Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена 100-летнему юбилею сборника "Вехи". У нас в гостях историк и культуролог Андрей Викторович Мартынов и социолог Александр Михайлович Никулин. Андрей Викторович автор многих и многих статей о русской интеллигенции в журнале "Посев", был у нас на передаче о Борисе Вышеславцеве, замечательной. Александр Михайлович автор замечательных исследований о русской современной сельской интеллигенции, в том числе и ее религиозности и отношению к православию.

В 1909 году вышел знаменитый по сей день сборник "Вехи", открывавшийся статьей Николая Бердяева "Философская истина и интеллигентская правда", затем шла статья Сергея Булгакова, статьи Изгоева, Кистяковского, Гершензона и так далее. В первый же год после выпуска "Вех" и в 1910 году тоже количество ответов защитительных от интеллигенции революционной на этот сборник превысило тысячу. Сборник вышел тиражом под 10 тысяч, при том, что вся русская интеллигенция того времени, все образованное сословие насчитывало немногим более 10 тысяч человек. Конечно, и сами авторы "Вех" этого не скрывали: первая же проблема - как определить интеллигенцию. Потому что интеллигент, изначально в России слово, как и в Европе, это вообще образованный человек. Великий князь - интеллигент, офицер - интеллигент. Если он умеет и читать и писать, он уже интеллигент. Но понятно, что в сборнике речь шла более узко, об интеллигенции, как лидере освободительного движения. При этом, по крайней мере, первые два автора, которые стали знаменем "Вех", Бердяев и Булгаков, сами не так давно еще были марксистами, атеистами, эти статьи они уже писали в качестве убежденных верующих и православных христиан. Оставалось еще 40 лет до того, как Бердяева в Париже отодвинут от крестного хода и скажут, "Вы антихрист, Николай Александрович, Вам около храма делать нечего". К тому времени, 1943 году, уже был мертв Сергей Булгаков, который, конечно бы Бердяева не отодвинул, но который сам в среде Русской Православной Церкви стал священником в 1918 году, был рукоположен патриархом Тихоном, но остался чужим для Русской Православной Церкви в целом, ну, примерно как священник Александр Мень. То есть явление нетипичное.

И вот прошло 100 лет. Интеллигенция, слово есть, явление есть, если о нем пишут статьи. Но юбилей "Вех" остался незамеченным. Поэтому после всех бурных перипетий последних месяцев мы решили все-таки этот юбилей отметить.

Мой первый вопрос Андрею Викторовичу Мартынову. Как бы Вы оценили итог 100-летнего юбилея? Существует ли еще та интеллигенция, существует ли еще та власть, та церковь, и что изменилось в отношениях этого треугольника?

Андрей Мартынов: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. На мой взгляд, здесь нужно все-таки различать понятия интеллектуального начала, интеллектуального человека и интеллигентного человека. Сборник "Вехи", на мой взгляд, как раз, может быть, если не первый, то один из первых, кто демаркировал эти два понятия. Интеллектуал - это как раз образованный человек, как Яков Гаврилович сказал. А интеллигент - это все-таки человек, в той или иной степени ангажированный в политической, религиозной или какой-либо иной сфере. Это, пожалуй, наиболее четко прослеживается, может быть в статье Петра Струве, вообще, в его наследии. Может быть оно в значительной степени более жесткое, чем тексты того же Бердяева или Булгакова, но с определенной тенденцией тут можно согласиться. Как раз эти два начала, демаркированные в сборнике "Вехи", сохранились по сию пору. На мой взгляд, интеллектуальное начало как раз в большей или в меньшей степени в результате революций, миграций, советского тоталитарного прошлого, да и лихих 90-х годов постоянно сокращалось. Интеллигенция, к сожалению, тоже, конечно, несла потери, но, к сожалению, она остается в большей степени доминирующей.

Яков Кротов: Александр Михайлович, как социолог, как бы вы оценили уровень религиозности современной российской интеллигенции, учитывая, что 100 лет назад эта религиозность вообще не поддавалась социологическому измерению, потому что речь шла о единицах, о десятках людей - Флоренский, Бердяев, Булгаков, еще Эрн, в общем, по сусекам наскребу, человек 30-40. И это называлось религиозное возрождение. Что сегодня? Интеллигенция по-прежнему атеистическая?

Александр Никулин: Прежде чем ответить на этот вопрос, мне бы хотелось может быть вернуться к основным категориям "Вех". Вы сказали, что основные доминанты, как я понял, интеллигенция, власть, религия, религиозность или церковь. Мне представляется, что там есть еще четвертая составляющая, о которой много пишут авторы "Вех", это народ, отношение к народу. Я бы сказал, в чем интересны были "Вехи", что до них была "триада". Чернышевский, сам выходец из религиозной, священнической семьи, именно он в одном из своих эссе написал о том, что мы имеем общество (под ним он понимал интеллигенцию, тогда еще слова "интеллигенция" не было), «свет», под ним он понимал высшую бюрократию, «власть» и «народ». Если сказать, что же, собственно говоря, сформулировали "Вехи", они сказали, что есть еще религиозная проблема. Есть проблема одухотворенности, которая между этих трех составляющих в начале XX века могла бы сыграть решающую роль. Без духовной религиозной жизни эти три составляющие обречены, скажем так, на бодание в дурном, бесконечном смысле. Вот это моя точка зрения, прежде всего, к "Вехам".

А теперь что касается религиозности. И сейчас трудно измерить, насколько религиозен народ, насколько религиозна интеллигенция, с точки зрения воцерковленных граждан России, кто все обряды исполняет, по-моему, Левада-центр, где-то 1-2 процента от общей массы населения, которое себя считает православным. Но и здесь, я бы сказал, очень хороша шутка нашего замечательного филолога, недавно умершего, Михаила Гаспарова. В его записках и выписках есть такой эпизод, его спрашивает один знакомый: "Скажите, Вы православный?". На что Гаспаров отвечает: "Нет, я неверующий". "Я вижу, что Вы неверующий. Но Вы православный неверующий?". Гаспаров рассмеялся и ответил: "Да, я православный неверующий". Так вот в этом смысле у нас православных неверующих очень-очень много.

Яков Кротов: Итак, духовность, как то, без чего разваливается страна, без чего погибнет народ и рухнет власть. Так, как Вы это сформулировали, Александр Михайлович, это ужасно напоминает газету "Радонеж", это ужасно напоминает речи современной церковной номенклатуры и под предлогом необходимости восстановления духовности происходит массовое возвращение церкви и ее земель, и бывших помещичьих земель, в общем, всего, что только можно, для того, чтобы не рухнула власть. И может создаться ощущение, что прав Владимир Ильич Ленин был, царствие ему небесное, и Бердяев, Булгаков, Струве и все прочие: это поповские последыши, это всё мягкий вариант синодальной казенщины, приманка для народа, чтобы отвлечь образованное сословие.

Андрей Мартынов: Ушат помоев, вылитый на голову революции. Кажется, так Ленин говорил.

Яков Кротов: Спасибо, Андрей Викторович, - ушат помоев, вылитый на голову революции. Но ведь, мне кажется, очевидно, что и Бердяев, и Булгаков, и Струве, и Гершензон отнюдь не имели ввиду, что интеллигенция должна срочно начать издавать газету "Радонеж". В общем, то, что сейчас происходит, соответствует ли идеалам "Вех"?

Андрей Мартынов: Я здесь позволю с Вами немного не согласиться. Потому что в принципе уже в сборнике "Проблемы идеализма", который предшествовал "Вехам" и в котором несколько будущих веховцев участвовали, там уже была поставлена задача, в той или иной степени была манифестирована, что как раз духовное начало, по крайней мере, не должно быть ниже социального. Этот сборник, если Вы помните, не вызвал такой большой реакции, негативной реакции, а это все-таки сборник был до первой попытки переворота, 1905 года. То есть в этот период еще революционное начало в общественности было достаточно мощным, и оно не было как бы шокировано будущим поражением. Тем не менее, этот сборник не вызвал сколько-нибудь серьезной реакции со стороны в той или иной степени политически ангажированной общественности, а сборник "Вехи" вызвал. Мне кажется, что здесь все-таки основной посыл и основной фактор раздражения был связан не столько с манифестацией духовного начала, христианского, понятное дело, сколько все-таки с критикой в первую очередь, собственно, а - интеллигенции, б - ее симпатий по отношению к революции.

Яков Кротов: Андрей Викторович, почему "само собой понятное христианское начало", когда, собственно, инициатор сборника - Осип Гершензон - никоим образом к числу христианских деятелей причислен быть не может?

Андрей Мартынов: Я просто в данном случае исхожу из конфессиональной принадлежности большей части авторов сборника, которая все-таки, в той или иной степени, не скрывалась его участниками.

Яков Кротов: Конфессиональная принадлежность не скрывалась, но Петр Струве, христианин и православный, мягко говоря, довольно условный, Гершензон - выяснили, Франк - агностик...

Андрей Мартынов: В последующем, если я не ошибаюсь, разве он не принял православие?

Яков Кротов: Может быть. Но эта статья, по-моему, написана вполне секулярно. Что до Кистяковского, то он по вероисповеданию юрист, и это, мне кажется, большая похвала, то есть человек сумел так себя поставить.

Кстати, Александр Михайлович, так, как Вы описали духовность, можно ли тогда сказать, что "Вехи" явление, подтверждающее диагноз своих авторов на их собственном примере? Потому что, критикуя российскую интеллигенцию за отсталость и призывая преодолеть эту отсталость возвращением к духовности, они ведь сами оказывались ретроградами не относительно русской интеллигенции, а относительно европейского развития, где все-таки шла и идет линия на секуляризацию, что даже если человек, католик, протестант, православный, это в его политической деятельности, социальной не имеет права проявляться, потому что ничему хорошему не послужит. Таким образом, "Вехи" были как бы архаичны не только с точки зрения Владимира Ильича, но и с точки зрения Пуанкаре и любого западного демократа, политика.

Александр Никулин: Мне бы хотелось сказать, почему "Вехи" вдруг обратили так на себя внимание по сравнению с предыдущим своим сборником. Во-первых, важно, что называется, они угадали дух времени. То есть, почему мы обращаемся к "Вехам" и почему после "Вех" вышло, наверное, 15 сборников - "Антивехи", "Смена вех"...

Яков Кротов: И сотни статей.

Александр Никулин: И сотни статей. Потому что действительно они сформулировали некоторый тревожный, пугающий прогноз, который и сбылся. Он не сказался с точностью до года, но в этом было предсказание. Теперь что касается духовности.

Яков Кротов: Секуляризации.

Александр Никулин: Духовности, секуляризации. Мне представляется, опять, это может быть моя трактовка "Вех", что авторы говорили о духовном поиске в широком смысле этого слова. Не просто, давайте мы выпустим некоторую газетку с наставлениями о духовной жизни, а речь шла о духовных поисках в области искусства, науки, богословия, которые могли бы показаться, кстати, весьма-весьма авангардистскими и для богословов, и для ученых, и для художников того времени. Вот о чем шла речь. И они говорили, что, собственно говоря, поиски эти искусства ради искусства или наука ради науки, они не беспочвенны, они необходимы, упрекая в этом, например, народников или утилитарно настроенные другие партии, которые говорили, в общем-то, "ты сначала накорми, а потом спрашивай".

Яков Кротов: Георг из Петербурга. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня два вопроса, может быть, несколько неуместных, но, возможно, Вы ответите.

Вопрос первый. Вот 100 лет прошло. Вам не кажется, что есть некая такая повторяемость, дурная повторяемость нашей истории и сейчас опять стоит тот же вопрос?

Вопрос второй. То, что мы называем духовностью, может быть проще назвать совестливостью у образованного человека? У нас сейчас среди так называемых элит некий такой цинизм присутствует.

Наконец, по ходу пьесы возник третий вопрос. Может быть, такой месседж этих веховцев был связан именно с цезарепапистской традицией России? Спасибо большое.

Андрей Мартынов: Насчет совестливости я позволю с Вами не согласиться по одной простой причине. Ведь значительная часть политически ангажированной, революционной интеллигенции тоже была в то время совестливой. Они искренне оппонировали власти, в том числе поднимая мятежи, участвуя, предположим, в декабрьском восстании 1905 года. То есть они не были наемниками, они искренне в это верили, искренне боролись за свои идеалы, с другой стороны, что эти идеалы оказались ложными.

Яков Кротов: Александр Михайлович, маленькую социологическую справку не дадите? Дело в том, что когда писались "Вехи", авторы "Вех" были интеллигенцией в контексте свободы. То есть они, конечно, роптали на полицейский пресс, "Вехи" про самодержавие в рамках цензурного ограничения сказали все, что только можно сказать негативного, то есть они критиковали интеллигенцию, как плохое орудие в борьбе с самодержавием, а не как то, что разрушает самодержавие, которое должно быть.

Андрей Мартынов: С другой стороны, знаменитая фраза, к которой все придрались и которая, по-моему, была с какого-то переиздания...

Яков Кротов: Это второе издание.

Андрей Мартынов: Со второго издания снята, о благословении штыков, которые охраняют интеллигенцию. Так что здесь все было не так просто.

Яков Кротов: Но в целом сборник действительно все-таки не в защиту самодержавия, а о том, что надо правильно выбрать орудие с ним борьбы. Злосчастное примечание Гершензона о том, что самодержавие штыками охраняет нас, интеллигенцию, от народа, который иначе все разгромит, оно действительно потом было снято, это одно замечание. Но все авторы "Вех" не были государственные служащие. Они все были частные лица. Между тем, как сегодня сборники, подобные "Вехам", выходят каждый год в количестве 15-20, огромное количество в одной Москве всевозможных институтов возрождения российской цивилизации, культуры и так далее. Эти сборники никто не читает, кроме их авторов, которые таким образом реализуют выданный им грант. И сегодня, вообще говоря, интеллигент, это всегда государственный служащий. Автономии университетской не только нет, которая была 100 лет назад, за сохранение которой боролись, уходя в отставку, чтобы полиция не имела права войти в университет, и уходили в отставку, как Ключевский, а сейчас ее не только нет, но современные образованные профессора, сотрудники университетов, они бы и не взяли этой автономии. Они недавно легко отказались от выборов ректора, последний рудимент автономии университетской. В этом смысле, можно ли сегодня говорить о сохранении интеллигенции, как чего-то независимого от государства? Есть ли социологическая ниша для свободного, но образованного человека?

Александр Никулин: Во-первых, не только с этой точки зрения ставится под вопрос термин "интеллигенция" в современном мире. И у нас и на Западе говорится, что, может быть, все это осталось в прошлом, как раз тема совестливости, особого нравственного отношения. Сейчас даже в России все более модное слово "интеллектуал". Интеллектуал - это профессионал интеллектуального труда. Что касается совестливости, духовности, то, опять, с точки зрения секуляризованной морали, честным быть выгодно, нравственным быть выгодно. В этом отношении это само собой разумеющееся дело: относись доброжелательно к коллегам, к окружающему миру, не ври, не лги, не обманывай - и все будет нормально. Так живут все западные интеллектуалы, давайте, и мы так жить. А это, про интеллигентов, оставим нашим бабушкам и дедушкам, пускай школьники читают наших классиков. Есть такая точка зрения.

Что касается того, что Вы говорите, все огосударствленно, в том числе и интеллигенция. Огосударствлялось это с советских времен и это продолжает огосударствляться. Я считаю, что это беда наша. Но опять, Вы понимаете, интеллигент, все-таки я считаю, что мы можем говорить об интеллигенции, это состояние духа и, как говорил Шиллер, и в цепях свободен может быть человек. Пушкин был камер-юнкером, но он был интеллигентом.

Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я часто возвращался к "Вехам". Например, недавно мне некоторое время пришлось наблюдать нравы современного студенчества, я поразился, насколько многое похоже. Правда, сейчас это усугубляется тем, что оценку можно купить. Но ужас не только в этом. Приведу Вам только один пример. Лет семь назад студентке из Улан-Удэ в Санкт-Петербургском университете было сказано, что людям ее национальности место не в университете, а в зоопарке, и сказал это не пьяный жлоб, а сказал профессор Санкт-Петербургского университета. Можно себе такое представить не то, чтобы, 1917-го, а до 1987 года?

И далее. Не только неверующие, но и практикующие православные у нас своеобразны. Например, писатель Проханов сказал в начале 90-х в интервью буквально следующее: "Против самого Бога пойду, если он ополчится на Россию". Неплохо, правда? Вот так.

Яков Кротов: Спасибо, Аркадий. У писателя Проханова, возможно, какие-то семейные проблемы, потому что он все-таки внук одного из лидеров российского баптизма, замечательного баптистского проповедника начала XX века.

Но, если всерьез. Про совестливость я Георгу напомню замечательный афоризм: совесть, она всегда так - либо спит, либо грызет, похожа на собаку.

Что до повторяемости. Так вот пока мы не видим повторяемости, за 100 лет радикально ситуация изменилась.

Александр Никулин: Что касается повторяемости. Мне представляется как раз культурная, политическая, если хотите, экзистенциальная ситуация, в России она повторяется. Хотя иногда говорят, что 100 лет прошло, уже интеллигенция не та, да и народ не тот, правда, говорят, власть та же самая осталась. То есть тут двух мнений быть не может, и все говорят, власть та же самая, она особо не меняется, ни досоветская, ни советская, ни постсоветская. Но есть проблема, о которой писали "Вехи", о том, что ситуация повторяется. В частности, этот треугольник, о котором писали "Вехи", противостояние интеллигенции, власти и народа, что они разобщенные. Мне кажется, эта ситуация типична для современной России и она тоже опасна, чревата взрывами.

Яков Кротов: Подводя промежуточный итог, мы скажем так. Все-таки, видимо, то, что предсказывали авторы "Вех", катастрофу, оказалось небольшим событием. Это было временное потрясение. Сейчас в России уже считается экстремизмом лозунг "Долой самодержавие". Недавнее решение одного из российских судов: признали экстремистской подобную надпись. Значит, современная российская власть претендует впрямую и содержанием и символами на преемство с властью дореволюционной.

Михаил из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, когда Гершензон пришел к такой мысли, что надо молиться, грубо говоря, на власть, чтобы она спасала нас от гнева народного? Ранний Гершензон или поздний, или как?

Андрей Мартынов: Ввиду того, что это было только в первом издании "Вех" (я напомню Вам, что только лишь в первый год, то есть с марта 1909 года, когда вышло первое издание, вышло пять допечаток "Вех"), скорее всего, он к этой мысли пришел где-то между августом-сентябрем 1908 года и ноябрем 1908 года, когда уже окончательно сформировался сборник. Вот этот момент, как раз это был такой мозговой шторм, составлялся сборник, создавалась концепция. Точнее, концепция создавалась относительно. То есть все статьи до последнего момента видел только Гершензон. Многие авторы даже не знали, кто там из других будет участвовать, о чем они пишут. Это тоже может быть любопытный момент.

Яков Кротов: Андрей Викторович, можно вопрос типа тест? В сборнике критиковалась русская интеллигенция, в том числе за то, что если к интеллигенту, к интеллигентному человеку может быть лучше сказать, придет эсер, который сейчас бросил гранату, бомбу и убил чиновника, то этот интеллигент не донесет? Насколько я понимаю, это был кодекс чести русского интеллигента, доносительство - это грех. На Вашем месте несколько недель назад сидел Аркадий Малер, православный мыслитель, который говорил, что это же невероятно, ведь надо доносить, то есть узнал о преступлении - доноси. Ваши симпатии с кем, донесли бы, не донесли бы?

Андрей Мартынов: Я бы донес, потому что эсер преступник. Неважно, какая у него позиция, он преступил закон. Он не системный оппозиционер, он человек, который переводит свои политические симпатии на язык уголовщины. Именно эти эсеры в будущем шли в ЧК и сражались на стороне большевиков. Не надо забывать, что до середины 1918 года у нас было коалиционное правительство левых эсеров и большевиков. Хотя бы до этого момента кровь, пролитая в застенках ЧК, лежит и на совести эсеров.

Яков Кротов: Во-первых, красный террор развернулся как раз после распада коалиции. Во-вторых, эта коалиция была по анекдоту 1918 года: "Что у Вас в ресторане сегодня, какое дежурное блюдо?". "Конина с рябчиком". "Это как?". "Пол-лошади, полрябчика". Вот столько было эсеров, столько было большевиков.

Тем не менее, Александр Михайлович, как бы Вы объяснили такое неприятие доносительства в системе ценностей дореволюционной интеллигенции? Ведь Бердяев бы тоже не донес. Когда он был в ссылке в Вологде, он даже палкой побил городничего.

Александр Никулин: Мне кажется, проблема такого репрессивно-полицейского общества, те, кто не хочет с ним солидаризироваться, они в принципе с отвращением относятся к идее предательства и сотрудничества с полицейским режимом, скажем так. Это культурная проблема России.

Яков Кротов: Культурная проблема существования репрессивного государства или нежелание с ним сотрудничать?

Александр Никулин: Да, пожалуй, нежелание с ним сотрудничать.

Андрей Мартынов: Вы несколько раз говорили о полицейском государстве. Но я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что при последнем государе количество смертных приговоров было на несколько порядков меньше, чем это было сделано теми же большевиками после прихода к власти и до конца 1917 года.

Яков Кротов: Андрей Викторович, если можно, давайте я тоже вклинюсь со статистикой. Меньше, чем при большевиках, но в разы больше, чем при его предках. А сборник вышел сразу после знаменитых «столыпинских галстуков», против знаменитых репрессий 1905 года. Я позволю себе в качестве рабочей гипотезы предположить так: человек тогда отвергает донос и тогда вообще называет информацию в органы власти доносом, то есть словом, заведомо уничижительным, когда знает железно, что реакция этой власти будет неадекватной. То есть не будет справедливого суда, будет неадекватно жестокое наказание и это беда именно всех тех репрессивных государств, которые самим фактом репрессий подрубают сук, на котором сидит любое государство, то есть доверие снизу. Если не доверяют, то и не информируют.

Андрей Мартынов: С другой стороны, если мы, предположим, просто неправильно припаркуем машину в любой западной стране, в Европе или в Северной Америке, неважно, то ведь сразу же позвонят в полицию именно из-за того, что это некоторое нарушение...

Александр Никулин: Я уточню. Речь идет, прежде всего, конечно, о полицейском произволе. То есть полиция везде есть, а там, где полиция выполняет роль самодержавия в терминах Герцен, который говорил, "у нас страна самодержавная, значит, у нас все само по себе держится"...

Яков Кротов: О, Александр Михайлович, Вы цитируете то же, что цитируют "Вехи", потому что веховцы по мере своих цензурных возможностей про полицейское государство все сказали. Но это даже не было замечено, потому что это было общее место.

Александр Никулин: Просто доза полицейского больше, меньше. Когда Вы говорите, при большевиках больше сажали, произвол, да, это так, но и до большевистского государство было полицейское, и советское, и большевистское, и, в общем, эта тенденция продолжается.

Яков Кротов: Николай Дмитриевич из Новокузнецка. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Свобода и слушатели. Медведев вчера утвердил право России на первый ядерный удар. Церковь согласна с Медведевым? А у России не спросили. Это нас теперь, людей, так что-то называют. Спасибо.

Александр Никулин: Опять к теме полиции. Одна из функций полиции - это устрашение. Системный полицейский, я бы сказал, идеальный полицейский, был государь-император Николай I. Он как-то читал учебник географии для кадетов и посмотрел определение России и внес свою правку. Он написал: "Россия есть страна не земледельческая, не промышленная, не торговая, она есть державная военная и смысл ее существования - гроза всему свету". Вот традиция эта по-прежнему поддерживается и в современном управлении. Но я бы сказал, прежде всего, и гроза всему свету, и гроза собственному народу.

Яков Кротов: То есть атомная бомба и превентивный ядерный удар это такая точка над "i", которую нарисовал Николай I?

Александр Никулин: Да.

Яков Кротов: Иван из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Это, конечно, хороший юмор, можно только посмеяться о том, как наши правители демонстрируют свою набожность и при этом машут атомной бомбой. Но у меня предварительно такой комментарий. Во-первых, я не знаю, почему тут какие-то возражения с ведущим отцом Яковом. Он абсолютно, по-моему, правильно сделал характеристику так называемым доносителям, что это целиком и полностью зависит от состояния власти. Мне кажется, что в отношении интеллигенции, это очень большой вопрос, что такое интеллигенция. Я бы, например, Ленина при всей его интеллектуальности интеллигентом не назвал бы, при всех его делах, так же, как и нынешнее руководство, у которых по два-три диплома.

Вопрос у меня такой. Как Вы представляете связь между интеллектуальностью настоящей, истинной, и набожностью? Насколько они взаимосвязаны или, может быть, противоречат друг другу? Спасибо.

Яков Кротов: Наши слушатели задают неплохие вопросы! Связь. Вы знаете, я, пожалуй, процитирую статью Изгоева, который, насколько я понимаю, профессиональный социолог, вот, что он говорит как раз на эту же тему. "Каких бы убеждений не держались различные группы русской интеллигентной молодежи, в конечном счете они движутся одним идеалом - это идеал глубокого личного, интимного характера, выражается в стремлении к смерти, в желании себе и другим доказать, что я не боюсь смерти и готов постоянно ее принять. Твои убеждения приводят тебя к крестной жертве, следовательно, они святы, они прогрессивны, и ты прав".

Вот здесь, мне кажется, встречается и проблема военной психологии в России, и проблема набожности, и религиозного сознания.

Андрей Мартынов: В принципе, об этом же говорит и будущий отец Сергий Булгаков в "Героизм и подвижничество", когда он показывает два возможных пути развития элиты - или подвижничество, в котором органично сочетается и вера, и некое созидание, с другой стороны, другой вариант - это именно героизм, революционный героизм, который тоже основывается на определенных убеждениях.

Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Не потому ли мы ненавидим так поляков, ксендзов и католиков за их ложный, так сказать, патриотизм или нарушение этой тайной исповеди? Вот они стоят на том, что тайна исповеди незыблема, но мы выросли на идеалах Павлика Морозова того же и даже при Петре Первом помним, как Алексея Петровича попы, когда висел на крюке, на дыбе, обличали его в исповеди. Не так ли это было? Не поэтому ли наша Россия крепка и стоит на том, что тайна исповеди не является никакой тайной? Я хотел бы задать вопрос. О духовности идет речь. Сейчас Бандеру признали героем. У нас говорят, что он предатель родины. Но он никогда не был ни гражданином Советского Союза, никогда не был даже подданным Российской империи, потому что он родился и жил в Австро-Венгрии. Но он был сыном священника и всю войну, говорят, просидел в концлагере вместе с евреями, узниками Варшавского гетто, руководителями Варшавского гетто. Если возможно, раскройте духовность этого персонажа? Как мы должны к этому относиться? Сейчас выступили, в общем-то, многие в этот адрес. Если сочтете возможным, выступите в него. Спасибо.

Яков Кротов: Дорогой Николай, Бандера не совсем тема нашей передачи, хотя пересечения некоторые есть, к вопросу о морализме русской интеллигенции. Но мне кажется так: во всяком случае, по тому, что пишут в русской прессе против Степана Бандеры, это всё напоминает знаменитую фразу Владимира Сергеевича Соловьева про готтентотскую мораль. Как готтентота спросили, что такое хорошо, что такое плохо, он сказал: "Хорошо, когда я уведу корову у соседа, плохо, когда у меня уведет корову сосед".

Всё то, что ставят в вину в России Степану Бандере, всё то ставят в положительное и плюс героям России, которые ради неё убивали, резали, стреляли и взрывали. То есть хороший взрывник тот, кто взрывает во имя России, плохой - тот, кто взрывает не во имя России или даже против. Но это все равно готтентотская мораль.

Я бы тогда поставил вопрос так. Вот Бердяев. Русская история, пишет он в "Вехах", "создала интеллигенцию с таким душевным укладом, которому противен объективизм и универсализм, при котором не могло быть настоящей любви к объективной вселенской истине и ценностью". Александр Михайлович, что, интеллигенция в этом смысле отличалась от аристократии, крестьянства и есть ли сейчас такое отличие? Или интересы России, интересы народа до революции, и сейчас по-прежнему являются более важными, чем поиск истины? Как бы Вы сформулировали?

Александр Никулин: Настоящая русская философия и настоящая русская интеллигенция, она интернациональная. Мне кажется, то, что подметил Бердяев, это более человечным языком как-то сказал Альберт Камю: "Вы все время формулируете проблему выбора, доносить, не доносить, в чем духовность, мы все время обостряем, героизируем этот вопрос. Так вот, если бы мне предложили выбирать истину или мать, я бы выбрал мать". Сама по себе объективная истина, как некая философская объективная проблема, она мало, кого интересует, аристократию, интеллигенцию, народ. Скорее, здесь есть некое толстовство о том, что, а вот как с этой истиной согласуется так же добро, красота, правда. Вот, собственно говоря, о чем идет речь.

Яков Кротов: А в "Вехах", по-моему, Кистяковский замечательно сказал к вопросу о Толстом: "Я не буду, как Христос, говорить, не убий, и не буду, как Толстой, говорить, люби". Почему обязательно противопоставлять истину и мать? Это напоминает противопоставление Исаака Сирина, быть со Христом в аду или без Христа, но зато в раю с истиной. Достоевский потом это переформулировал в одном из своих романов. Откуда такое неверие в то, что объективная, универсальная истина одновременно может совпасть с ближним человеком, со Спасителем и так далее, что обязательно должно быть противоречие - либо, либо?

Александр Никулин: Дело в том, что можно говорить, истина, как любовь, все о ней говорят, никто ее еще не видел. Или, как говорил Тертулян, кажется: "Ученые говорят, что ищут, или философы говорят, что ищут. Значит, еще не нашли". Поэтому часто бывает такое ощущение, что да, где-то она, наверное, существует, эта самая объективная истина в последней инстанции, но мать-то, она вот, под боком, мои друзья, родственники, страна. А объективная истина, оставим ее профессионалам.

Андрей Мартынов: В принципе, до Бердяева по поводу истины и любви к родине еще прекрасно сказал Чаадаев, кажется, в "Апологии сумасшедшего", что "нужно любить родину с открытыми глазами и выше любви к родине для меня любовь к истине". Но мне кажется, что эти противопоставления, которые были подняты Бердяевым, веховцами, это же обсуждалось и их оппонентами по антивеховским сборникам, все-таки укоренены глубоко в истории и культуре России. Ввиду того, что, к сожалению - это, на мой взгляд, одна из роковых черт для русской истории и для современности - это то, что у нас остается в качестве основы мышления бинарная позиция. Если европейское мышление тернарно, есть как бы две позиции, а есть между ними системное поле, в котором эти позиции могут как-то конвергироваться, как-то могут находить нечто общее, это еще было заложено в античности, в античном мышлении, то у нас, к сожалению, это все в большей степени остается на уровне бинарных позиций, белое, черное, то, что в религиоведении называется манихейской картиной мира. Или, или.

Яков Кротов: Варвара из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы немножко внести ясность в доносительство в Западной Европе. Дело все в том, что это, конечно, не доносительство, а это в первую очередь солидарность с той властью, которую они сами выбирают, и солидарность каждого гражданина друг с другом. Если человек нарушает закон, и граждане видят, то он тем самым нарушает закон каждого гражданина. То есть не закон, а ущемляет права каждого гражданина человек, который нарушает закон: паркует свою машину на месте, которое для этого не предназначено. То есть он таким образом нарушает какие-то мои права, скажем, личные. И я, естественно, поскольку я солидарна со своим правительством, которое я сама выбрала, я хочу призвать к порядку этого нарушителя.

Яков Кротов: Спасибо, Варвара.

Андрей Мартынов: Но это же может спроецировать и на нашу ситуацию тоже. Почему мы не можем быть солидарны с той или иной властью? В данном случае властью государя-императора.

Яков Кротов: Минуточку, Андрей Викторович, Вы заявили, что готовы донести.

Андрей Мартынов: Я и говорю, что в данном случае мне показалось, что слова слушательницы как раз подтверждают мою точку зрения. То же самое и здесь.

Яков Кротов: Проблема вот в чем для Сергия Булгакова, в "Вехах" он пишет: "Характер русской интеллигенции складывался под влиянием двух основных факторов - внешнего и внутреннего. Первым является непрерывное и беспощадное давление на нее полицейского пресса. Второе - это изолированность, подпольность". Но вот полицейский пресс Булгаков не отрицал и, наоборот, вводил всячески в систему. Когда полицейский пресс - одно поведение... Собственно, это и религиозные проблемы, потому что одно дело - отношение к Богу, как к прессу, под которым нужно спрессовать себя, других, отношение рабское, отношение внешнее, отчужденное. Такой человек может быть религиозным, но эта религиозность механическая. И другое отношение к Богу, как к любящему отцу. К любящему отцу доносить не ходят, к прессу - ходят. А любящему отцу, знают, что он и не разыскивает греха, хотя отлично его знает.

Александр Михайлович, как бы Вы тогда сказали. В этом смысле "Вехи", с социологической точки зрения, с политологической, тут прозвучало слово "ангажированность", как слово негативное, с легкой руки французских экзистенцоналистов, оно же ведь может быть и позитивное. Когда я говорю, верую, это же ангажированность. Я ангажирую себя тому личному Богу, которого открыл, не абстрактной истине, личному Богу, который при этом вселенская истина. Так вот "Вехи", так ли уж они противоположны, авторы "Вех", той самой русской интеллигенции, которую критикуют?

Александр Никулин: Нет, конечно. На мой взгляд, кровь от крови, плоть от плоти. Как раз это естественное состояние интеллигента. Самокритика казенное слово, самокопание - слишком интеллигентское. Но, по крайней мере, рефлексия, самоанализ, вот о чем идет речь. Что касается бинарных оппозиций, это объективная ситуация. Другого западного интеллектуала процитирую, из Галилея Брехта, "ужасна страна, нуждающаяся в героях". Я бы сказал, ужасна страна, нуждающаяся в бинарных оппозициях, но они объективны, от них некуда деваться. Люди находятся в этом состоянии, им приходиться все время находиться в состоянии выбора.

Яков Кротов: То есть иногда параноик все-таки прав, как говорил Станислав Ежи Лец, что не всякий, кому кажется, что его постоянно преследуют, не всякий ошибается, иногда преследуют.

Александр Никулин: Безусловно.

Яков Кротов: Петр Михайлович из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего, хотел бы несколько разъединить понятие интеллигенции в царской России и в сегодняшней. Во-первых, царская Россия была, как Вы сказали, там интернациональная интеллигенция, тут трудно согласиться с этим, потому что все-таки было два направления, либеральное и патриотическое, национальное. Конечно, либеральное преобладало и, конечно, после 1917 года получило то, что она заслужила в принципе, их выставили на пароходе, а остальных просто расстреляли, повесили и утопили.

Теперь, сегодняшний момент. Мы видим, какая интеллигенция. Интеллигенция эта уже действительно интернациональная и нерусская абсолютно. Поэтому она уже не может думать о благе народа, она думает только о собственных, личных интересах. Как Вы смотрите на это разграничение?

Яков Кротов: Александр Михайлович, как с точки зрения социолога, есть у нас две разных интеллигенции, национально мыслящая и интернационально?

Александр Никулин: Я бы сказал, и тогда, и сейчас их больше. Опять мы стараемся эти оппозиции, плюс-минус, например, говорить об этом. Кстати, на мой взгляд, недостаток "Вех". Они действительно слишком драматизировали ситуацию и об интеллигенции они больше писали, скажем, как о такой радикально-эсеровской, террористской что ли. То есть в это время существовало достаточно такое, я бы не сказал, респектабельное, но... Например, Партия энесов, народных социалистов, которые бомбы не кидали, которые говорили о том, что надо сотрудничать народу, интеллигенции, власти, они создавали кооперативы, они развивали земское самоуправление. Это был пример как раз способности всех трех составляющих приходить к продуктивному компромиссу. И до сих пор есть сожаление, а кто его знает, если бы ни Мировая война, если бы ни прорыв большевиков, может быть, реализовалось это мощное движение сотрудничества лучших представителей, скажем, народа, интеллигенции, кстати, и бюрократии так же. Поэтому интеллигенций много. Мне представляется такое резкое разделение, оно огрубляет ситуацию, но сейчас есть проблема, может быть, она тогда возникала и, если бы сейчас писали "Вехи", то обязательно была бы статья "Русская интеллигенция и глобализация и глобализм". То есть век интернета, век мобильности населения, любых социальных слоев, конечно, это особая проблема.

Яков Кротов: К вопросу о том, что такое интеллигенция, я бы предложил и ее национальность. Я бы предложил такое рабочее определение. Вот позавчера в Петербурге суд приговорил к трем годам заключения в колонии-поселении Константина Душенова за антисемитизм, разжигание религиозной розни. Константин Душенов многие годы был спичрайтером покойного митрополита Петербургского. Его антисемитские книги выходили под именем покойного владыки Сычева. На суде представитель петербургской епархии отрекся, заявил, что Душенов никогда не был в клире и в штате епархии. Наверное, по бумагам не был, но реально-то был. И вот какая проблема. Может быть интеллигентный человек сегодня, который будет радоваться и говорить, что так и надо, наконец-то посажен, наконец-то зло наказано, и если появится еще один такой антисемит, в массовом порядке издающий литературу, то донесем, укажем и потребуем суда. Но может быть и другая интеллигентная позиция, которая скажет, что нельзя судить за слово, нельзя судить за антисемитизм, нельзя судить за веру в масонский заговор, со всем этим нужно поступать как-то иначе. Не доносить, не апеллировать к закону о разжигании межрелигиозной розни и так далее. Какая позиция будет более интеллигентной и более христианской?

Андрей Мартынов: Существуют соответствующие статьи закона, которые призывают карать за призывы к разжиганию. Извините, если мы не будем признавать закон, мы просто впадем в болото анархии, тогда именно такие люди, как Душенов, и окажутся на коне. Февральский переворот это показал. Так что из-за этого то, что противостоит закону, нужно карать. Если это принимает какие-то формы, не подпадающие под статью закона, то здесь нужно, я думать, бороться словом.

Яков Кротов: Александр Михайлович, Вы бы как сказали, с социологической точки зрения, какая страна прочнее?

Александр Никулин: Страна?

Яков Кротов: Да. Какое государство прочнее, где судят за антисемитизм или где предоставляют обществу самостоятельно решать эту проблему, внутренними силами, не прибегая к репрессии государства?

Александр Никулин: Страна закона прочнее и где закон оговаривает так же и проблему антисемитизма.

Яков Кротов: Спасибо. Сегодня наша программа была посвящена сборнику "Вехи", 100-летний юбилей которого 2009 год. Проблемы, которые "Вехи" поднимают, как мы видим, живы. Я закончил тем, что не имеет формального отношения к "Вехам", процесс Константина Душенова, потому что, с христианской точки зрения, мне это представляется первоочередной проблемой. Да, может быть с точки зрения царства Кесаря, светского законодательства и так далее, все правильно: доноси, суди, укрепляй. Но ведь есть какой-то зазор между царством Кесаря и царством Божьим. В "Вехах" этот зазор ощущался. В сегодняшней России, к сожалению, часто христиане этого зазора не чувствуют и думают, что царство Божье и царство Кесаря вполне совпадают. Так ли это, должен решать каждый по своей совести перед Христом и Богом.