Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена помощи заключенным. У нас в гостях Наталья Владимировна Пономарева, руководитель Центра духовной поддержки православных общин в заключении при миссионерском факультете православного Свято-Тихоновского государственного университета. Должна подойти Зоя Феликсовна Светова (проблема с транспортом, с поездом, но она уже близко). И Елена Санникова, одна из последних политических заключенных советской эпохи, сидевшая за веру. Поскольку мать многочисленных детей, то приходится ей сегодня выступать по телефону.
Я начну с напоминания о том, что в Евангелии от Матвея, в 25-й главе, там, где, в сущности, описан так называемый малый Апокалипсис и Господь говорит о конце света, о страшном суде, о том, по какому принципу будут оправдываться и осуждаться люди, Он совершенно неожиданно людям, которые пришли к нему с лучшими религиозными чувствами, пришли, чтобы выяснить, как правильно соблюдать обряды, мыть руки перед едой с мылом или мыть их со скипидаром, и вдруг Он этим людям, которые стремятся к набожности и к благочестию, говорит, что тот спасется, тот станет одесную, кто найдет голодного и его накормит, найдет жаждущего и его напоит. Тот, кто придет в темницу к заключенному, навестит его, тот навестил и Меня и встретил Меня. Эти замечательные слова в течение средних веков часто иллюстрировались даже на иконах, воспроизводилось клеймо к заповеди "Блаженны кроткие", специально рисовали людей, которые навещают человека, сидящего в тюрьме. То есть они не боятся, что, помогая заключенному, они нарушают мировую гармонию, они мешают его исправлению, а, может быть, даже они поощряют, потом он выйдет на свободу и опять пойдет совершать преступления, потому что к нему пришли. Нет.
Тем не менее, мне бы хотелось, чтобы сегодняшняя передача была чуть-чуть уже, чем вообще помощь находящимся в темнице, потому что все-таки передача, 7 ноября, не случайный день в российской истории, день, который в каком-то смысле развалил историю Россию на две неравные половины. Неравные, в каком отношении? До 7 ноября 1917 года были преступники, были темницы, была сахалинская страшная каторга, но было и представление в народе, что на Пасху надо послать, надо прийти, что если ты видишь на Владимирском тракте колонну заключенных, подойди и сунь что-нибудь пожевать. А после 7 ноября совершенно другое, люди шарахаются от самой мысли о том, что можно соприкоснуться с этим миром.
Тогда мой первый вопрос Елене Санниковой. Ваш опыт пребывания в тюрьме советской, Ваш последний опыт правозащитный, как он рисует эту проблему: прийти, навестить, утешить. Насколько различия по сравнению с тем, что было до 90-го года и после. Наверное, первый вопрос все-таки такой: как Вам, когда Вы были в тюрьме, весточки, помощь со свободы?
Елена Санникова: Дело в том, что в наших тюрьмах, очевидно, начиная с 1917 года, может чуть позже, но в наших тюрьмах установлен очень жесткий режим посещения. У нас нельзя просто прийти в тюрьму и посетить заключенного. Посетить имеет право только родственник и то в очень ограниченное количество дней, допустим, раз в год или раз в месяц, в зависимости от того, какого режима данное учреждение. В Советском Союзе политзаключенные, как правило, находились на строгом режиме, а строгий режим даже лимитировал переписку, не только свидания, заключенный имел право только два письма в месяц отправить домой или, если это тюремный режим, то одно письмо в месяц. Но, между тем, все-таки не ограничивали письма к заключенным. Поэтому единственный способ посетить заключенного, соприкоснуться с ним как-то, это было написать ему письмо. Вы знаете, получать письма в тюрьме от разных людей, в том числе от незнакомых людей, это была огромная моральная поддержка. Я думаю, это подтвердят все люди, которым довелось побывать в тюрьме по политическим мотивам.
Яков Кротов: Лена, сейчас Вы бываете в ситуации, когда Вы навещаете заключенного?
Елена Санникова: Да, бывает. Я не скажу, что сейчас этот режим посещения стал намного лучше, намного мягче. Осужденный человек имеет право у нас на такие краткосрочные свидания, и вместе с родственниками бывает, что допускают и знакомых людей, и просто людей, которые хотят прийти и посетить этого человека. Но это тоже очень лимитированное свидание, лимитированное право, не более чем раз в два месяца, и все тут опять же на усмотрение начальника тюрьмы или начальника зоны.
Яков Кротов: Наталья Владимировна, Центр духовной поддержки православных общин в заключении, означает ли это, что не православных и не христиан Вы не поддерживаете?
Наталья Пономарева: Дело в том, что таких центров, как наш, или групп по поддержке заключенных в Москве и других городах, их не так много. Поэтому мы работаем на ответ. То есть мы поддерживаем всех абсолютно, стараемся поддержать всех абсолютно, кто за духовной поддержкой в эти центры и в наш, в частности, обращается. Это, конечно, большое количество людей, но не все 850 тысяч. Это не то, что как бы наша проблема, у нас такой проблемы нет. Любой человек, обратившийся в Центр духовной поддержки за духовной поддержкой... Я лично переписывалась с мусульманином, он от нас эту духовную поддержку получает.
Яков Кротов: Как находят Вас заключенные, примерно догадываюсь. А как находятся люди, которые, собственно, участвуют в работе центра?
Наталья Пономарева: Это наша самая большая проблема, она изначально выявилась, как только я начала заниматься сама этим вопросом, а у меня, к счастью, вообще в роду никто не сталкивался с тюремной системой, не сидел ни по тем, ни по иным причинам. Поэтому для меня эта земля была вообще инкогнито, и когда я начала переписываться и мне сказали, что не стоит сразу посылать Библию, я даже не поняла, почему.
Яков Кротов: А почему?
Наталья Пономарева: Это было 10 лет назад, мне сказали, что ее могут использовать не по тому назначению. И у меня был такой культурный шок на самом деле, потому что я действительно не понимала, ведь Библию так использовать не очень удобно, гораздо удобнее так использовать туалетную бумагу. Когда я поняла, какая ситуация была 10 лет назад в тюрьме, мне просто внутренне стало очень плохо. То есть за 10 лет очень много изменилось, ситуация значительно изменилась и, слава Богу, система потихоньку и наполняется и гуманизируется. Надо сказать, что я теперь участвую еще и в организации посещения тюрем, не только московских, но, если куда-то люди едут, договориться с руководством, как в Москве, так и с руководством колонии достаточно легко. Сейчас руководство колонии на таких, на православных миссионеров смотрят с радостью. То есть, что называется, только организуй, они примут. Другое дело, что мы все еще не можем организовывать столько, сколько нам хотелось бы, потому что добровольцев привлечь по-прежнему не очень просто. Вот я тут сегодня у Вас...
Яков Кротов: Будем надеяться. Пришла Зоя Феликсовна Светова, дочка Зои Александровны Крахмальниковой, сидевшей и опять за веру, дочка Феликса Светова, писателя, сидевшего, опять же, за веру, автора романа "Тюрьма". В то же время сама Зоя Феликсовна только что вернулась, насколько я понимаю, из мест не столь отдаленных.
Зоя Светова: Нет, я сама не сидела. Я посещаю заключенных.
Яков Кротов: Вот-вот. Каких заключенных, зачем, почему?
Зоя Светова: Это немножко длинная история. Дело в том, что я журналист, я работаю в газете "Новые известия" и уже в течение 10 лет я занимаюсь судебными темами и темой пенитенциарной системы. Так получилось, что я освещала процесс девушки-чеченки Зары Муртазалиевой, которую обвинили в том, что она якобы собиралась взорвать "Охотный Ряд". Поскольку я освещала этот процесс, я убедилась в том, что эта девушка была совершенно невиновна, ее дело было сфабриковано. Тем не менее, ее приговорили к 9 годам лишения свободы, и для меня это стало ужасной личной проблемой. Потому что я поняла, что журналист ничего не может сделать в том смысле, что он не может изменить судебную систему. Мы бьемся головой о стену, мы пишем, и мы никак не можем помочь этим людям. Мне было очень стыдно, что вот эта девушка, которая абсолютно невиновна, я ничем ей не могу помочь. Я стала с ней переписываться, и я поняла, что эта девушка не виновата. Я решила ее навестить в колонии. Но проблема в том, что журналистов в колонии не пускают. Для того чтобы попасть в колонию официально… Журналисту всегда отказывают. Я несколько раз пыталась с другими осужденными встретиться, всегда говорят о том, что этот осужденный не хочет Вас видеть, а это его право, поэтому Вас туда, к сожалению, пустить не можем. Я ездила, например, к Игорю Сутягину, о котором я тоже много писала, меня к нему не пустили. Но когда я находилась около его колонии, он сидит в Архангельске, то там был один человек, который посещал своего приятеля, он сказал: зачем Вы говорите, что Вы журналист, скажите, что Вы просто знакомая. Эта мысль мне показалась гениально простой. Когда я уже поехала к Заре Муртазалиевой, я просто сказала, что я ее знакомая, она, естественно, знала меня по переписке, и меня к ней пустили. И вот я уже была у нее, по-моему, раз пять, она сидит в мордовской колонии. Потом я анализировала и думала, почему же меня так тянет в эту Мордовию, и я вспомнила, что у меня бабушка там сидела в сталинское время. Я даже сейчас уже нашла лагерь, в котором она сидела, это 21-я колония, там находится не просто колония, там больница, Светлана Бахмина в этой больнице содержалась. Просто какая-то генетическая связь, меня тянет туда и хочется понять этих людей, помочь этим людям. Я стала посещать Зару. Я опоздала на передачу, я слышала то, что Вы говорили о том, что открываются двери тюрем, колоний, то, что православных миссионеров туда пускают. У меня немножко другой опыт. Дело в том, что я еще являюсь членом общественной наблюдательной комиссии "Российские посетители тюрем" по Москве, я посещаю СИЗО московские. Да, действительно, нас туда пускают. Но пока мы, в общем-то, туда ходим, как на экскурсии, потому что мы ничего там изменить конкретно не можем, ничего узнать, что там происходит, не можем. Так же я, например, поехала в 18-ю колонию в Мордовии, потому что я узнала о том, что там избивают заключенных. А поскольку я посетитель московских тюрем, я по закону как бы не имею возможности туда попасть, но я добилась разрешения у заместителя Калинина, когда еще был Эдуард Петрухин, он заместитель начальника ФСИН, он разрешил мне туда поехать. Я когда туда приехала, сразу же пришли туда местные посетители, мордовские посетители, и мы стали вызывать осужденных, чтобы они рассказывали, что же с ними произошло. А произошла с ними типичная вещь: когда их переводили из одной колонии в другую, то случилось то, что называется, по-моему, на их языке то ли проверка, то ли поверка. В общем, точно слово я не помню, но смысл в том, что их собаками стали травить, стали их бить. То есть им как бы показывают, что Вы попали в эту колонию, здесь такие порядки. А порядки в 18-й колонии очень строгие. Потом они написали жалобы в организацию "За права человека" Льва Пономарев, Пономарев обращался в колонию, сказали, что ничего не подтвердилось, никто их не бил, они просто сами себя агрессивно вели вроде как и нужно было с ними так обращаться.
Яков Кротов: Наталья Владимировна, как это с Вашим опытом стыкуется? Или Вы проходите, стараетесь не замечать или заключенные не жалуются?
Наталья Пономарева: Что Вам сказать, отец Яков? В одной из передач, мы здесь были с Константином Артемьевым, который сам несколько лет сидел, и ситуацию изнутри, конечно, лучше знают те, кто сидели и освободились. Потому что как бы мое глубокое убеждение, что система меняется очень медленно и что по сравнению с тем, что мы называли и называем сейчас ГУЛАГом, изменения происходят, они видны, они, безусловно, есть, но они очень медленные и, конечно, они сначала происходят в центре. То есть я хожу сейчас конкретно в Бутырскую тюрьму, я хожу в хозяйственный отряд и веду там евангельские кружки. Иногда мы, раз-два в три месяца, мы с ребятами с богословского факультета проходим по камерам и раздаем, соответственно, курсы нашего обучения, приглашаем к переписке, к общению духовному. Что я могу сказать? Хозяйственный отряд, даже в тюремной системе, я имею в виду в воровской системе, не котируется. Потому что в нем люди, что называется, не прописаны, они не проходят посвящение.
Яков Кротов: Говоря нашим христианским языком.
Наталья Пономарева: Да. Сейчас один из членов нашего кружка даже статью пишет по поводу того, как легко ему отбывать срок наказания в хозяйственном отряде, потому что нет этих страшных отношений внутри тюремных воровских. Соответственно, там нет и отношений насилия со стороны руководства. Это как бы то, к чему сейчас и руководство стремится, и как бы нормальные люди, которые попадают в места лишения свободы, что называется, по случайности или по какому-то... Ребята сидят, например, скинхеды, не те, которые фашиствующие...
Яков Кротов: А какие?
Наталья Пономарева: С национальным духом. Те, которые участвовали в этой стороны в каких-то перепалках и побоях, Робин Гуды современные, что называется. Они согрешили прямо, то есть ввязались в драку, драка с каким-то исходом, но сейчас они сидят, осознают, особенно через Евангелие понимают, в чем на самом деле, как надо стоять за правду реально. Собственно, я хотела сказать, то, как сейчас видится мне положение, допустим, в Бутырке и в том месте, куда я хожу, это некоторое улучшение, это еще не идеал, но то, как хотелось бы, чтобы отбывали люди наказание, и как хотелось бы, чтобы их содержали, охраняли. То есть отношения более-менее становятся нормальными, человеческими.
Яков Кротов: Как бы Вы откомментировали? Кстати, какой Ваш опыт в жизни, если можно так выразиться, звучит странно, жизни в тюрьме, но что же там еще делают, живут.
Елена Санникова: У меня небольшой опыт, я один год была в заключении. Но я успела побывать и в Мордовии, но в основном сидела в Лефортовской тюрьме, меня приговорили к году лагеря и пяти в ссылке. После Лефортово я успела побывать и в Мордовии, и даже в карцере.
Яков Кротов: За что? Леночка, что Вы нарушили?
Елена Санникова: Дело в том, что политическая зона была единственная тогда в стране в Третьем мордовском лагере. А меня привезли, поскольку немного оставалось до конца срока, меня решили продержать в этой же зоне, но в карантине, не пустить туда, к женщинам. А с ними, конечно, хотела и увидеться, и поговорить. И когда я поняла, что меня не хотят к ним пускать, я нашла способ, как все-таки с ними связаться, переговорить. Как только пресекли один такой разговор у нас через забор, меня тут же посадили в карцер. А формальный предлог был, что я бирку не нашила, хотя мне и не предлагали нашить.
Яков Кротов: Лена, можно такой вопрос? Вы сказали «конечно, хотела увидеться». Наоборот, руководство, конечно, хотело это пресечь и Вас наказало. В чем смысл этой жажды увидеться?
Елена Санникова: Там были женщины, с которыми я знакома. Кроме того, тогда очень ужесточили переписку, многие из этих женщин не имели давно свиданий, мне хотелось просто какие-то новости от них узнать, что происходит.
Яков Кротов: Почему, на Ваш взгляд, так, опять же, после революции, ужесточился порядок свиданий? В чем цель?
Елена Санникова: Между прочим, порядок свиданий в те годы, в 70-е, 80-е, он был в политических зонах более жестким, чем даже при Сталине. При Сталине, в общем-то, свободно мог человек приехать, повидаться. Я читала воспоминания, разговаривала с людьми, которые тогда сидели, все-таки таких жестких ограничений в свиданиях не было. Чем это вызвано? Очевидно, тем, что в 70-е, 80-е годы сидели действительно политические, то есть люди, к которым режим действительно имел какие-то претензии: распространение литературы или правозащитная деятельность. А при Сталине все-таки большинство сидело ни за что.
Яков Кротов: Сообщение на пейджер. Сергей Митрофанов: "Почему священники и другие верующие не идут в судьи и адвокаты, чтобы не было на земле безвинно осужденных?". Отвечаю. Священник, став судьей, никого бы не смел осудить. Какой же это судья?! А в адвокаты просто запрещено сейчас в России поступать людям, которые не члены адвокатской коллегии. Я бы с удовольствием пошел бы, но не пускают.
Сегодня в нашей передаче участвуют Наталья Пономарева из Центра духовной поддержки православных общин в заключении, найти нетрудно, если Вы на свободе, в Покровской церкви в Красном Селе, это метро "Красносельская" в Москве. Зоя Феликсовна Светова, литератор, только что вернулась со свидания с Зарой Муртазалиевой, чеченкой, осужденной, как она полагает и многие другие, несправедливо, якобы за попытку теракта. И на телефоне Елена Санникова, сидевшая сама за веру при советской власти, правда, в основном в "Лефортово", только год, если можно так выразиться, только. В то же время сейчас, как правозащитница, помогающая сидельцам,
Елена Санникова: Я чуть-чуть поправлю, Вы так красиво говорите, что я сидела за веру.
Яков Кротов: А что, за атеизм?
Елена Санникова: Реально у меня статья была 70-я - антисоветская агитация и пропаганда - и эта же статья была у мамы Зои Световой, ее тоже обвиняли в антисоветской агитации и пропаганде, хотя реально ее судили за христианский сборник "Надежда".
Яков Кротов: Лена, я решительно заявляю, что утверждение "Христос воскресе" является антисоветской агитацией и пропагандой. Так что в этом смысле Вы сидели абсолютно по правильной статье. Потому что псалом первый, стих первый: "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых". Это про советскую власть, значит это антисоветская пропаганда и агитация.
Елена Санникова: Только что Наталья нам описала такую очень радужную картину, но, к сожалению, мой опыт посещения сегодняшних тюрем совсем другой. Я уже несколько лет тесно сотрудничаю с организациями "Фонд защиты прав заключенных" и движением "За права человека", являюсь экспертом движения "За права человека", я читаю письма, которые потоком идут из мест заключения. Вы знаете, волосы дыбом встают, когда это читаешь. Ничего подобного, подобной информации у нас тогда, в 60-е, 70-е, 80-е годы не было, хотя и тогда ГУЛАГ был страшен. Но что сейчас творится... Есть пыточные зоны, где заключенных постоянно в качестве профилактики жестоко избивают, повсеместно применяются пытки, страшная коррупция в местах лишения свободы. Мы все это описали в письме Юрию Ивановичу Калинину полтора года назад, собрали подписи под этим письмом, и что нам ответили? Что если Вы нам такие письма будете писать, мы Вас привлечем к ответственности за клевету, к уголовной ответственности. Так что, к сожалению, такую радужную картину, которую сейчас обрисовала Наталья, что гуманизация идет, не могу я разделить. Конечно, в отдельно взятом месте по отношению к хозобслуге "Бутырки", да, может быть, слава Богу, что где-то к каким-то заключенным улучшили условия содержания, но общую картину это никак не характеризует, к сожалению.
Яков Кротов: Лена, как Вы полагаете, если Вам разрешат и другим разрешат навещать заключенных в колониях и так далее, это поможет улучшить там положение? Будут ли люди стыдиться?
Елена Санникова: Безусловно. Безусловно, это очень поможет. Во-первых, это самим людям поможет. Если говорить о заключенных-уголовниках, то это им поможет как-то вернуться к жизни нормальной. А самое главное - это поможет гуманизировать систему, а гуманизация системы мест заключения нужна сейчас всей стране, как воздух. Это общая трагедия, это общая проблема, проблема не только тех, кто попадает в заключение, но и проблема тех, к кому возвращаются эти заключенные.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, друзья и братья, и христиане, и православные. Ведь в России очень много тюрем и очень много осужденных - 870 тысяч. Куда, Господи, столько осужденных. Когда закон Иисуса Христа добро милостью бессмертно говорит, не судите, да не судимы будете. Но в России друг друга, брат брата, сосед соседа судят, и этот закон не выполняется. Зачем судить, когда условно, надо отменять эти тюрьмы и распустить всех в честь Иисуса Христа, в воскресение, в Пасху или в любой праздник. Вот такое мое мнение.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Зоя Феликсовна, как Вы скажете?
Зоя Светова: Я думаю, что, конечно, нет того ГУЛАГа, который был в советское время, но очень большая как бы инерция существует и это большая проблема как раз тюремного персонала. Потому что я начала рассказывать об этой ситуации в Мордовии, где заключенных избивали просто потому, что они из одной колонии, их перевели в другую. То есть смысл в том, что эти люди, которые содержат заключенных, они относятся к ним, в общем-то, как к опустившимся людям, и они считают, что с ними можно там делать все, что угодно, можно их всячески унижать. Но это в корне неверно, потому что люди там еще больше озлобляются. Понимаете, не происходит никакого исправления, по идее к чему должна тюрьма быть. Я была в Англии, меня поразило в женской тюрьме, там была начальница тюрьмы, которая нам сказала очень простую вещь, она сказала: "Вы знаете, мы к своим заключенным относимся, как к оступившимся детям". Так вот в российских тюрьмах очень редко можно встретить такого начальника тюрьмы, который бы так относился к осужденным. Конечно, к ним относятся как к преступникам. По моим, например, оценкам, около 80 процентов сидит людей невиновных, которых просто забрали по сфабрикованным делам.
Яков Кротов: Сколько процентов?
Зоя Светова: Я думаю, что около 80 процентов людей невиновных, которые не должны сидеть в тюрьме. В этот процент я включаю людей, которые не должны были получать вообще срок лишения свободы, людей, которые просто не совершили те преступления, в которых их обвиняют. Но это порочность нашей системы, правоохранительной системы, которая должна обязательно план выполнять, должна людей закрывать, суды, которые не выносят оправдательных приговоров, потому что есть такая установка. Мне многие судьи объясняли, как бы есть две версии, почему они не выносят оправдательных приговоров. Первая версия - потому что их могут уличить в коррупции, а вторая - просто потому, что если человек сидел под стражей год, если он не виновен, то государство ему должно выплачивать деньги. Вы представьте, какие суммы нужно выплачивать этим людям по реабилитационным основаниям. Поэтому эта вся порочная система делает так, что люди оказываются в местах лишения свободы и сотрудники считают, что раз попали, значит все-таки что-то есть. Поэтому они к людям относятся, не собираются их там воспитывать. Я не хочу всех очернять. Конечно, есть сотрудники, которые пытаются что-то делать. Поэтому очень важно, когда Вы посещаете заключенных.
Вот мой маленький пример, вот эта чеченка Зара Муртазалиева. Когда я к ней стала ездить, то есть когда мы с ней общаемся, то сотрудницы колонии нас слушают.
Яков Кротов: Почему они Вас слушают?
Зоя Светова: Потому что у нас свидание не один на один, у нас свидание обязательно в присутствии сотрудников.
Яков Кротов: Это у нее такая статья тяжелая?
Зоя Светова: Нет. Она сидит по общему режиму. Это всегда такой порядок. Если в Бутырской тюрьме, то вообще через стекло люди разговаривают. Когда мы приходим, как общественные инспекторы, то с нами всегда идет начальник колонии или заместитель. Конечно, осужденный ничего не скажет. Мы входим в камеру, спрашиваем, у Вас есть какие-то жалобы. "Нет, у нас все в порядке". Мы говорим: почему же у Вас так душно в камере? Вот Бутырская тюрьма из трех тюрем московских, которые я видела, самая страшная по условиям содержания. Потому что это старая тюрьма. Хотя они говорят, что там без конца делают ремонт, но все равно там то очень душно, зимой там очень холодно, люди мерзнут. Мы говорим: почему у Вас форточка тут разбита. "А, мы специально сказали, чтобы не вставляли, потому что нам тут очень душно". Ясно, что им не вставили эту форточку. Но они никогда нам не скажут, что плохо, потому что с нами вместе идет начальник этой тюрьмы.
Я стала говорить про Зару. Вот мы с ней беседуем в сопровождении, эти две женщины, они нас слушают, о чем мы говорим. Потом они меня спрашивают, "а Вы правда из Москвы к ней ездите, а у Вас дети есть, а Вы в Москве живете". И вдруг они понимают, что какая-то женщина зачем-то ездит из Москвы куда-то в тьмутаракань, и они понимают, что эта девочка не такая уж плохая, если к ней ездят, если ей письма пишут. И они, как могут, стараются облегчить тоже ее существование. Но есть начальство, а у начальства есть установка, что эта женщина не должна выйти условно-досрочно, значит, ей специально делают провокации, не только ей, а очень многим людям, подкидывают какие-то запрещенные предметы или мобильные телефоны. Ей, например, заточку подкинули, ножик, который ей был совершенно не нужен, из-за этого она теперь не может выйти условно-досрочно. То есть понимаете, тюрьма и вот эта система тюремная, она, видимо, еще сохранила те сталинские... Например, как в Мордовии. Кто работает? Люди работают, персонал, их отцы и деды тоже там работали. Понимаете, это потомственная профессия. Кто сейчас идет, например, в Бутылку работать? Это люди, которые не могут себе найти работу, они из Московской области приезжают. Почему? Потому что есть какая-то может быть потом перспектива получить квартиру или еще чего-то. Понимаете, эта профессия очень непрестижная. Почему еще туда идут? Там очень маленькие зарплаты, но там очень большая пища для коррупции. Мне, например, рассказывали адвокаты, что в Бутырке звонят же с мобильных телефонов. Но кто их туда приносит? Сотрудники колонии за деньги. Например, там вдруг стали глушить, а потом вдруг они заплатили тому человеку, который глушит эти телефоны, и перестали глушить. То есть, понимаете, вот эта коррупция - это страшная вещь. Но, с другой стороны, заключенные хоть как-то могут сообщать на волю, что с ними происходит. Вот такой замкнутый круг.
Яков Кротов: Владимир Иванович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я вчера на "Би-би-си" слушал, передача была тоже, чем заменить тюремное заключение. Я высказал такое предложение, как ни странно, но в нашей стране не разработан институт собственности, институт денежной собственности. В массе своей страна бедная. И взять у человека больше, окромя его свободы, больше нет. Меня интересует в связи с этим вот этот вопрос. Скажите, пожалуйста, церковная общественность поднимала ли этот вопрос, чтобы все природные богатства принадлежали не народу, а персонально гражданам данной страны? Потому что больно видеть, когда человек всю жизнь проработал, он умирает нищим, и это, к сожалению, большинство в нашей стране. Реакция церковной общественности на это. Спасибо.
Наталья Пономарева: Это совершенно не по моей части.
Яков Кротов: Но Вы же церковная общественность. Или Вы антицерковная общественность? Тут уж так - либо церковная, либо антицерковная, третьего не бывает.
Наталья Пономарева: Я, конечно, церковная общественность, но церковная общественность, к счастью, не делит собственность и ей не владеет.
Яков Кротов: Почему «к счастью»?
Наталья Пономарева: Потому что, иначе трудно было бы жить по Евангелию. Если у нас есть какое-то богатство, то мы естественным образом стараемся это богатство посвятить Господу и им распоряжаться так, чтобы помогать всем окружающим людям. У меня, кстати, богатства нет, но зато все мое тюремное служение, нашего центра, оно держится ровно на таких пожертвованиях тех, кто зарабатывает и готов как бы часть своих доходов отдать нам.
Яков Кротов: Деньги требуются на что?
Наталья Пономарева: На что только они ни требуются.
Яков Кротов: Нас же слушают люди, которые могут пожертвовать.
Наталья Пономарева: Реально мы поддерживаем сайт нашего центра, мы делаем подарки заключенным на все большие праздники.
Яков Кротов: На все большие праздники, это, простите, почти каждый день.
Наталья Пономарева: Нет-нет, три раза в год примерно мы посылаем посылки нашим корреспондентам. Мы собираем посылки, посылаем книжные посылки вообще. Мы организуем дистанционное обучение, это тетради, ручки, учебники, конверты, канцелярские принадлежности. Примерно так. На почтовые расходы институт нам сейчас жертвует 6,5 тысяч в месяц. И так мы потихоньку укладываемся.
Если мы идем, допустим, по камерам в Бутырскую тюрьму, это, опять же, книги, тетради, распечатка методик, конверты, бумага, ручки, по мелочи, ну, слава Богу, нам много и не жертвуют. Мы не обременены богатством.
На мой взгляд, есть такая важная штука, я сейчас как раз приехала сюда с миссионерского курса "Миссия возможна". Мы думаем о том, как организовывать миссионерство, в частности и в местах лишения свободы. Работая, ведя работу в группе, мы поняли, что есть такой хороший психологический закон: когда кто-то что-то делает и даже у него не все получается, то для того, чтобы поддержать человека в хорошем, надо все сказать, что хорошо сначала, а потом, что добавить. Я уже сегодня сказала, что на мой внутренний взгляд, система наша со времен ГУЛАГа изменилась не так сильно, но она меняется и меняется реально. И чтобы поддержать эти изменения, надо: содействовать им по возможности самостоятельно, то есть действительно посещать, действительно создавать миссионерские команды, действительно посещать чаще, действительно организовывать там то, что мы организуем там - и молитвенные комнаты, и просмотры кинофильмов. Готовы работать с руководством, работать с офицерами, гуманизировать их.
Яков Кротов: Прошу прощения, перебью. Миссионерская работа больше направлена на заключенных или на надзирателей?
Наталья Пономарева: И на тех и на других в обязательном порядке. Мы начали сначала с заключенных и буквально второй шаг, к которому мы сразу пришли, что если мы будем работать только с заключенными и не будем работать с офицерами, то наша миссия, собственно, будет...
Яков Кротов: Невозможна.
Наталья Пономарева: Поэтому, на мой взгляд, подходить к сегодняшним изменениям в системе тюремной надо именно так, надо их поощрять в том, что уже хорошо, и все время говорить, что бы еще хотелось нам увидеть, что мы на самом деле и делаем. Я говорю, я проехала по трем псковским колониям, где организовано, в том числе и с позволения и под омофором воспитательных отделов обучение всех желающих основам православной веры. Это означает, что они могут собираться, они читают, они дискутируют, они пьют чай с нашими конфетами и с тем, что мы привозим. Это как бы целое свидетельство всем остальным, что так можно, что это человеческие отношения. Потому что мы все время говорим, что вот, бедные заключенные, они страдают, то, се, пятое, десятое. Мы все время говорим, ГУЛАГ, но мы забываем, что та же самая страшная система воровская, воровских отношений, очень тяжелых, и когда человек туда приписывается, в эти отношения, он же страдает не в меньшей, а может быть в большей степени от внутритюремных отношений, чем от заушений как бы руководства. Поэтому наша гуманистическая миссия направлена и на то, и на другое.
Яков Кротов: Зоя Феликсовна, я надеюсь, Вы вели миссионерскую работу с Зарой Муртазалиевой…
Зоя Светова: Нет, я не вела с ней миссионерскую работу, но я согласна с Натальей. Конечно, это очень хорошо, что люди церкви, православные идут в тюрьму, потому что как бы, куда им еще идти. Долгое время в основном помогали инвалидам, помогали детям и теперь как бы тоже пошли в тюрьму. Это очень важно. Потому что то, что людей держит в тюрьме, то, что им дает силы выжить, - это, конечно, вера. Я переписываюсь с Алексеем Пичугиным, это такой человек, который работал в ЮКОСе и которому дали пожизненный срок, но, по моим ощущениям, я много тоже писала о нем, этот человек тоже не виновный. Но меня потрясают его письма. Я, кстати, ему посылала "Надежду", мамины эти сборники, он меня очень благодарил. Тоже я ему послала ее книгу, где она описывает о своем тюремном опыте в "Лефортово", именно о православном опыте, о христианском опыте. И вот эта вера его держит там. Он очень благодарит. Это человек, который пишет письма и говорит, "как Вы там живете, берегите себя, думайте о себе". То есть человек выживает благодаря Богу, благодаря книгам, и это очень важно. Конечно, туда, в тюрьму пожизненную, никаких миссионеров не пустят, это невозможно. Вас пускают? Это очень хорошо, потому что это очень важно. Вы правильно сказали, что нужно работать и с персоналом колонии, потому что они очень обижаются. Они говорят, "вот, Вы говорите, что мы такие ужасные, Вы все время пишете, такие бедные зеки, а Вы посмотрите, что мы едим". Проблема в том, что не такие уж они бедные, этот персонал колоний, я имею в виду чисто материально. Потому что, конечно, я уже сказала, действительно они очень коррумпированы. Но нужно к ним идти, нужно с ними говорить, если у Вас есть такая миссия, но не нужно закрывать глаза на то, что Вы говорите, система изменилась. Система изменилась, но что ей было делать? Она открылась почему? Потому что не было денег в системе и хлынули миссионеры, которые стали приносить гуманитарную помощь, и система открылась. Но когда эти миссионеры стали замечать недостатки системы, система стала закрываться. Потому что когда правозащитники идут и указывают пальцем на пытки, на избиения, то этих правозащитников больше туда не пускают. Есть известный такой Алексей Соколов в Екатеринбурге, замечательный человек, который снял фильм "Фабрика пыток", где он показал, как в екатеринбургской тюрьме пытали заключенных. Сейчас ему сфабриковали дело, он сам сидит. От него требуют, чтобы он отказался от статуса посетителя тюрьмы, вообще от правозащитной деятельности, ему говорят, "мы тогда тебя выпустим". Но это же, простите меня, то же самое, что делали с диссидентами. Поэтому нельзя сказать, что система изменилась. Она была вынуждена измениться. Вот Вы, как миссионеры, Вы в эту как бы щель влезаете и то, что Вы делаете, конечно, это великое дело. Мы с другой стороны, правозащитники и журналисты, пытаемся вскрывать вот эти язвы и говорить о них, придавать их гласности, а Вы так мягко, с христианской точки зрения, пытаетесь как бы посеять туда добро, любовь. Это очень важно, может быть вместе что-то и получится, это нормально совершенно. Это совершенно нормально.
Яков Кротов: Евгений из Пермской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Совершенно недавно, где-то года два назад читал Арье Вудка, он в мемуарах описывает интересный случай. Он попал в карцер, сидя у нас здесь в середине 70-х, на Урале, политическая тюрьма. Попал в карцер и в результате долгих раздумий до чего-то додумался, до такого интересного, что ему стало так радостно, он какой-то вывод сделал, очень важный для себя. Пишет: "Для полноты счастья мне не хватало с кем-то поделиться этим счастьем, чтобы кто-то разделил это счастье. Я так подумал и понял, кем должен быть этот человек. Этим человеком должен быть тот вертухай, который смотрел за мной в окошко". А вот передо мной еще его стихотворенье очень замечательное, называется "Мудрость". Речь идет о душе. "Ведь человек испуган не злодеем, а зеркалом, где свой увидел грех".
Яков Кротов: Спасибо, Евгений. Я бы попросил Лену Санникову откомментировать это стихотворение, потому что это распространенная точка зрения. Но, мне кажется, что она немножко советская, что действительно человек боится самого себя, значит, можно и посадить. Каждому эта пойдет на пользу отсидка. Кто не сидел, тот вообще пороху не нюхал. Это как в армии «мальчик становится мужчиной». Кстати, сообщение на пейджер: "Если на свободной территории России любая демонстрация не обходится без гонений со стороны милиции (я заменяю, тут резкие выражения), то чего ожидать от тюремной системы? Не приведи, Господь, что первично, система страны воспитывает уголовников или уголовники воспитываются системой". Наверное (на пейджере часто падежи путают), видимо, вопрос в том, система воспитывает преступников или преступники создают систему. Лена, как бы Вы откомментировали?
Елена Санникова: Да, это палка о двух концах, конечно. Наше общество вообще очень глубоко больно. То, что сейчас слушатель говорил стихи замечательного человека, это очень важная, обсуждаемая проблема. Все мы читали "Архипелаг ГУЛАГ", вот это прозрение, которое описывает Солженицын, когда он сидит в лагере, для него как прозрение, он вдруг вспоминает свое прошлое и цитирует слова заключенного врача, что любой человек, как бы абсолютно несправедливо, он в жуткие условия попадает, но если он вспомнит, за что ему эти испытания в жизни (это вообще не только к заключенным относится), то ему как-то становится легче на душе. Но это такой философский вопрос, к сожалению, многие люди действительно проходят у нас, в нашей стране, традиция такая у нас, многие люди проходят через эти испытания тюремные неповинно.
Яков Кротов: Спасибо, Лена. Среди сообщений на пейджер было и такое, которое говорило, что в стране 30 процентов невинно заключенных.
Наталья Пономарева: Это вероятнее.
Яков Кротов: Вероятнее 30, чем 70?
Наталья Пономарева: Да.
Яков Кротов: Может быть в Бутырках одно, а у Зои Феликсовны другой контингент.
Зоя Светова: Это как бы моя собственная цифра, которую я вывела просто из своего опыта.
Наталья Пономарева: Из переписки, из общения с общинами православными, примерно, я бы тоже сказала, 30 или меньше. Вы сказали, что сейчас к пожизненно заключенным не пускают. А мне хотелось бы сказать, что пускают, но некому ходить со священниками. Мало людей, которые хотят писать заключенным, обучать - мало, ходить со священниками в тюрьму - мало. Призыв мой огромный именно к этому, давайте умножать тех людей, которые ходят туда, в тюрьму. Христиане, давайте ходить в тюрьму.
Яков Кротов: Присоединяюсь к этому лозунгу. Скажу в заключение только одно, тут было сравнение одной англичанки, что они с преступниками своими обращаются как с неразумными детьми. Но дело в том, что англичане с неразумными детьми, как с преступниками, не обходятся. Дай Бог и нам так же в России обходиться с заключенными, как надо обходиться с детьми.
