Яков Кротов: Сегодня наша передача будет посвящена Николаю, епископу города Миры в Ликии, говоря простым русским языком, Николе Чудотворцу. 19 декабря так называемый «Никола зимний». Еще в XVI-XVII веках ехидные иностранцы из Англии, протестанты, подсмеивались, что русские веруют в святого Николая, а вовсе не в Бога. Но это протестанты, католик бы подсмеиваться не посмел, потому что мощи святителя Николая были в XI веке перемещены, назовем это так, в итальянский город Бари, куда стекались паломники к этим мощам уже со всей Европы. Поэтому для римо-католика святитель Николай - это тоже святитель Николай. Но, впрочем, и для протестанта, потому что, конечно, в образе Санта Клауса отчетливо просматриваются черты святителя Николая: епископ, приходящий с посохом наказывать тех, кто плохо провел год, и выдавать подарки тем, кто хорошо провел год.
У нас сегодня в гостях Сергей Аркадьевич Иванов, византолог, доктор исторических наук, сотрудник Российской Академии наук и так далее, всех титулов перечислять не буду, тем более что лично мне наиболее дорого в Сергее Аркадьевиче, что у него вкус к объяснению (этим вкусом наделены далеко не все историки) и он, в том числе, помимо книги о византийском юродстве, о византийском миссионерстве, автор замечательной популяризаторской книги об истории открытий в течение последних двух тысяч лет. Книга эта, на мой взгляд, это своеобразный курс европейской истории в замечательной легкой для взрослых и детей форме.
Сергей Аркадьевич, историк. Я думаю, не открою большой тайны, если скажу, что он не отличается большой набожностью, а может быть даже слегка агностик, но в данном случае передача "С христианской точки зрения" будет устремлена на правду. Если мне Сергей Аркадьевич скажет, что вообще не было святителя Николая Чудотворца, я же останусь христианином, как-нибудь мы это переживем. Напомню, что в конце 60-х годов в Католической Церкви несколько десятков святых, в том числе крупнейших, как Георгий Победоносец, были исключены из календаря ввиду того, что это фигуры чисто легендарные. А что святитель Николай?
Сергей Иванов: Добрый вечер. Святитель Николай, та фигура, которая празднуется сегодня, является, по-видимому, результатом смешения разных разновременных, разнокультурных пластов и значительная часть в нем, в этом Николае, какого сегодня почитают, от человека вполне реального, которого действительно звали Николай, но который жил не тогда, когда, считается, жил Николай Угодник, а несколько позже.
Яков Кротов: Но хотя бы там, то есть в Мирах?
Сергей Иванов: Да, в Мирах. Так что если уж мы заговорили про Миры, то давайте начнем с вещи, не богоугодной, а в высшей степени экономической, а именно с того, как поставляли зерно в Константинополь. Дело в том, что Константинополь с самого начала имел ахиллесову пяту - сложность подвоза продовольствия. Фракия не могла прокормить новую столицу, и с самого начала была установлена так называемая аннона, то есть ежегодный массовый привоз продовольствия из Египта в столицу империи.
Яков Кротов: Подождите, Сергей Аркадьевич, это что, бич всех Римов? Потому что первый Рим страдал и зависел от Александрии и Египта, третий Рим, в нем же имеет место быть наша сегодняшняя передача, третий Рим тоже не сам себя кормит, а, как сказал профессор Шанин, работает как пылесос, высасывая из России.
Сергей Иванов: Да, может быть это проклятие всех Римов. Короче говоря, это мероприятие, которое должно было закончиться каждый год до начала осенних бурь, естественным тем самым начиналось весной, в общем, это все было сложно очень. Надо было очень стараться, торопиться, по ходу этого трафика были созданы гигантские элеваторы, и самый главный из элеваторов был как раз в городе Мира Ликийская. Этим объясняется невероятная важность этого города. Это было полпути от Египта до Константинополя.
Яков Кротов: Это ведь теперь, как я понимаю, турецкий курорт. Вы там не были случайно?
Сергей Иванов: Да, я проезжал действительно мимо и все люди, наши сограждане, которые едут в Турцию, как правило, едут или в Анталию или в Фития, а вот Лики как раз на полпути, между Анталией и Фитией, к востоку от Фитии, к западу от Анталии. Но нынешние Миры называют город Кале и этот город не очень, по-моему, освоен российскими туроператорами, но он ровно на полпути находится. И там были вырыты гигантские совершенно, раскопанные археологами, гигантские, действительно огромные амбары хлебные, а, соответственно, где хлебные амбары, так активное продовольствие, продажа излишков, спекуляция и так далее, а, кроме того, моряки, а если моряки, то и торговцы, а если торговцы, то и все остальные.
Яков Кротов: Это у Вас становится похоже на Ригу.
Сергей Иванов: Тем не менее, Миры были процветающим городом и очень логично, что вместе с Константинополем росло и значение Мир Ликийских. На самом деле они были таким перевалочным пунктом и в римские времена еще, но просто в Константиновы времена еще усилилось. Там где-то возник покровитель мореплавателей, людей, которые приплывали туда. Давайте не будем пока называть его как-то, это было некое существо сверхъестественное, которое просили о заступничестве, чтобы не погибнуть в море, поскольку суда были несовершенные, и нужно было чье-то заступничество.
Яков Кротов: Минуточку, "оно", это было в языческие времена?
Сергей Иванов: Давайте мы ограничимся все-таки IV веком, можно утверждать, что, наверное, может быть к концу IV, началу V века некое почитание какого-то святого, которого звали Николай, существовало. Существовало в городе Мира Ликийские.
Яков Кротов: Ох, спаси, Господи, Сергей Аркадьевич. Потому что давеча читаю статью одного немецкого лютеранина о раннем христианстве, я прочел (это книга "Хроники христианства", в 1999 году у нас вышла), что первые христиане не очень интересовались историческим Иисусом, но в Евангелии Иисус упоминается. Я, как сидел, так и свалился со стула. Мне казалось, что в Евангелии ослы упоминаются, жемчужины, а Иисус… Сказать, что Он упоминается… Уже хорошо, если святитель Николай упоминается.
Сергей Иванов: Вот где он упоминается в первый раз, это интересно. Он, собственно, упоминается впервые в житии другого Николая, следующего после него Николая Сионского, который жил уже в VI веке, но можно предполагать, что распространенность имени Николай в этой области, в Ликии, мы это знаем благодаря эпиграфическим источникам, видимо, свидетельствует о том, что в V веке этот культ развивался. Другое дело, что этот культ не был культом того человека, который сейчас почитается в житиях, которые были написаны позже. Видимо, житий не было, а были чудеса. Первым, что возникло от Николая, были чудеса и первые из этих чудес были связаны или с избавлением моряков от бури, что очень естественно, или с социальной, я бы сказал, жизнью города Миры. Потому что, где моряки, там и публичные дома, а где публичные дома, там и женщины, которые могут в них случайно впасть или, наоборот, быть спасенными.
Яков Кротов: Мы дошли до самого лакомого кусочка, до самого сладкого места, опять Рига вспоминается. Москва, впрочем, тоже порт семи морей, но что-то незаметно у нас большого количества моряков. Тем не менее, конечно, святителя Николая с новым годом и подарками обычно связывает тем, что упоминают, как он отцу троих несчастных дочерей, который обнищал, он хотел их, как я понял Сергея Аркадьевича, он хотел своих дочерей предложить матросам.
Сергей Иванов: Увы, да.
Яков Кротов: У матросов, наверное, была другая точка зрения. И вот святитель Николай тайком подкидывает сперва один мешочек с деньгами, второй с золотом, третий, ну, на третьем мешочке отец все-таки его застиг, сторожил, чтобы выразить благодарность.
Сергей Аркадьевич, легенда-то легендой, но рассказывают те легенды, которые воспринимаются как не легенды. То есть такое поведение отца воспринималось, как нормальное?
Сергей Иванов: Ведь можно себе предположить, что он действительно хотел заработать на приданное. Там же так и сказано, что он был беден, он обеднел, вернее, а они бы вполне этим ремеслом заработали себе на приданное. А надобно помнить, что женщина была довольно независима по тогдашнему праву. И вообще надо сказать, что византийское право давало женщине очень много свобод всяких, в частности свободу распоряжаться своим приданным. И могло так часто случиться, что приданое оказалось бы, например, если бы муж умер, не завещав ей ничего, так возможно, то приданое было бы тем, что обязательно ей возвращается. Приданое - вещь очень важная. Может быть, отец не был уж так жестокосерд.
Яков Кротов: Но византийское законодательство, законодательство христианской страны не предоставляло девушке право сказать папе, что "я не пойду на панель"?
Сергей Иванов: Это сложный вопрос. В принципе, побуждение к блуду рассматривалось как преступление. Да, рассматривалось.
Яков Кротов: То есть святитель Николай мог бы пойти и донести, но предпочел...
Сергей Иванов: Да.
Яков Кротов: Ага, вот тогда я понимаю, какой у него был выбор и какой выбор был у отца и у девушек. Так, как Вы говорите, я очень боюсь, что кое-кто из слушателей вспомнят Фоменко и решат, что если человек, житие, как я понимаю, наиболее раннее, X век датируется, впервые упоминается в VI, значит, его вообще не было, а святитель Николай Чудотворец жил в России в XVI веке и так далее, и понеслось. Но действительно 700 лет разницы, довольно большая разница. Но обижу ли я Вас, как историка, предположив, что 700 лет разницы в первом тысячелетии нашей эры не такая большая разница, как может быть 10 лет в XXI веке. Потому что существовала еще и устная традиция, устное предание.
Сергей Иванов: Я думаю, что главная ошибка Фоменко ведь не в том, что он прыгает из века в век, а в том, что он не понимает органическую связь между эпохами. Она для него не существует. Поэтому мы его оставим за пределами нашего рассмотрения. Мы можем прослеживать, как нарастает культ Николая, как он набирается сил, как он набирается новых мотивов и так далее, и так далее. Я Вас поправлю, первый текст все-таки не X века, а, по всей видимости, начала IX, и первое житие было Михаила, есть текст, написанный Мефодием. Потом они несколько сглажены, уже перемешаны с эпизодами жития другого, реального Николая VI века действительно в X. Но это нормальный процесс развития культа, особенно в тех условиях, когда официальной процедуры канонизации не существовало. Ведь не было так, как есть сейчас, когда некий конклав провозглашает кого-нибудь святым.
Яков Кротов: Сергей Аркадьевич, я Вас вынужден поправить. Конклав выбирает Папу, а вот Папа причисляет к лику святых.
Сергей Иванов: Но, тем не менее, это делается в некотором таком судебном заседании и там есть кардинал, который, собственно, играет роль адвоката дьявола, который должен собрать порочащие сведения о кандидате. Так что там действительно формальная процедура. Византия до XIV века формальной процедуры не знала вовсе, поэтому святость прорастала снизу, она прорастала из потребностей низового почитания. Иногда Церковь с этим считала нужным бороться, если было что-то очень скандальное, иногда даже очень жестокими методами искореняла культ или утверждала, что там какое-нибудь житие Кирика и Иулитты извращено еретиками, и мы запрещаем им пользоваться. Но в принципе церковь была гораздо более мобильна и подчинялась, в общем, часто шла навстречу тем тенденциям, которых не могла побороть. И часто много веков боролась, а потом уступала, например. И в этом случае мы имеем дело со свободным развитием такого религиозного творчества масс, которое обогащалось действительно различными литературными мотивами при превращении этого в тексты.
Яков Кротов: Елизавета Гавриловна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, мои дорогие. Я хочу Вам задать вопрос один от Откровения в Библии. Здесь написано так: кто прибавит к этой Библии, на того наложу язвы, и кто убавит, не войдет. Как Вы рассуждаете, сколько много прибавляется?
Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна. К Библии прибавляется. Но, о чем идет речь в тексте Священного Писания, я думаю, надо подумать через призму здравого смысла, прежде всего. Все-таки это текст. Так вот Библия, прежде всего, обещает верующим во Христа, что им будет послан дух. Уже у древних пророков говорилось, обращаясь к Израилю, пророки говорят, что "Ваши сыны и дочери будут пророчествовать, не только мы, избранники, а все". И вот, Елизавета Гавриловна, позвонили, а ведь так, по букве Священного Писания, звонков быть не должно, тем более от женщин. И правильно сделали, что позвонили. Так вот к Библии. Если это прибавляется духом, ну и пускай прибавляется. В духе прибавилось учение о Троице, в духе прибавилось учение о божественности, прибавилось то, что не противоречит Священному Писанию, а раскрывает его. И то, что не выводимо из текста Библии, зато выводимо с неба.
Такова, во всяком случае, точка зрения и протестантских, и католических, и православных богословов.
Я тогда, Сергей Аркадьевич, возвращаюсь к этой теме. Потому что ведь культ святых протестантами часто воспринимается действительно, я понимаю Елизавету Гавриловну, ее логику, как то, что прибавлено к Библии. Вопрос в том, есть ли противоречия, есть ли нестыковки. Но я на первый раз спрошу так. Есть ли в житии Николая Чудотворца что-то, что никак не укладывается в картину IV века? Один момент я и сам увидел, не будучи специалистом, когда говорится о святителе Николае, якобы умершем в 350-м году. Говорится о том, как он еще до императора Константина, когда христианство было гонимой религией, отправляется в Палестину паломничать к животворящему кресту Господню, хотя по всем преданиям, тоже не очень достоверным, этот крест был найден императрицей Еленой спустя 30 лет после этого предполагаемого паломничества. Значит ясно, что это анахронизм. У Вас, как у специалиста по византийской истории, есть какие-то места в житии, про которые можете смело сказать, что это в IV веке быть не могло?
Сергей Иванов: Конечно, этих мест очень много. Начать с того, что, вообще говоря, император Константин, например, собирающий собор Никейский, на котором присутствует Николай Чудотворец и который угодил на нем Богу это невозможно. У нас же есть, собственно, списки участников этого собора, этого лица среди них нет. Кроме того, например, само паломничества, сам институт паломничества возник в середине IV века и подвергался очень суровому осуждению. Многие слушатели будут, может быть удивлены, со стороны отцов церкви, например, Григорий Нисский чрезвычайно сурово осуждал людей, которые устраивают паломничество, поскольку Бог везде, а это какой-то языческий пережиток. Так что паломничество стало легитимно значительно позднее. Можно много было бы сказать, но достаточно сказать, что, например, когда императору Константину является Николай и просит у него облегчить налоговое бремя, то все термины, которые в их разговоре о налогах употребляются, они все IX-X века, их просто не существовало в ранее византийское время.
Яков Кротов: Геннадий из Ленинградской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос мой следующий. Как известно, сегодня православные христиане отмечают день Николая Чудотворца. А когда этот день отмечают римо-католики и протестанты и отмечают ли они его вообще? Спасибо большое.
Яков Кротов: Отнимайте, соответственно, сколько нужно, 13 дней пока и Вы получите католическую дату. Так что все будет чин-чинарем, 6 декабря. Но это действительно было всегда очень близко к Рождеству. Кто читал и читает, и будет читать своим детям замечательную повесть "Серебряные коньки", там как раз замечательно описан европейский обычай в день Святого Николая вознаграждать детей за то, как они провели год. Мне кажется наиболее христианским то, что наказание отпало с течением лет, осталась только награда. В этой связи тогда такой вопрос. Собственно, самое христианское в житии? То, что святитель Николай вмешивается в процедуру смертной казни, хватает палача, останавливает, на Ваш взгляд, это тоже фантазия?
Сергей Иванов: Почему? Вообще говоря, заступничество за несчастных - это нормальная прерогатива церкви. Почему же нет? Конечно, в этом была важная функция церкви социальная, как и дела милосердия, так и дела действительно заступничества за несчастного.
Яков Кротов: Это как-то отличает христианскую эпоху от дохристианской?
Сергей Иванов: Да, безусловно. Я думаю, что это то поле, на котором христианство победило своих противников. Оно в условиях развала социальной системы, в условиях обнищания, которое происходило и вражеских вторжений, оно в значительной степени часто брало на себя функции именно социальной защиты, и кормила церковь действительно, и строила - неслыханная вещь для Римской империи - дома призрения...
Яков Кротов: Призрения, то есть заботы о несчастных.
Сергей Иванов: Да, для сирот, для стариков. Это все то, что, по-моему, и обусловило его социальный успех.
Яков Кротов: Я только попрошу быть осторожнее с «вражеским вторжением», потому что вторгались, в том числе и наши непосредственные предки. В этом некоторый парадокс русской церковной истории, потому что в число праздников, например, вошёл праздник Покрова, это праздник спасения Константинополя от вражеского вторжения, но враги, извините, это именно те, кто празднует. Другое дело, что Андрей Юродивый, которому было видение Божьей Матери, возможно, это славянин по происхождению, и даже Фаина Гримберг очень красиво сказала, что, может быть, только тот мог увидеть Божью Матерь с белым покровом, кто видел снежные облака и покров снега над своей северной родиной. По-моему, очень красиво.
Сергей Иванов: Красиво, тем более что в русских текстах часто он объявляется не просто русским, а новгородцем, что он прямо из Новгорода был.
Яков Кротов: Даже так! В оригинале он скиф?
Сергей Иванов: Да, скиф.
Яков Кротов: Но это византийское обозначение.
Сергей Иванов: Болгар, почти наверняка болгар.
Яков Кротов: То есть татарин, в сущности.
Сергей Иванов: Почему же? Болгарин, славянин.
Яков Кротов: Но болгары...
Сергей Иванов: Нет, X века, это уже славяне.
Яков Кротов: Ославянившийся бывший. Мало кто знает, но болгары, булгары и татары это все-таки изначально один этнос.
Сергей Иванов: Татары - нет.
Яков Кротов: Валерий Аркадьевич из Королева. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня как бы не любопытство, а именно любознательность. Хотелось бы знать. Дама звонила, и не в качестве упрека, но все-таки каким-то образом задели, что Вы, женщина, звоните, какие-то там нарушения, еще плюс по телефону, то есть используются современные средства связи. Отсюда у меня первый вопрос. Как происходит трансформация, если исправлять, дополнять Писание нельзя, применяются и телефоны, и электроника, и интернет...
Яков Кротов: И женщины…
Слушатель: Да, совершенно верно. Это первый вопрос, удовлетворите мою любознательность. Второй вопрос следующий. По тому, как Вы излагаете, очень интересно, получается, что в каком-то плане можно заявить, что Николай был участником товарно-денежных отношений: это накопления, склады, то, о чем Вы говорили, собственно говоря, как бы вскользь. Но если он был участником товарно-денежных отношений, значит, он относится к категории торговцев, которые были изгнаны из храма. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Валерий Аркадьевич.
Первый вопрос. Трансформация, в переводе с латыни "преображение" всего-навсего. Вот это процесс, извините, творческий, как творение мира - это трансформация из ничего и мир, из небытия - человек, так и духовная жизнь церкви - это трансформация и преображения непредсказуемые, абсолютно свободные со стороны Бога и очень сложные со стороны людей.
Простейший пример. Святителя Николая обычно представляют энтузиасты богословия, как того, кто выступил на Никейском соборе, ударил арию, сделал пощечину. Между тем, например, есть огромная статья, больше чем житие святителя, протоиерея Ливерия Воронова, где он доказывает, объясняет, что не был святитель Николай на соборе, не заушал. Более того, Воронов не просто устанавливает исторический факт, он объяснял (это статья в Журнале Московской Патриархии), что если бы святитель Николай ударил, он бы подлежал каноническому наказанию. Потому что по канонам византийской церкви архиерей, священник, ударивший человека, значит, он изменил тому образу Христа, который он должен нести и являть. Мы можем себе представить Христа, который ударяет? Наверное, кое-кто может, бывает и такой Христос на иконах, как «Спас Ярое Око». Но все-таки мы понимаем, что это было бы извращением.
Что до товарно-денежных отношений, Сергей Аркадьевич, у меня такое ощущение, что Вас поняли неверно, что чуть ли не гавань принадлежала церкви?
Сергей Иванов: Нет. Вообще-то говоря, он был, согласно его житию, ребенком богатых родителей и все его участие в обороте денег состояло в том, что он раздавал свои деньги, свои собственные средства, тайно благодетельствуя разных людей. Впрочем, и убеждал торговцев привозить, например, товары в город Миры. Но это, конечно, заимствование из жития реального человека Николая Сионского или Николай Патарского. Да, конечно, в этом смысле участвовал, но не в качестве активного агента.
Что же касается того, мог ли святитель Николай кого-нибудь ударить или что-нибудь сделать такое физическое, то среди его чудес случаются довольно экзотические. Например, в одном из житий он засолил в бочке хозяина таверны, хозяина гостиницы, который, впрочем, до этого засолил в этой бочке каких-то трех священников, а Николай их оживил и в эту же бочку засолил самого хозяина гостиницы.
Яков Кротов: То есть в "Золотом теленке" это аллюзия на житие Николая Чудотворца.
Сергей Иванов: Вполне возможно. Но все-таки не надо забывать, что в житии так называемого первого Николая, условно называем вот этого, физическое бытие которого не подтверждается существующими текстами, у него 37 житий в основном каноне, а у второго, Николая Сионского, более реального человека, 29, еще они взаимно пересекаются. Так что чудес они начудили много, там есть среди них очень-очень разные.
Яков Кротов: Очень разные… Но, тем не менее, возвращаясь к вопросу слушателя о трансформации. Ведь полезно помнить, в том числе именно православным людям, что учение Ария в совершенно определенном смысле было ближе к изначальной христианской традиции, словесной традиции. То есть формально, в чем была трудность победы над арианством? Формально именно ариане имели за собой корпус и цитат, и ссылок, и Священного Писания. То есть когда появляется Афанасий Александрийский, споривший с Арием, когда появляются так называемые трое великих каппадокийцев,
Григорий Нисский, Григорий Назианзин, Иоанн Златоуст, это модернисты, это люди, которые смело берут язык греческий, придают словам новое, нестандартное значение, формально они меняют правила игры по ходу игры. Но это есть то, что делает Дух Святой, он не исполняет правила, он их устанавливает, если захочет, поменяет. Вот надо казнить, а мы меняем правила: надо помиловать. Я не очень преувеличиваю? Как с точки зрения позитивной науки?
Сергей Иванов: Не преувеличиваете. Но ведь и Арий, не надо забывать, тоже действовать как-то новыми методами, ему они были не чужды. В частности, ему мы обязаны многочисленными песнопениями в церкви, потому что он привлекал как раз прихожан к себе тем, что многое клал на музыку. Так что в этом смысле он тоже как-то шел в ногу со временем и тоже боролся за прихожанина, что называется.
Яков Кротов: Но это чисто греческая манера, потому что, я боюсь, что русская православная музыка, какие слова на нее ни клади, привлечь в церковь мало кого может. Другое дело, что если человек уверовал, он начинает в ней чувствовать какой-то смысл.
Александр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я немножко опоздал, простите, если Вы уже говорили об этом. У меня два вопроса.
Первый. Меня всегда поражает Николай Чудотворец, почему такое почитание у него на Руси? То есть фактически он такой, полумифический герой. То есть не Серафим Саровский, не Александр Свирский, не Тихон Задомский, а вот именно он. Вот что, просто он помогает? Кстати, у католиков, по-моему, Антоний Падуанский, точно так же, его вообще никто не знает, но очень чтят. То есть не Франциск Ассийский. По каким причинам?
Второй вопрос. Все время говорят, что он освобождал невинных от казни. Мне кажется, как-то более правильно, как раз освобождал-то он виновных. Это более правильно с его как бы жизненной такой позиции.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Про причины почитания я скажу так. Их обычно много. Но житие большое, поэтому там есть и эпизод с виновными, и эпизод с невиновными, но это уже Сергею Аркадьевичу слово.
Сергей Иванов: Мне кажется, что причины роста популярности какого бы то ни было святого - это всегда величайшая культурная загадка. Так как-то сложились разные обстоятельства. Действительно он ведь не мученик, трудов не оставил никаких после себя. Он чудотворил. И вот так случилось, что ему были приписаны многочисленные чудеса, с которыми могли себя отождествить разные группы населения: купцы, моряки, висельники разного рода, колодники, дети и так далее. И вот как-то так все сошлось и потребность, в какой-то момент возникла потребность в святости. Потребность эта реализовалась в текстах, тексты оказались удачны, они стали распространяться. Так это получилось. О причинах бешеной популярности его действительно по всему миру...
Яков Кротов: Сергей Аркадьевич, слово "бешеной" я считаю в этом контексте...
Сергей Иванов: Прошу считать его не произнесенным и ничтожным. Невероятная, действительно, популярность - это загадка, величайшая загадка. Действительно, он на Руси назывался «русский Бог», это был именно Никола, но действительно не менее страстным было его почитание в Западной Европе в средневековье. Так что есть чудеса, которые специально сотворил он на Руси, в Киеве, например, а есть чудеса, которые происходят в Константинополе, но сохранились они только на древнерусском языке, а по-гречески не дошли. То есть действительно эти тексты имели широчайшее хождение.
Яков Кротов: А все-таки, второй вопрос Александра о виновных и невиновных. Византийское законодательство было более, как бы сказать, членовредительским и более склонно всюду призывать к смертной казни, чем, скажем, древнерусское. С этим связан конфликт князя Владимира Святого с византийскими архиереями, которые требовали введения смертной казни, а князь Владимир имел психологию, более склонную к кровной мести и ее функционированию в обществе, как механизму компенсаций. Так вот, в этом контексте именно в византийской культуре святитель Николай был рядовым святым или все-таки его популярность можно сравнить с популярностью Димитрия Солунского, Георгия Победоносца? Насколько эта роль печалования, ходатайства за невинных, за виновных, она была значима для Византии?
Сергей Иванов: Да, очень значима. Безусловно, Николай имеет совершенно выдающееся значение в истории византийской религиозности и именно в отличие от тех, кого Вы назвали, Димитрия или Георгий, он не является воителем. Эти святые защищали империю, а он именно действовал на социальном поле, он действительно печаловал, помогал слабым и несчастным и в этом, я думаю, что значительная причина его популярности, конечно. Что же касается членовредительств, то они как раз в Византии призваны были заменять смертную казнь. То есть смертная казнь использовалась, разумеется, чаще, чем в древней Руси, где была распространена вира (штрафы), это правда, но эти членовредительства как раз именно рассматривались, как форма, уж извините, христианского гуманизма, чтобы не убивать.
Яков Кротов: Нет, это Вы нас, христианских гуманистов, извините, Сергей Аркадьевич. Сергей из Стокгольма. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень, конечно, много слышал о Николае Чудотворце, но, конечно, я не такого уровня знания, информации, истории, насколько связана вообще православная вера с Николаем Чудотворцем. У меня в принципе к нему совершенно как бы никакое отношение. Потому что иной раз и времени не хватает веровать во Христа, чтобы понять Христа, познать Христа, все, что с ним связано. Если у меня совершенно никакого нет отношения к Николаю Чудотворцу, как это может повлиять на мою веру в Иисуса Христа и какой может вред мне или пользу принести? Спасибо.
Яков Кротов: Сергей, ответ очень простой. Это все бонусы. То есть, если у Вас есть опыт встречи с каким-то святым, принимайте это как абсолютно нечто сверхъестественное. По естеству, - житий 37 штук и непонятно, есть ли там рациональное зерно. Но это ведь, как и с Христом, потому что, если естественным образом, вот упоминается в Евангелиях, где-то так, между прочим. А какое лицо, Троица, есть ли Троица, в Евангелии об этом нет. И вдруг происходит чудо - встреча с Иисусом, воскресшим, живым, как это произошло уже с апостолом Павлом, и тут уже библеисты умолкают, и начинается совсем другое. То же самое со святыми, то же самое, если угодно, с Вашей будущей или настоящей женой. Подарит Господь любимого человека, это сверхъестественно. Вот у обезьян естественно иметь напарника, а для человека сверхъестественно, потому что тут соединяются не только тела, но и души, и дух. То же самое относится и к святым, и к нашим детям. Вот это то, что Господь вложил Дух Божий в обезьяну в сущности, это чрезвычайно интересно, остроумно и делает жизнь очень живым и мало предсказуемым предприятием.
Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У нас в храме есть придел Николая Чудотворца и всегда про него говорится, как Николая Мирликийского. Про него много написано. Слушал я Вас, слушал, я как-то совершенно не понял. Все-таки Вы говорите, что фактически это приписаны деяния разных людей одному святому. Как в связи с этим вообще, действительно, может католики правы. Как соотнести наши православные предания, которых в книгах очень много, с реальными событиями? Как соотнести с верой? Может быть действительно, как на Западе, почистили...
Яков Кротов: Почистили. Олег, я, опять же, отвечу так. Почистить, наверное, можно и нужно, когда речь идет о чисто мифологических героях, о персонажах, явно не существовавших и рано или поздно и Православная Церковь пройдет этот трудный путь и сделает эту довольно неприятную, но необходимую работу. Но, когда речь идет о лице существовавшем... Ну, как преподобный Сергий, был? Был. О нем есть легенда, что он не владел крепостными, не владел деревнями. Это неверно. Владел, сохранились грамоты. Означает ли это, что преподобный Сергей уже не такой милый, добрый, похожий на Франциска Ассийского, человек, который в нашем сознании? Нет. Это означает, что когда молишься, надо молиться не призраку, не отражению каких-то текстов, не облачку, а надо молиться живому человеку, пытаться вступить с ним в общение и услышать его ответ. Не получится, не выйдет - ограничимся Богом. А если вдруг будет контакт, опять же скажу, милость Божья - благодать, бонус. Но именно со святым, а не с легендами о святом.
Тем не менее, если вернуться к исторической реальности. Можно спорить о том, какие из событий приписываемы Николаю Чудотворцу реально. Но вот о чем, как я понимаю, совершено нельзя спорить, это о странной экспортно-импортной операции, произведенной в конце XI века, когда мощи Николая Чудотворца совершенно нечудесным образом переместились из Константинополя в Италию. Событие, которое празднуется исключительно в Русской Православной Церкви, греки его почему-то не празднуют. А я попрошу Сергея Аркадьевича объяснить, что это за странное явление.
Сергей Иванов: Это явление, широко распространенное в средние века, оно имеет даже специальный термин, обозначение, называется "furta sacra" - "священное воровство". И надо понимать, что это воровство не считалось грехом. Так что релятивизируя как-то разные вещи в истории, надо среди прочего помнить и о том, что даже такой, казалось бы, безусловный грех, как воровство, в некоторых случаях имел извинения. Считалось, что сам святой хочет переехать на новое место. Историй о такого рода священном воровстве в средневековой литературе и на Западе, и на Востоке великое множество. Иногда с мощами обходились крайне негуманно, я бы сказал. Например, когда венецианцы сперли, извините за грубое слово, в Александрии мощи апостола Марка, то они у них не влезали в чемодан, в котором они его выносили, так они эти кости через коленку переломали, чтобы удобнее было вынести.
Яков Кротов: А Вы, позитивисты и либералы, Вы сердце Шопена вырезали!
Сергей Иванов: Да-да, мы ничуть не лучше. Только не надо думать, что это все католики гадят. Наоборот, в Константинополе один священник умыкнул палец с десницы Предтечи. Знаете, как? Он целовал эту десницу, а палец-то и откусил и во рту этот палец вынес. Так что это тоже священное воровство, и оно не осуждалось.
Яков Кротов: Минуточку, то есть Вы хотите сказать, что если бы поймали, не наказали бы?
Сергей Иванов: Это другой вопрос. Когда ловили, обычно вор начинал жаловаться и говорить, что во сне явилось видение и сказало, унеси меня в другое место, видимо, это было бесовское наваждение, а не сон с явлением святого. Так что, если не получилось, значит, не хотел. А если получилось, значит хотел. И действительно у ослабевшей после сельджукского разгрома Византии, Малая Азия, напомню, в это время была подвержена совершенно открыто для тюркских рейдов, действительно не было сил на защиту всякой собственности и действительно этим воспользовались купцы города Бари, которым это было необходимо ровно для того, чтобы уравновесить их смертельных конкурентов венецианцев, которые тоже пытались украсть, но барийцы оказались более проворными. Но считается, что это наказание монахам, которые недостаточно борзо охраняли своего святого.
Яков Кротов: Монахам византийским?
Сергей Иванов: Да, византийским монахам, которые должны были лучше сторожить. Так что сами виноваты, считается.
Яков Кротов: Ольга из Московской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотела напомнить для Сергея из Стокгольма, что Христос призывал "не сотвори себе кумира". 37 житий святого это, конечно, значительная литература, значительный объем, можно ее изучать, посвятив значительную часть времени на это. Но жизнь так коротка и главное - надо успеть сделать добро, взяв в качестве примера деяния Николая Чудотворца.
Яков Кротов: Спасибо, Ольга. Я предпочитаю тут по Евангелию. Как человек с другими, так и мы с человеком. Если Вы, Сергею начинаете напоминать, то и я Вам напомню, что "не сотвори себе кумира" все-таки заповедь Моисеева. В Евангелии Господь Иисус отдельно эту заповедь не цитирует, наверное, потому что идолопоклонство и так лежит в основе любой бесчеловечности, когда какая-то цель, какая-то абстрактная идея ставится выше живого человека, превращается в идола и превращается в кумира.
Что до нашего гостя. Потому что я подозреваю, что Ваша реплика больше должна обидеть и задеть Сергея Аркадьевича, который посвятил свою жизнь изучению истории, а отнюдь не спасению осужденных на казнь, не работе с бомжами и так далее. 37 житий, с моей точки зрения, мало.
Сергей Иванов: Все-таки чудес, а не житий.
Яков Кротов: Да, 37 чудес, но и списков житий очень много.
Сергей Иванов: Да, очень.
Яков Кротов: Тогда Вы мне скажите, Ваш интерес, как византиста, собственно, откуда он растет? Почему для Вас давно исчезнувшая цивилизация и культура заполонила Вашу жизнь? Вы видите в этом, я прошу прощения, какое-то служение людям?
Сергей Иванов: Служение людям состоит в том, что ты делаешь то, что тебе кажется важным, а уж, почему это кажется тебе важным, это сложный вопрос. Действительно для каждого ответ свой. Так как-то пересечение многих разных обстоятельств привели к тому, что я стал заниматься Византией, а теперь уж как-то, давно занимаясь, чем больше занимаешься, тем больше любишь. Это же такая вещь. Больше занимаешься, больше интересного, узнал одно, а хочется узнать другое, соседнее, потом следующее, потом следующее.
Яков Кротов: Сергей Аркадьевич, я Вам по секрету скажу, что Вам крупно повезло. Потому что огромное количество людей, даже верующих, рассуждают наоборот: чем больше живешь с одной женщиной, тем скучнее, пора менять. Наверное, это наша православная проблема, русская, но я знаю многих людей, которые крестились в начале 90-х, стали заниматься Византией, святыми отцами и с годами они разочаровались, они словно доели кашу и обнаружили, что на дне миски нарисован кукиш. Он шли в комнату, где богословские какие-то идеи, фантазии, а оказались в скучном парткомовского типа, затхлом, пыльном кабинете, где чуть что скажешь, тебя вызывают на ковер. Так что Ваш личный опыт, что Византия - это интересно, это Вам большое благословение.
Сергей Иванов: Наверное, не всем интересно, но мне интересно.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, братья и сестры. И среди православных, и среди католиков очень много святых почитается, и они не прикрывают или не затмевают самого Иисуса Христа или само Евангелие, первый закон святой, вечный и бессмертный.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Поздравляю Вас с именинами. Если для Вас святитель Николай не застит Христа, то я думаю, что и для других тоже. Просто путь к Христу бывает разным и на этом пути святые - это помощники, а для многих людей, наоборот, они сперва встречают Христа, а потом встречают людей, живых и умерших, святых и грешных.
В этом смысле возвращаюсь к тому, с чего мы начали. Миры, как портовый город рижского типа. В житии X века, которое я читал, святитель Николай обращается к морякам и говорит: познайте себя, дети. Удивительно, но это так перекликается с античным призывом "познай самого себя". Это действительно перекличка?
Сергей Иванов: Для меня самого это загадка, эта фраза. Можно в это углубиться и проверить, может быть это цитата какая-то, которую я не ловлю. Действительно похоже на завет Сократа, но почему он здесь встречается, не могу Вам сказать.
Яков Кротов: А то, что в этом же житии говорится о святителе Николае, как о том, кто одним своим видом проповедует Христа. Вот Вы автор ведь книги о византийском миссионерстве, там этот мотив, мне кажется, очень силен, что он был такой, что, глядя на него, человек видел Христа. Это общий штамп такой, общий топос?
Сергей Иванов: Да, это довольно распространенный топос. И вообще в целом, надо сказать, что все-таки житие X века, оно исполнено этих биографических топосов, чем меньше мы знаем о биографии конкретного человека, тем больше это пустое место заполняется биографическими топосами. Тот факт, что он, например, не брал материнскую грудь по постным дням...
Яков Кротов: Это, я надеюсь, откуда-то тоже заимствовано.
Сергей Иванов: Этот топос есть и в других житиях, например, в житии Симеона Столпника, в житии, по-моему, императора Феофана, если я не ошибаюсь. Но это существует, такой житийный топос. Это форма литературы средних веков. Она жила не новизной, а возведением к чему-то известному.
Яков Кротов: Я прошу прощения. Вот Вы историк, но Вы же и человек. Вы для себя как лично пытаетесь объяснить? Если человек пишет, что святой в детстве по средам и пятницам не брал материнской груди. Но ведь автор жития не идиот. Почему он так пишет?
Сергей Иванов: Это же литературный этикет. Человек, разумеется, может быть, и не вполне в это верил, но считал, что это форма доказательства того, что святой свят изначально. Вот это очень важно, мне кажется, что в его представлении он не идет мучительно к святости. Это новоевропейский подход к делу, он проявляется, этот подход, в очень редких, просто считаных житиях. Человек, оступаясь, падая, возвращаясь назад, идет к святости, и мы видим, как он её достигает. В большинстве же подавляющем житий это нам дано, он изначально свят, на нем эта благодать от его рождения. Он действительно не берет материнскую грудь не потому, что он в себе воспитал это, а потому что в нем это врожденно. Это такая, очень важная вещь о географии.
Яков Кротов: Означает ли это, что для византийского человека святость была заведомо недостижимой, только в прошлом? То есть он читал житие, не стремясь быть святым?
Сергей Иванов: По этому поводу была большая дискуссия в Византии, особенно в X веке, как раз когда тот самый автор метофрастовского жития говорил, что все святые в прошлом, были люди, которые возмущенно возражали, нет, святые есть и сегодня.
Яков Кротов: Святые есть и сегодня. Они, будем надеяться, будут и завтра.
