не смотрят на тебя и не смотрят на то, являешься ли ты женщиной или мужчиной. Взирая на Иешуа и на спасение, они забывают о том, кто принес им эту благую весть.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: По отношению к женскому священству апостол Павел пишет. Уже не в церкви молчит, а просто "жена, да учится в безмолвии, и учить жене не позволяю". Вот это место. И потом сразу ниже, третья глава, там Павел пишет: когда выбирают на служение, там сказано "муж" и дальше, там не написано, жена должна быть такой, такой. А муж и перечисляются его достоинства, его качества. То есть, если бы возможность была для жены, я думаю, было бы тоже написано, жена одного мужа, трезвая, целомудренная. То есть это как бы исключено.
Инна Фризман: Прочитайте, пожалуйста, дальше текст, не надо вырывать из контекста стихи. Потому что дальше написано: "жена молчит, учится в безмолвии, дома спрашивает у мужа". Так что в тексте все-таки говорится о том, что это жена определенного мужа, который в этой общине.
Мы, опять же, говорили о культурном, историческом и географическом факте написания того или иного послания. Если Вы посмотрите послание к римлянам, конец этого послания, 16-ю главу, то Вы увидите, что там столько же мужских имен служителей апостола Павла, сколько и женских. Поэтому церковь создавали не одни мужчины. Прискилла и Акила имели домашнюю церковь. И даже есть мнение, что послание к евреям написано Прискиллой. Я не сторонник этого мнения, но церковь это обсуждала и есть сторонники такого мнения. И потом, столько равноапостольных жен. Если Вы православный человек, то, наверное, для Вас такие имена, как равноапостольная Ольга что-то значит. Когда мы говорим о женском служении, вообще о положении женщин в церкви, я сейчас обращаюсь в основном даже к православным людям, не будем забывать, что первым служителем храма и первым храмом была Богородица. Храмом Иисуса Христа, потому что Он вошел в нее, и Он вышел из нее.
Алексей Шепелев: Я по старой привычке поднял брови, потому что вспомнил Иерусалимский храм.
Инна Фризман: Нет, я имею в виду храм Христа. И, принижая значение женщин в церкви, мы немножко, наверное, оскорбляем и ее. Она не была пастырем в смысле рукоположенного пастыря или пресвитера. Но ведь многие обращаются к ней за помощью, за молитвенной помощью, а это именно то, что и делает пастырь. Наверное, такие образы святых жен, как Ксения Петербургская, юродивая Христа ради Матрона Московская, может быть благодаря которой мы сейчас имеем возможность сидеть в этой студии в Москве и разговаривать, потому что есть мнение, что она в свое время подсказала Сталину вернуть церкви возможность проповедовать, это предание церковное, я не говорю, что это именно так, и облета Москвы с иконой Владимирской Божьей Матери. Я говорю сейчас православным людям о том, чтобы они подумали.
Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Имея некоторый опыт общения с женщинами, я не удивляюсь, что только на четвертом халкидонском соборе 451-го года, по-моему, если я не ошибаюсь, принималось решение, что женщина человек и имеет бессмертную душу. То есть, очевидно, были основания для сомнений. Я уже не буду вспоминать «Молот ведьм» или то, что большинство сатанистских сект возглавляют женщины. Но скажу так, что для меня, как для православного, женское священство - это просто еще одно доказательство того, что лютеранство - это ересь. Пусть меня простят присутствующие.
Яков Кротов: Спасибо, Аркадий. Даю справку. Вопрос о том, является ли женщина человеком, обсуждался не на Вселенском соборе, а на одном из испанских поместных соборов и в основном это вопрос был, скорее, грамматический, чем богословский. У нас ведь в гостях и противник женского священства из лютеран. Алексей Витальевич, какие у Вас сторонники. То есть Вы, оказывается, уже не христианин.
Алексей Шепелев: В смысле?
Яков Кротов: Если Вы принадлежите к той же лютеранской церкви...
Алексей Шепелев: Давайте мы еще раз оговоримся, что лютеранская церковь очень разная.
Яков Кротов: Но, видите, если Вы уклонились от ортодоксии, от православия в одном вопросе, скажем, в вопросе об отношении к Писанию и в вопросе об отношению к Преданию, то, я так понимаю логику Аркадия, что Вы неизбежно, рано или поздно уклонитесь во всех прочих вопросах. То есть Предание - это нечто системное, где Вы тронете один элемент и посыплется все.
Алексей Шепелев: Мне, честно говоря, кажется то, что Господь и время нас рассудят по той причине, потому что, например, внутри нашей церкви, церкви Ингрии, и церквей, которые находятся с нами в евхаристическом и в проповедническом общении, вопрос о женском священстве, по сути дела, сейчас является двадцатым вопросом. То есть да, мы его не признаем, но таких центробежных сил, например, как в римокатолической церкви, которая шаг за шагом действительно подходит к этому явлению, как женское священство, в наших церквях, по крайней мере, пока что не наблюдается. То есть вполне возможен такой момент, что православные скорее примут женское священство, чем мы.
Яков Кротов: То есть Вы не разделяете точку зрения Аркадия, что женское священство - это признак конца церковности?
Алексей Шепелев: Честно говоря, я считаю, что признаком конца церковности является отречение от Иисуса Христа.
Яков Кротов: Евгений из Перми, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что женщина имеет право проповедовать и рассказывать. Я тут набрел на строчки в Торе, 21-й стих: "И навел Господь Бог на человека крепкий сон, и когда он уснул, взял одно из ребер его и закрыл то место плотью". Использовано слово "мицаль". Я посмотрел это слово, оказывается, оно означает не только "ребро", но еще и сторона. И дальше: "Воиве на иллахим. Эт хацела". То есть получается, что Всевышний создал женщину не из ребра, получается, что первый человек, Адам, он его разделил на мужчину и женщину. Потому что мужчина и женщина тянутся друг к другу. Я так понимаю, что первый Адам. Почему говорят, Господь создал его по образу и подобию? Я думаю, что первый, Адам, он мог создавать живую жизнь один, то есть ему никто не был нужен.
Яков Кротов: Спасибо, Евгений. Я переадресую вопрос пастору Дмитрию Беляеву. От себя еще добавлю. Ведь в числе аргументов противников женского священства и такой, что женщина сотворена помощником. Так куда же?
Дмитрий Беляев: Молодой человек, Александр, который звонил, он в принципе на этот вопрос ответил. Потому что Адам был сотворен, как одно существо, и было разделено. Мы только что это слышали, я не буду повторяться. Поэтому женщина является так же человеком, частью человека. Человек - это мужчина и женщина. Без половинки своей это еще полчеловека. Поэтому служение женщины в церкви в этом смысле не противоречит этой идее и женщина может быть священником, женщина может, на мой взгляд, нести слово, может участвовать в определенных церковных служениях, в том числе в попечении душ. Поэтому здесь вряд ли возможна какая-то проблема. Только проблема возможна единственная - культурологическая и проблема психологическая. Потому что мужчине очень трудно признать в чем-то превосходство женщины и главенство женщины. К сожалению, в нашем обществе это так.
Яков Кротов: Александр Николаевич из Краснодарского края, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такая мысль по поводу Вашей темы. Я хотел бы дополнить. Если в Писании сказано, что кто епископ пожелает доброго дела, но епископ должен быть муж одной жены. В итоге муж - это есть мужчина, а не женщина.
Яков Кротов: Спасибо, Александр.
Инна Фризман: Мы уже с Вами договаривались о том, что, когда мы апеллируем к Писанию, во-первых, смотреть текст написания, на каком языке. Вы уверены, что, допустим, на греческом звучит точно так же, как Вы сейчас прочитали синодальный перевод.
Яков Кротов: Насчет мужа одной жены. Вы хотите сказать, что по-гречески сказанное "может быть жена одного мужа"...
Инна Фризман: Нет, я хочу насчет мужчины и женщины. Но при этом мы говорим даже насчет "одной жены муж", мы сейчас не будем говорить об истории и о том, что тогда было многоженство и многим нужно было отказываться, придя в христианство, нужно было просто отказываться или быть христианином, или епископом, или продолжать существовать с теми женами, которые он приобрел до того, что стал христианином. Опять же, мы говорим с Вами об историко-культурной традиции. Мы должны помнить, кому когда были написаны те или иные послания. Когда мы разбираем Библию, это очень важно. Потому что послание невозможно разбирать, не зная историю церкви, не зная историю культуры тех народов, тех городов, где были эти общины и куда было написано то или иное послание.
Дмитрий Беляев: Я еще хотел сказать, что это вопрос, скорее всего и больше всего психологический и культурно-исторический. Поэтому как бы я лично не вижу здесь угрозы для церкви, что церковь разрушится или еще что-то случится с церковью. Наоборот, мне кажется, церковь укрепится, церковь приобретет еще большую силу. Это действие Святого Духа может быть говорит сегодня нам об этом. В принципе ставит Бог этот вопрос в то время, когда есть, в общем-то, плачевные результаты, если говорить обо всех церквах.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, братья и сестры. Как раз это показывает, что на самом деле Адам и Ева равны. Если имя Ева означает "жизнь", а Адам всего-навсего "земля". Потому что дух определяет, а не вид и не пол. Многие женщины, матери, сестры наши в православных храмах читают апостол. Это пускай читают, но имеют право, наверное, быть священниками, если они знают Евангелие. Кто не знает Евангелие, тот не имеет права быть священником и служителем вообще церкви.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я позволю себе тогда сказать. Ведь аргументация православных в значительной степени отличается от аргументации протестантских противников женского священства. Существует целый сборник статей, выпущенный отцом Томасом Хопко из Американской Автокефальной Православной Церкви, о женском священстве, полемический, он переведен на русский язык. В числе прочего, когда Дмитрий Николаевич говорит, что это вопрос психологический, то у Вас это звучит так, как если бы это вопрос второстепенный. Но психология, извините, в человеке - это дело не второстепенное, как и история. Поэтому многие православные говорят, ну что, женщина, у нее месячные, ей что, на это время брать отпуск от профессии. Как она вообще справится с раздражительностью и с тем, и с тем. Если Господь создал ее другой физиологии и психологии, то, наверное, это не случайно. Как Вам со стороны в этом смысле священство Инны Владимировны.
Дмитрий Беляев: В принципе этих вопросов у нас не возникает и этих проблем тоже.
Яков Кротов: То есть она как-то держит себя в руках?
Дмитрий Беляев: Безусловно. Потому что, мне кажется, конечно, есть определенные гормональные моменты, о которых Вы говорили. Но, с другой стороны, человек любой - и мужчина, и женщина - тем более служитель церкви, должны себя контролировать, даже какие-то гормональные проявления, хотя это трудно, безусловно. Но у нас, опять же говорю, проблем этих не возникает.
Инна Фризман: Когда говорят о гормональных проблемах, мне все время хочется задать один вопрос: а что, у мужчин нет женских гормонов. Тот, кто изучал медицину, тот, кто в принципе немножко разбирается в биологии, знает, что как у мужчин есть женские гормоны, так и у женщин есть мужские гормоны. А вот характер у мужчин может быть так же и гневливый.
Яков Кротов: Да Вы что?!
Инна Фризман: Бывает, конечно.
Яков Кротов: Среди мужчины встречаются гневливые люди?!
Дмитрий Беляев: Встречаются.
Инна Фризман: Редко, но встречаются.
Дмитрий Беляев: Нет, не редко, я бы не сказал.
Инна Фризман: Это, конечно, шутка и мы сейчас не об этом говорим. Так как у протестантов, допустим, мы не приносим бескровную жертву, у многих протестантов в принципе даже нет присуществления в осуществление, у нас это есть, у лютеранской церкви есть, а во многих протестантских этого нет. Поэтому вообще говорить о законе в христианстве, о том, что нельзя входить с кровью, так как у тебя месячные, по-моему, мы тогда говорим не о христианстве, а об иудаизме. У меня всегда был этот вопрос к моим любимым братьям православным, я очень люблю и уважаю православную церковь, православных, как можно совмещать, с одной стороны, отрицать, говорить о ветхости Ветхого Завета, с другой стороны, все время притягивать закон к Христу. Такое впечатление, что послание к галатам написано не для всех.
Яков Кротов: Послание к галатам написано галатам, послание евреям - евреям. Нет послания русским.
Надежда из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Яков Гаврилович, вы знаете, конечно, это, что женщина в переводе на греческий, на церковнославянский означает "жена". Это не обязательно жена мужа. Даже Господь Бог наш Иисус Христос с креста своего обратился к своей матери и сказал: "жена, я сын твой". Это первое.
Во-вторых, я хочу сказать, что Господь с покрытой головой молился. Нет, это не так. Лицо вообще Господне не было видно за венцом его над головой его. И вот православная икона "Моление о чаше", там Господь с непокрытой головой, там венец вокруг. И потом, говорить о национальности, это даже, извините меня, глупость большая. Как может быть Господь Иисус Христос, имеют какую-то национальность, если он от Духа Святого?
Яков Кротов: Спасибо, Надежда. Евгений Николаевич из Москвы, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Христос - это врачеватель. Женщины могут тоже ведь врачевать. Среди медицинского персонала женщины есть, и мы, мужчины, между прочим как раз любим, я лично, когда женщина врач или медсестра. Просто нужно уже третье Евангелие издать что ли. Я не знаю, что. Отойти от догм, понимаете. Просто и женщина и мужчина могут врачевать болезни.
Яков Кротов: Спасибо, Евгений Николаевич. Сообщение на пейджер от Натальи: "Блажен муж, который не идет на совет к нечестивым. Это ведь не Ваш муж имеется в виду, а мужчина. Об убиенном отце Данииле вспомните". Действительно надо вспомнить, сегодня хоронят отца Даниила Сысоева, трагически погибшего, убитого два дня назад. Вечная ему память, Царствие небесное. Пусть всего его грехи простит Господь.
Что до цитаты из первого стиха первого псалма "блажен муж, иже не иде на совет нечестивых", это хороший пример того, как сложна Библия. Потому что из утверждения "блажен муж, иже не иде на совет нечестивых" не следует, что жене можно ходить. Значит, Библия просто не говорит обо всем. Но и жена, которая не ходит на совет нечестивых или на совет сплетниц, она тоже блаженна.
Тут промелькнуло уже несколько раз слово "право", право быть священником, право женщины. Мне хочется задать вопрос в этом смысле: является ли пребывание священником правом вообще?
Дмитрий Беляев: Я думаю, что нет, это призвание, но никак не право. Поэтому мы не будем, наверное, отрицать, что призвание не передается по половому признаку.
Яков Кротов: Но я боюсь, что в Германии или в Швеции, в Дании, когда говорится о женском священстве, это в порядке борьбы за права.
Дмитрий Беляев: Но это чисто историческая проблема Западной Европы, где как бы были такие моменты борьбы женщин за свои права. Здесь, мне кажется, нельзя смыкать эти два вопроса, положение женщины в церкви и борьба женщины за свои права. Это две разные вещи.
Яков Кротов: Разве на Инне Владимировне они не смыкаются?
Дмитрий Беляев: Нет, не смыкаются. Каким образом?
Яков Кротов: Она и священник и в то же время полноправная женщина.
Дмитрий Беляев: Если она полноправная женщина, она может осуществлять свою роль женщины в жизни, она бабушка пяти внуков.
Яков Кротов: Это такая роль, оказывается?
Дмитрий Беляев: Да, это роль ее тоже.
Яков Кротов: По-моему, это активность, а не роль.
Дмитрий Беляев: И роль, и крест, и служение. Она активно этим занимается тоже.
Яков Кротов: Все-таки я в заключение попрошу Алексея Витальевича сказать еще раз против женского священства. Какой, на Ваш взгляд, после всех этих аргументов прозвучавших, Вам кажется наиболее весомым?
Алексей Шепелев: На самом деле меня достаточно забавляет слышать различные аргументы, которые звучали сегодня. Дело в том, что часто такая красная линия даже проходит через выступающих противников женского рукоположения, что как это, если женщину рукоположить, это же бардак, это конец христианства и так далее, и тому подобное. На самом деле, будучи противником женского рукоположения, скажу так: это не конец христианства, никоим образом. Потому что Господь говорит тогда, так и как он хочет. Это раз.
Что же касается моей личной последовательной консервативной позиции, я считаю, те аргументы, которые я нахожу в слове Божьем, в Ветхом и в Новом Завете, они достаточно обоснованы для того, чтобы не признавать женского рукоположения и по той же еще причине, что Господь Иисус Христос был мужчиной.
Яков Кротов: Среди аргументов был один, сравнение с врачом. Я боюсь, социология нам говорит, что, к сожалению, это преобладание женщин среди врачей и учителей, а на Западе уже и среди священников часто связано просто с тем, что меньше зарплата у учителей, врачей, а у священников в Западной Европе вообще самая маленькая. Так что женщин пускают туда, где трудно. Я надеюсь, что в этом смысле вопрос о женском священстве решится тогда, когда быть священником станет тяжело и крестом, вот тогда по-другому на это будут смотреть, когда священник действительно будет слугой всем.
