Яков Кротов: Сегодня программа наша будет посвящена христианской реакции на агрессию. У нас в гостях Сергей Александрович Колосков, член экспертной комиссии при уполномоченном по правам человека, Светлана Феликсовна Суворова, так скажем, занимается детьми-инвалидами, Марина Мень, православная (хочется сказать, счастливая мать замечательной дочери), публицист. Поводом для нашей передачи служит продолжающийся разворачиваться в светских СМИ скандал. Один из русских литераторов, который бывал несколько раз в программе "С христианской точки зрения", выступил с предложением в подчеркнуто вызывающей, грубой форме, убивать детей, которые не могут принести пользу обществу. Господина этого на нашей передаче нет и не будет более никогда впредь. Потому что, когда он бывал, он говорил об атеизме, о неверии (атеисты уже от этого господина открестились), но не призывал никого убивать. Будучи решительным противником цензуры, я противник цензуры, потому что так: я не могу доверить цензуру никому, кроме себя. В этой программе этого господина и упоминания его фамилии больше не будет, к этому я, кстати, призываю и участников, хотя дело, в общем, ваше.
И вот господин добился своего. А добивался он, конечно, не убийства детей, а добивался он известности, публичности, так же, как это делал Владимир Вольфович и многие другие современные выдающиеся деятели. Он добился известности: его потащили в суд при общественной коллегии по жалобам на прессу. В числе судей, кстати, был и православный священник отец Александр Макаров, официальный сотрудник Московской Патриархии. Осудили, признали, что публикация недостойная, заслуживающая осуждения и так далее. Это светская, я бы сказал так, часть проблемы. Но сегодня мне хочется поговорить о другом. Нужно ли убивать неполноценных детей или неполноценных взрослых, - пошел целый вал публикаций о том, что это нельзя обсуждать. На мой взгляд, необсуждаемых тем не существует. Если в России человек может справлять малую нужду на Красной площади или в храме, пускай заброшенном, то надо обсуждать вопрос, можно ли справлять малую нужду на Красной площади или в храме, пускай даже заброшенном.
Но, сегодня, мне кажется, более важная проблема и более актуальная. Как реагировать надо было бы на подобный казус? Дело в том, что очень большое возмущение в интернете, в СМИ высказали христиане, самые разные. Я не знаю, верующий ли человек Валерий Панюшкин, литератор в газете "Коммерсант", его статья об инциденте начиналась словами: "Чудовище вылезло из зловонного своего болота. Люди узнали о существовании монстра. А есть еще 21 процент таких же подонков. Бить гниду стулом. Ты, гнида, неприкасаемый, не попадайся мне на глаза". Тут я не очень понял, если неприкасаемый, то значит прикасаться к нему не будет человек, а - почему тогда не попасться не глаза?
Сергей Колосков: Предметом можно прикоснуться. Рукой нельзя, а предметом можно.
Яков Кротов: Это тонко!
Сергей Колосков: Я с предметом пришел сегодня на передачу, но без этой цели. [Сергей Александрович пришёл с очень внушительной чёрной тростью. – Прим. Я.Кротова]
Яков Кротов: Сергей Александрович, я буду осторожен. Вы не в иезуитской коллегии учились?
Сергей Колосков: Ни в коем случае.
Яков Кротов: Потому что это такой тонкий ход мыслей. Так вот одна православная, замечательная женщина, тоже бывавшая на нашей передаче, Татьяна Викторовна Краснова пишет: "Панюшкин человек эмоциональный. Я тоже подписываюсь под каждым словом. Господин имярек [Здесь и далее фамилия заменена мною на «имярек». – Прим. Я.Кротова] мужчина небольшая, визгливая, некрасивая, бездарный, истеричный мужичонка с комплексами".
Так вот, мне кажется, что это абсолютно недопустимая для христианина лекция.
Светлана Суворова: Скажем так, в чем заключается вопрос? Как я оцениваю эту реакцию, как приемлемую или неприемлемую для христианина, или я, как психолог, как специалист по реабилитации инвалидов, что могу сказать по этому поводу?
Яков Кротов: Нет-нет, никого реабилитировать не будем. Хорошо, что этого джентльмена, литератора назвали "бездарный, истеричный мужичонка с комплексами".
Светлана Суворова: Я думаю, это как бы та контр-агрессия журналиста - не агрессия, а контрагрессия журналиста, которая последовала за первой…
Яков Кротов: Нет, это не журналист, это Татьяна Викторовна.
Светлана Суворова: Тем более, читателя. …Которая последовала за первым впечатлением сначала от статьи, о которой мы говорим, статья Александра Петровича, а второе от ее как бы согласие такое эмоциональное со статьей Понюшкина. Потому что, надо сказать, что не одна дама, о которой Вы говорите, не один человек выразил такую солидарность с тем, что сформулировано в этой статье. Мало того, я даже знаю серьезных людей, академика одного, который сказал: "Я бы с удовольствием морду набил, но я готов выступить как эксперт".
Яков Кротов: Светлана Феликсовна, у нас не передача «с академической точки зрения». С академической может морду набить, а с христианской. Не Лев Толстой сказал, как любила повторять Наталья Леонидовна Трауберг, что человек, который назвал своего ближнего «рака» (ближайший русский аналог – «бездарный, истеричный мужичонка с комплексами»), этот человек повинен геенне огненной. Татьяна Викторовна Краснова, не щадя себя, собирает деньги на лечение приезжающих в Россию детей, страдающих тяжелейшими болезнями. Я не хочу, чтобы Татьяна Викторовна горела в геенне огненной. С точки зрения психолога, может человек жить, и чтобы у него не было такой первой реакции на агрессию или это только по благодати?
Светлана Суворова: Я думаю, если этот человек не достиг очень больших, очень высоких духовных высот, если это не монах, я думаю, что эта реакция для него естественная. Скажем, я занимаюсь проблемами инвалидов с 1987 года, я начала этим заниматься еще при советской власти.
Яков Кротов: В преддверии тысячелетия крещения Руси Вы решили…
Светлана Суворова: Не потому, что я решила, а потому, что так жизнь сложилась, я диплом писала на тему "Профессиональная ориентация людей с ограниченной трудовой пригодностью". И потом так сложилась жизнь, что Господь так привел, от меня это не зависело, это не потому, что я решила. Но, тем не менее, те, кто посвящает этому время, силы, душевные силы, физические силы, материальные ресурсы, независимо оттого, обильны они сейчас или не обильны, это уже тот поезд, куда вскочил и из которого почти невозможно соскочить на ходу. Так вот практически любой человек, живущий такой жизнью, я думаю, реагирует примерно таким образом. Объясню, почему. Потому что эта статья направлена на то, чтобы ее тон, её всё, чтобы разрушить те ростки отношения в обществе, в нашем обществе, отношения к самым уязвимым, которые с таким трудом удалось взрастить.
Яков Кротов: Марина Мень, Вы сказали много резких слов о человеке, чья агрессия послужила выплеску страстей, письмо президенту, о котором еще будет речь. Готовы что-нибудь повторить или все-таки цитата из Евангелия Вас может быть остудила? Это ведь уже не первая реакция. Светлана Феликсовна говорила о естественности первой реакции, у Вас это уже тридцатая, наверное.
Марина Мень: Давайте сделаем так. Я готова повторить без агрессивных интонаций, без того, чтобы чувствовать в себе гнев. Я действительно сейчас не испытываю гнева и называю и называла это раньше с гневом, этого человека, слизняком и мокрицей, сейчас я это делаю без гнева. Это просто некая, с моей точки зрения, дефиниция некоего статуса личности: жалкий человек, несчастный человек, неполноценный человек, не знающий, что такое любовь к ребенку. Что я могу добавить к этому?
Яков Кротов: Не надо ничего добавлять, Вы и так наговорили примерно на 200 тысяч лет вечного адского огня. Потоум что, думаю, что «мокрица» и «слизняк» опять подлежат все тому же. Я же о Вашем спасении радею.
Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего, должен сказать, что я когда-то встречал этого человека и до последнего времени был знаком с его текстом. Производил он впечатление вполне вменяемого и, что касается своих текстов, даже квалифицированного. Разумеется, постановка такого вопроса, как у него, для меня, как для христианина, неприемлема, но ужас в другом. Мы ведь не знаем, что происходит реально, об этом не мог почти никогда никто рассказать. И вот только у Рубена Гальего в его известной, конечно, книге я узнал, что все подобыне дети еще в советское время, даже те, кто выживал в доме ребенка, умирали в детском доме максимум за полгода. Невольно возникает ужасная мысль: если уж это так, то может и правда им не мучиться. Прости меня, Господи.
Яков Кротов: Сергей Александрович, на риторический вопрос можете не риторически ответить насчет «не мучиться»?
Сергей Колосков: Те, кто мучается, им надо помогать, чтобы они не мучились. Вот, собственно говоря, ответ человека, который просто нормальный как бы человек. Кто-то мучается, мучается ребенок, ему надо помочь. Вот постановка вопроса, что ему нельзя помочь, она неправильная, такого нет.
Яков Кротов: Это нормально, по Диккенсу, где главный герой известного романа, когда его спрашивают, что делать с этим реенком, отвечает, сперва вымыть. Вот и все.
Но, тем не менее, передо мной документ, увенчавший всю эту эпопею, письмо президенту России Д.А. Медведеву. Светлана Феликсовна, и Вы в том числе подписывались.
Светлана Суворова: Да, я подписала это письмо.
Яков Кротов: Теперь спрашиваю Вас. Что Вы вкладываете в слова: "Мы, родители, просим защитить нас и наших детей от оскорбительных высказываний. Просим Вас, как гаранта Конституции, дать оценку и защитить честь и достоинство, так же (я пропускаю) принять меры для недопущения впредь заявлений". Как Вы себе это представляете?
Светлана Суворова: Во-первых, я могу сказать сразу, это письмо я подписала в первую очередь в знак солидарности с мамами детей, страдающиъх даун-синдромом, с авторами этого письма. Моя личная позиция, что надо обращаться не к президенту, а к генеральному прокурору, потому что это его функция. Мало того, как раз и Снежана Митина, и Светлана Штаркова, и я, и адвокат, которого мы привлекли, уже довольно много наших сторонников идем именно по этому пути. Мы будем общаться, тем более, что после коллегии журналистов, которая была органом внесудебного разбирательства и дала оценку, после коллегии журналистов этот персонаж наговорил уже еще много всего по поводу детей-инвалидов и их родителей. Тем не менее, я считаю, что обращение к Павлу Астахову, как к уполномоенному по правам ребенка, необходимо, он должен тоже обращаться в прокуратуру и, конечно, необходимо, раз человек не может остановиться и продолжает движение в этом направлении, и пропаганду своих, совершенно, конечно... Вы знаете, не пропаганду идей, а пропаганду невежества, на котором держатся все самые темные предрассудки, ведь вот, что страшно. Ведь эта статья в газете, которая позиционируется как научно-популярное издание, эта статья невежественна просто поразительно. И вот это пропагандируется, как факты.
Сергей Колосков: Тут есть интересный вопрос. Интересно, прокуратура и суд, что они установят? Запрещает ли действующее законодательство пропаганду умерщвления неродившихся детей-инвалидов? И если действующее законодательство не запрещает, то это проблема действующего законодательства, возможно, оно нуждается таким образом в изменении. Во всем цивилизованном мире есть закон о недискриминации людей, недискриминации людей с цветом кожи... У нас есть тоже вопрос недискриминации по социальной группе, надо посмотреть.
Светлана Суворова: Мало того, разрешает ли наше законодательство такую массовую дезинформацию читателей, причем дезинформацию, которая просто лжет, которая создает иллюзию совершенно неправильную, иллюзию о полном отсутствии возможностей лечения этих детей, их реабилитации, социальных перспектив.
Яков Кротов: Лидия Георгиевна из Москвы. Прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Спасибо большое, что Вы подняли этот вопрос. Я по поводу этого журналиста, судить или что делать. Он говорил свое мнение. У меня сестра, у которой мальчику уже двадцать лет, не может бриться, не может ходить в туалет, умственно отсталый ребенок. У сестры уже больное сердце, отец получил инфаркт. Они живут в Армении. Дают всего на наших деньги 60 рублей по уходу за ребенком. Они живут очень плохо. Они не могут покупать никакие лекарства, ничего для ребенка. Ну и лекарства тоже не надо, умественно отсталый ребенок.
Хорошо. Вы против этого журналиста, я тоже против, потому что я христианка. Бог не разрешает, чтобы мы убили человека, которому он дал жизнь. Но Бог не хотел, чтобы этот ребенок родился инвалидом. Скажите таким людям, моей сестре, как поступить, когда государство не открывает никакие учреждения, чтобы этих детей (это в Армении, я не говорю о России), как поступить в этих случаях? Я Вас слушаю и благодарю.
Сергей Колосков: Мне кажется, это очень правильный вопрос, не говорить о журналисте и о том, что он сделал...
Яков Кротов: Сергей Александрович, можно я перебью. Я сейчас журналист. Когда писали об этом джентльмене, я не случайно представил его, как русского литератора. Потому что во всех этих филиппиках и обличениях слово "журналист" фигурировало, как дополнительное оттягчающее обстоятельтво: журналюга - и вылез. Человек написал, по-моему, пять книг, каждая объемом по 15 авторских листов… В конце концов, журналист, - я не дерзаю себя назвать журналистом, это для меня слишком высоко... Вот Валерий Панюшкин, это журналист, Ирина Петровская и так далее. И этот джентльмен, даже если он журналист и согласен считать себя журналистом, это почетное звание. И вот то, что оно и в Ваших устах тоже превращается чуть ли не в такое оскорбление, мне кажется, показывает...
Сергей Колосков: Я не это имел ввиду. Дело в том, что человек, который нам позвонил, он говорит о том, что болит. Вы понимаете, у тех, кто обсуждает, мне кажется... Помимо того, что я член экспертного совета, я прежде всего отец двадцатилетней девочки с синдромом Дауна, который пережил все это при рождении, когда сказали, оставьте, это будет овощ, это будет человек, котоырй ничего не будет понимать и так далее, и тому подобное. Я не буду говорить о достижениях моей дочки, это другая тема. Я не буду говорить о том, что все оказалось неправдой. Но я просто хочу, с христианской точки зрения, сказать, если Господь это попустил, для чего, какая польза из этого может быть, что из этого произойти может, помимо того, что мы заклеймим вот это действие, которое он совершил. Это, мне кажется, гораздо более важно, потому что иначе у нас просто происходит то, что, к сожалению... Черномырдин сказал, хотим как лучше, а делаем как всегда. Мы опять будем обсуждать что-то такое в стороне, а давайте подумаем, для чего это произошло, что может измениться к лучшему от того, что этот нарыв был вскрыт. Потому что это не только его точка зрения, но эту точку зрения разделил 21 процент слушателей такой продвинутой радиостанции, как "Эхо Москвы".
Яков Кротов: Продвинутой, но все-таки не «Радио Свобода»!
Геннадий из Ленинградской области. Прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я присоединяюсь к тем, кто не может терпеть мнение такого журналиста. Но вместе с тем я сказал бы следующее. Может быть мнение это нужно услышать, обсудить некоторое время и забыть про него. Даже все СМИ, я думаю, должны объявить в будущем бойкот этому гражданину. А вообще я думаю, что инвалиды нам даются, обществу нашему, родителям и взрослым, все-таки это как исыптание нашему обществу. Я сам без зрения, не вижу ничего, но вместе с тем и почувствовал в последнее десятилетие, как власти к нам, инвалидам, отнеслись очень тяжело, особенно 2002-2005 год, это монетизация. Диву даешься тем законам об инвалидах, котоыре вышли в этот период. Не знаю, как можно издавать такие законы. Опять же, есть международная конвенция по правам инвалидов, Россия до сих пор ведь ее не ратифицировала. Президент подписал, а Россия... Увы, парламент до сих пор не ратифицировал, несмотря на то, что до 1 января было поручение президента правительству подготовить к ратификации данную конвенцию парламентом, об этом ничего не слышно. То есть даже отнрошение власти к инвалидам оставляет желать лучшего.
Сергей Колосков: Можно, я все-таки немножко обострю и уточню. Все-таки автор этого выступления, скажем, он не об инвалидах писал. Он писал конкретно о таких детях, как мой ребенок, о детях с отклонениями в умственном развитии. Вот, кого он призывал не допускать к проживанию, к дальнейшему мучению и проживанию рядом с нами. Во-первых, я хочу сказать, что они по сути дела рядом с нами не проживают. Их очень много заперто либо в интернатах, либо в своих семьях. Поскольку ответа какого-то на мой вызов, для чего это, не прозвучало, я очень коротко хочу выразить некоторое отношение, свою точку зрения, для чего это сделано.
На мой взгляд, мы имеем дело с предрассудком. Предрассудок базируется на неведении и на том, что закон не запрещает его выражать. Это неведение не компенсируется научным знанием, передачами по радио и так далее, и тому подобное. Это неведение компенсируется только личным опытом. Вот до тех пор, пока у нас дети с отклонениями в умственном развитии будут изолированы в специальных школах, специальных интернатах, будет распространен этот предрассудок. Это первый момент. И это требует практического действия, потоум что такие меры, такие законы... Вот сейчас в Москве принимается закон об образовании лиц с ограниченными возможностями, если не пройдут поправки, которые будут внесены, практика изоляции может быть закреплена.
Яков Кротов: Мы обсуждаем, как реагировать родителям детей с синдромом Дауна, детей-инвалидов, детей, как говорят на польском, особы троски, нуждающихся в особом попечении, как им реагировать на предложение утопить этих детей, «эвтанизировать» и вообще «постнатальный аборт». Пока, я боюсь, получается как-то не очень. Потому что уже прозвучало и слово "мокрица", и слово "слизняк". Я хочу к этому возвратиться. Потому что мои дети, например, они нормальные. Что значит, «нормальные»? Что значит, нормальный человек? Здесь мы подходим к тайне Евангелия. Евангелие не о том, что Господь принес спасение для инвалидов, для даунов, для аутистов, спасение, оно общее для всех людей. Более того, скорее люди больные, взрослые и дети, как раз может быть именно болезнь делает их менее грешными. В этом смысле Господь не говорит, не называйте даунов дураками, Он говорит, не называйте нормальных людей дураками, хотя основания для такого называния есть. Не называйте человека, который призывает к убийству детей, слизняком и мокрицей, потому что тем самым не то, чтобы Вы опускаетесь до его уровня, Вы на этом уровне стоите. Мы все перед Богом одинаково грешны, к сожалению. Завтра Прощеное воскресенье. Что, мы будем просить извинения, что мы не додавили слизняка или мы будем просить прощения, что мы кого-то слизняком назвали? Это ведь разница между язычеством и христианством. Вы пока подумайте, а я Кириллу Борисовичу даю слово.
Слушатель: Меня, честно сказать, немножко удивляет, что мы обсуждаем. В 1920 году известный политическйи деятель написал книгу "Майн кампф". Немецкий народ раскаялся, все человечество от этого страдало. Этого человека, который написал про убийство детей, нужно взять и носом ткнуть в каждую страничку этого "Майн кампф", где это все написано.
Яков Кротов: Спасибо.
Сергей Колосков: Кирилл, а что сделать в 20 процентами от позвонивших?
Яков Кротов: Аналогично. Сергей Александрович, в России предложением подумать, а то 20 процентов населения погибнуть, Вы никого ни от чего не удержите, скажут, пускай погибнут. Но ведь логика этого литератора была какая? Зло надо уничтожать в зародыше. Трата государственных денег, отвлечение производительных сил от производственных отношений. Так вот, почему выступление этого литератора подняло бурю, а когда на том же радио абсолютно вменяемые публицисты, которые приближены к престолам, говорили, что чеченских детей надо убивать, потому что из них вырастут враги России, это не вызывало ни малейшего, никакого осуждения на этой как бы либеральной радиостанции? А ведь эта логика была? Была. Вы тогда возмутились, Сергей Александрович?
Сергей Колосков: Если бы я услышал это, я возмутился, но я же не слушаю все время радио.
Яков Кротов: Светлана Феликсовна, Вы психолог. Мне кажется, но я рассуждаю, может быть, как неграмотный человек, что эта агрессия, проявенная родителями детей с проблемами, все-таки агрессия - это, прежде всего, симптом внутреннего неблагополучия или нет?
Светлана Суворова: Я думаю, что та бурная реакция, которую вызвала эта публикация, она вызвана тем, что мамы детей-инвалидов действительно чувствуют себя крайне неуверенно. Вопрос в том, что, коненчо, сейчас идет некоторый перекос, как хорошо, я знаю много счастливых семей с детьми с ограниченными возможностями. Да, я тоже знаю много счастливых семей, но в нашей стране им живется крайне тяжело. Причем независимо от того, бедный человек или богатый. Наше общество отторгает таких детей, учиться действительно им негде и далеко не всегда даже ребенок с сохранным интеллектом, но с внешними тяжелыми дефектами может, например, поступить в ту же самую, пусть даже очень дорогую платную гимназию. Это тоже очень трудно. Как раз проблема инвалидности ребенка лежит уже как бы в границах добра и зла, а не в границах кошелька. К сожалению, хороших врачей тоже немного. Мало того, врачей милосердных, в ком есть та искра Божья, которая позволит увидеть позитивное будущее этого ребенка, да просто захотеть ему помочь. Таких врачей тоже немного. Вот в этом главная беда. Почему, собственно говоря, такой бурной была реакция родителей и спекциалистов, которые занимаются этими детьми. Дело в том, что мы очень неуверенно себя чувствуем и в нашем обществе, и в нашем государстве. Все, каждый шаг в пользу этих детей, в пользу вообще инвалидов приходиться букваьлно выбивать кровью. Сергей, я думаю, подтвердит это.
Яков Кротов: Светлана Феликсовна, можно демагогический вопрос? Царство Кесаря, оно и есть царство Кесаря. Ну что искать в нем уверенности? «Не надейтесь на князи, на сыны человеческие», на премьера и президента. Христианская позиция, у нее же ведь есть некоторый балансир там, на небе. Поэтому есть родитель дауна не христианин...
Светлана Суворова: Даун, это фамилия врача, который описал этот синдром.
Яков Кротов: Я понимаю. А есть верующие, а есть неверующие, они по-разному должны реагировать на безумные выступления или одинаково?
Светлана Суворова: Я думаю, человек слаб. Самое главное, когда пройдет этот первый шок, первая обида, как он сможет, во-первых, взять себя в руки после первой такой эмоциональной реакции и самое главное, конечно, покаяться. Тогда Господь его наведет на какой-то правильный путь. Мне кажется, что сейчас эта дискуссия... Вообще, далеко не все мамы начали тут же обзывать автора публикации, слава Богу далеко не все, даже находящиеся в очень трудной ситуации, кого это очень обидело. Но вопрос вот в чем. Для нас, действительно благодаря этой публикации нарыв вскрыт, для нас в общем может быть хотя бы использовать эту возможность для того, чтобы поговорить, а что же делать, вот слушательинца задала вопрос. Вот для чего сейчас нам необходимо все-таки разобраться с тем, кто мы, кто наше общество и как нам на это реагировать так, чтобы и Богу было богово, и Кесарю кесарево. Не надо об этом забывать.
Яков Кротов: По-моему, Богу богово, а детям детское, а Кесарю, ну его...
Сергей Колосков: Всё-таки мне бы хотелось прагматично спросить. Вы, отец Яков, Вы считаете, почему этот человек так выступил, Вы уже сказали, он захотел известности. Но он вроде бы и так известный.
Яков Кротов: Нет, известности мало не бывает.
Сергей Колосков: А вот почему другие люди, которые известности совсем не хотели, почему они высказали ему поддержку? В чем причина? Потому что среди этих 20 процентов живут наши дети и от этих 20 процентов зависит их реальное, понимаете, боль или не боль.
Яков Кротов: Сергей Александрович, я Вам скажу две новости. Плохая заключается в том, что не 20 процентов сторонники эвтаназии, намного больше. Это плохая новость. Я бы даже сказал, извините, как богослов, что 100 процентов людей в те или иные моменты своей жизни желают смерти ближнему, и человек пугается: вдруг у него в голове мысль, а хорошо бы мама умерла и квартира досталась мне, а хорошо бы брат умер и больше бы не доставал меня нотациями. Большинство людей страшно пугаются этих мыслей, загоняют их внутрь, отчего только неврозы, вместо того, чтобы сказать себе, да, во мне есть это сатанинское, мрачное.
Хорошая новость. Это всё побеждается благодатью, это все исцелимо. А вот если назвать такого человека мокрицей, мы блокируем.
Сергей Колосков: Можно сказать проще: если такая из темноты сознания поднимается мысль про отца или брата, то это какой-то темный всплеск и потом как-то он просто уходит. Хотя откровенно говорю, у меня не было такого. Но здесь люди высказали не темную мысль какую-то, не из глубины сознания, они послушали передачу, послушали дискуссию на либеральной радиостации и под конец дискуссии ляп и сделали. Почему?
Яков Кротов: Я не психолог, но немножко. Я Вам объясню, именно потому, что это радио. Но радио все-таки у человека не центр жизни, кроме «Радио Свобода», поэтому, если в личной жизни человек будет поставлен перед таким же вопросом за чашкой чая или стопочкой водки, он ответит иначе.
Светлана Суворова: К сожалению, этот же опрос, эти же опросы, которые проводятся в связи с публикацией имярека, дают еще один интересный результат. Я очень внимательно изучала и ответы "да" и ответы "нет". Есть еще группа ответов, которая называется "не могу сказать" или "не могу определиться", типа "не знаю". Так вот эти люди, часть этих людей написали комментарий и по комментариям значительная часть тех людей, которые не могут сказать, право на жизнь эти дети не имеют, они сказать так не могут, но по существу, по содержанию их комментариев, в общем, они больше склонны к этому. Они не знают, как решить эту проблему.
Сергей Колосков: Потому что для них это рассуждение, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, они этих детей никогда в жизни не видели, кроме страшных кадров об интернатах.
Светлана Суворова: Мало того, я в конце 80-х годов бывала больнице московской детской, челюстно-лицевом отделении, там видела детей, которые страдали так называемой волчьей пастью, заячьей губой, отсутствием твердого неба и расселиной или двумя расселинами между носовой полостью и ротовой. Это очень тяжело выглядящее уродство. Там были совсем маленьакие детки. Замечательный человек, заведующий этим отделением, как раз говорил мне: "Вы знаете, ведь от таких детей отказываются. Мало того, врачи уговаривают, этот ребенок не сможет нормально есть, он будет умственно отсталым, не говоря о том, что он вседа будет уродом. А ведь мы сейчас научились этим деткам делать операцию через три дня после рождения, через неделю, и дети вырастают, у них сформированы зубы, челюсти, косметика вся сделана, понимаете, они вырастают здоровыми". Поэтому, если мы не научимся жить не просто с надеждой, но и добиваться того, чтобы те, кто живут... То есть, если мы будем решать проблему путем уничтьожения ее источника, мы никогда в жизни не разовьем свою медицину, не разовьем свое общество, а будем жить в джунглях и бегать с акаменными дубинами.
Яков Кротов: Иван из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Очень тяжелая и сложная проблема. Я чутть-чуть прдолжу мысьл предыдушего звонившего. Дело в том, что автор "Майн кампф" не только теорию напи сал, но стерилизация человеческого общества была проделана на практике и результат всем известен.
Я не могу себе представить мать, которая смогла бы подумать даже, мечтать о ликвидации...
Яков Кротов: Иван, проблема в том, мы не обсуждаем, хороша эвтаназия или плохо. Это действительно для христиан не вопрос. Хорошо ли травить автора идеи?
Слушатель: Я как раз хотел сказать, что это противоестественная вещь. Я хотел подключить к нашей дискуссии одного из крупнейших психологов XX века Эриха Фромма, который в конце жизни написал целый том «Анатомии человеческой деструктивности», где он на основании многих фактов делает вывод о том, что человечество прогрессирует в росте своей агрессивности, но там все это очень научно оформляется.
Сергей Колосков: Мы какие-то сложности, мне кажется… Что бы сказал мой собственный ребенок в похожей дискуссии, ей было 12 лет, она еще совсем плохо говорила. Редакция Первого канала, программа "Добрый день", которая не знала, какая инвалидность у моего ребенка, пригласила, обсуждали, на праздник инвалидов. День инвалида 5 декабря, как это всегда у нас бывает, раз в году уделяем внимание детям-инвалидам. Обсуждали сложные вопросы реабилитации. Наконец, диктор спросила мою дочку: "Как ты думаешь, что нужно сделать?". Я думал, она ничего не ответит, она вообще плохо говорит. И вдруг моя Вера говорит: "Надо просто взять и пойти в школу". Это в прямом эфире, по Первому каналу в двенадцать часов дня сказал мой ребенок с синдромом Дауна, который ходит в общую школу. Поэтому за всеми этими сложностями, за всеми этими наворотами, надо ли преследовать, не надо, это, в конце концов, автор не человек темный из деревни, он известный автор, поступил он плохо, поступил он безграмотно, хотя и выразил, может быть, точку зрения, которую разделяет 20 процентов или больше. Должен за это ответить, это, безусловно, так, ему все колотушки должны достаться. Ну, не убьют же, мы с христианской точки зрения не призываем, чтобы его физически уничтожили.
Яков Кротов: Спасибо большое!.
Сергей Колосков: Я возвращаюсь к тому, что из этой публикации мы с Вами ни в день, не в праздник инвалида 5 декабря говорим на эту тему и не в день защиты детей, когда мы, христиане, находится у нас время, выделяется время для них, а вот мы сегодня говорим. Скажем, сегодня на этой территории, на территории города Москвы, готовится закон об образовании таких детей. Есть большая вероятность, что закон пройдет в таком варианте, что дети-инвалиды с умственными нарушениями в общей школе учиться не будут, потому что он так сейчас написан. Есть поправки, которые этот вопрос снимают, дети будут учиться. Есть практическое христианское, практическое добро. Я призываю к этому, к тому, что звонила женщина из Армении, потому что очень много боли, и она нуждается в практическом действии.
Светлана Суворова: И в практическом совете, между прочим, что тоже очень важно и практической помощи.
Яков Кротов: Наталья Тихоновна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я работаю с родителями детей-инвалидов почти 10 лет, и хотела бы, конечно, чтобы служба социальная наша по-настоящему помогала. Но очень часто приходиться помогать просто словом. Помимо того, что сейчас заговорили об эвтаназии, об убийстве, дискуссия такая, очень часто раздается мнение и вообще нравоучения о том, что это за грехи чьи-то…
Яков Кротов: Наталья Тихоновна, я вынужден Вас прервать, потому что времени немного. Мы не будем обсуждать суеверий, мы не будем обсуждать варварство. Мы обсуждаем человека, который проявил себя этическим инвалидом. Нужно ему делать постнатальную эвтаназию или нет? Марина, еще раз мой вопрос. У Вас ребенок здоровый. Но Вы же говорили своему ребенку иногда бранные слова или никогда, Вы святая?
Марина Мень: Я хотела бы просто перевести разговор в другую плоскость, потому что я говорила не только своему ребенку, но и своему мужу и многим окружающим меня людям разные плохие слова.
Яков Кротов: Это помогало?
Марина Мень: Вопрос не в этом. Вопрос в том, что я пережила самое большое в своей жизни счастье, когда родила поздно, в 36 лет, дочь. Причем, посещая женскую консультацию, я была подвергнута атакам милейших и несчастных женщин, которые рассказывали мне о том, что моему мужу 66 лет, на 31 год он меня старше, значит, риск в высшей степени велик, и нужно заниматься генетическими экспертизами и быть настороже и готовыми быть эту мою перспективу материнства прервать. Что я могу сказать бедному и несчастному господину имярека? Он несчастный человек. Он никогда не переживал настоящего счастья. Он несчастный человек, и я ему очень желаю того, чтобы он оказался в какой-то момент способным к этому. Он мой брат, в конце концов.
Яков Кротов: Вы почти цитируете покойного Паниковского: больной человек. Но ведь речь идет именно об этом. Если у Вас человек с заячьей губой, Вы понимаете, что нужно сделать операцию таким-то и таким-то сечением. Если у Вас человек с заячьим мозгом, и вдруг Вы называете его мокрицей вместо того, чтобы прикинуть, а как поступить, не для того, чтобы защитить детей, они защищены достаточно, во всяком случае, от этого господина, а чтобы вернуть этого человека к жизни, чтобы эти заячьи мозги стали мозгами человечьими, чтобы сердце вернулось. Меня беспокоит исключительно проблема излечения этого человека, этих 20 процентов, они же тоже люди.
Марина Мень: Могу я что-то сделать для господина имярека?
Яков Кротов: Назвав его мокрицей – нет.
Сергей Колосков: Я Вам публично покаюсь с крестом, что у меня агрессия, чувство агрессии к весьма достойным людям, иногда даже к Вам, честно скажу, которые имеют доступ к Радио Свобода, к "Эхо Москвы", к каким-то каналам, пропускают каждый день проблемы нуждающихся людей, детей, инвалидов, других каких-то… Даже конкретно, решался вопрос, очень важный, проблем детей-сирот, минимальное внимание. То есть проблема человеческой боли, получается, что она тем людям, которые себя позиционируют, как люди этические, люди верующие или люди каких-то взглядов, определенно говорящих то, что они думают, не привержены деньгам и так далее. Вот почему-то в поле их внимания проблем нуждающихся людей нет, и вот это вызывает во мне агрессию, в сто раз большую, чем статья имярек.
Яков Кротов: Из всех участников передачи только я не произнес эту фамилию, а Вы уже все произнесли и тем самым показали себя плохими педагогами.
Наталья из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Спасибо, что Вы откликнулись на эту тему. Я не буду отходить от темы, которую Вы постоянно указываете, как ориентир. Правильно, через этого человека, как мы знаем, зло может осуществлять добро. Он, являясь проводником зла, это - несомненно, эти сжатые губы, эта ненависть, с которой он говорит об этой проблеме, и по НТВ еще в понедельник он сказал. "А Вы бы убили свою мать?". "Да, и себя, и мать готов убить". Ему так, сбоку сказали, давно пора. Но это неправильно. Не пора его убивать. Он вскрыл таким способом, которым Господь послал. У меня на статью "В любви, милосердию отказать", где комнаты в домах ребенка, где царит запах смерти, испражнения, если бы я к Богу не пришла после смерти ребенка, которого я два года и три месяца, красавца, теряла на руках, я же знаю, что это Господь так вел, я так и не могу докричаться. Лукин поехал, констатировал, что гниют заживо дети и все, тишина. Вот в этом плане он должен был сказать, Вы помогите этим детям, они умирают заживо, Вы должны быть вокруг, мы должны все подняться. Но он просто с одной стороны об этом сказал, то есть мы сделали так, что они мучаются. Это тебе и родовспоможения, это и взятки в больницах, это и за сто километров роженицы едут в снег, рожают, и в электричках, это и инфекции в больницах, и взятки, опять повторяю. Вот о чем нужно говорить. Спасибо.
Сергей Колосков: Понимаете, что вызывает агрессию? Вызывает агрессию то, что я называю азиатчиной. Я просто поясню один пример. Эксперты, люди, которые занимаются детьми, встретились в комитете ООН из разных стран обсуждать проблемы детей. Человек из Пакистана рассказывает страшную историю про девочку, которую держали в кандалах, еще что-то. Ведущий из Голландии говорит: "Если бы это произошло в нашей стране, это было бы на первых страницах и потом произошли бы огромные изменения и больше тех обстоятельств, которые допускают такие события, их бы не произошло". А человек из Пакистана или из Индии говорит: "Вы знаете, у нас может быть опубликуют на последней странице, да так везде происходит". У нас есть такое понятие социалка, у нас есть такое отношение к людям не только от государства, мы от него не ждем, от людей, которые у власти, по-разному к ним можем относиться, но я поражаюсь отношением к так называемой социалке людей, которые являются элитой общества. Для них тоже это социалка.
Яков Кротов: Минуточку, Сергей Александрович. Цитирую, православный человек, тоже отец ребенка с проблемами, Андрей Зеленков в своем блоге: "Мы обсуждали того самого журналиста, и врач мне говорит, неужели он сам дошел до мысли об эвтаназии детей? Не похоже. Маленький подбородок, узкие губы, близко посаженные глаза. Может, опять что-то министерство затеяло? И я вспомнил наполняемость нашего бюджета в сравнении с прошлым годом". И дает диаграмму: "Наполняемость упала". Намек на то, что государство не хочет ли путем таких публикаций и вообще кампаний сократить численность населения и избавиться от этой самой социалки.
Сергей Александрович, что Вы имеете в виду под элитой? Передача "С христианской точки зрения". С нехристианской точки зрения, элита – это могут быть члены Государственной Думы, заседающие в царских палатах, члены синклита, говоря славянским языком. А с нашей точки зрения, с христианской, кто элита?
Сергей Колосков: Элиты могут быть разными. Я в данном случае имею в виду под элитой тех людей, чей голос слышен. Слышен ли он на небольшой, в общем-то, радиостанции Свобода или на большом Первом канале. Люди, чей голос слышен, они тоже относятся к очень важным, главным темам, к приоритетам, они относятся к ним, как к социалке, вот в чем дело. Сегодня на самом деле, может быть, мы должны были говорить о том, что… Я не знаю, я не хочу никакие советы, я не берусь быть в роли учителя…
Яков Кротов: У нас время, говорите, пока оно не истекло, очень мало осталось.
Сергей Колосков: Был судебный приговор об убийстве школьника, человека власти не присудили к лишению свободы, какая-то колония-поселение. То есть, понимаете, то, что произошло с этой статьей, это просто некий индикатор полной дезориентации в ценностях, вот в чем дело. Это сигнал нам, что надо просто как-то вернуться к каким-то другим ценностям, я так думаю.
Яков Кротов: Спасибо. В нашей сегодняшней передачи участвовали еще Светлана Феликсовна Суворова, Марина Мень.
Я в заключение скажу. Мне кажется, что не нужно никаких ценностей менять. Есть Евангелие, есть весть о Спасителе, который пришел, был судим, одно это должно останавливать нас от прибегания дальше к человеческому суду, был распят. Ну что, распять этого литератора? Он воскреснет, только совсем в другом смысле. Если простить, тогда, может быть, будет надежда. Давайте, друзья мои, не давить зло в зародыше в литературе, в журналистике, а давайте просить их нести в мир благодать.
