Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена свободе антисемитского слова. Предположительно, свободе. Причины ее - осуждение на три года колонии Константина Душенова, известного петербургского православного антисемита, говорю безоценочно. В нашей передаче участвует по телефону из Петербурга Ирина Алексеевна Левинская, доктор исторических наук, библеист, автор двухтомника "Деяния апостолов. Историко-филологический комментарий", автор трех экспертиз по делу Душенова. Она попыталась ответить на 281 вопрос, которые задавал Душенов в ходе суда. В нашей передаче участвует из Нижнего Тагила по телефону отец Вадим Булатов, сотрудник миссионерского отдела Екатеринбургской епархии и по телефону из Москвы, но с одра болезни, православный, публицист и журналист Владимир Ильич Мозжегов.
Первое слово Ирине Алексеевне именно потому, что она участвовала в процессе. Я бы попросил уважаемую Ирину Алексеевну, которой добрый вечер, сказать вот что. Вы доктор наук, Вы ведущий научный сотрудник Петербургского института истории Академии наук, Вы эксперт. Тем не менее, дело Душенова для Вас вопрос сугубо научный, политический, гражданский или у Вас есть и какая-то своя (если хотите, можете не отвечать) конфессиональная позиция? Насколько Вы близко к сердцу принимаете то, что Душенов не вообще антисемит, а антисемит именно христианский, православный?
Ирина Левинская: Конечно позиция моя, в первую очередь, научная. Как эксперт, я не могу позволить себе, позволить своему сердцу говорить. Дело в том, что Душенов представлял свою позицию, как позицию Православной Церкви и это, конечно, крайне неприятно и крайне оскорбительно для Православной Церкви. Потому что, если хотите, в этом процессе речь шла еще и о достоинстве Православной Церкви.
Яков Кротов: Ирина Алексеевна, вот передо мной сообщение о том, что по делу Душенова выступал в качестве эксперта и священник Русской Православной Церкви Московской Патриархии Петербургской епархии отец Роман Зеленский, оправдывая Душенова. Что Вы в этой связи могли бы сказать?
Ирина Левинская: Дело в том, что на этом процессе выступали со стороны Душенова и в поддержку Душенова два священника, отец Алексей Успенский и Роман Зеленский. Надо сказать, что и тот, и другой не получили на это благословения, а Роман Зеленский вообще отправлен за штат. Отправили его за штат, хотя это довольно молодой человек, я не знаю, на глаз лет 35, отправили его за штат за то, что он начал служить по царскому чину и перестал на литургии упоминать патриарха, об этом прямо речь шла на процессе.
Яков Кротов: Спасибо, Ирина Алексеевна. Еще один наш участник - священник Вадим Булатов из Нижнего Тагила. Замечу, когда по интернету я сообщил о теме предстоящей передачи, я получил еще письмо от священника отца Димитрия Каплуна, еврея, видимо, по фамилии, из Биробиджана. Отец Димитрий из-за разницы в часовых поясах и отсутствия телефона не может принять участие в нашей передаче, но он довольно определенно высказался за то, что не надо было бы сажать Душенова, хотя и отец Димитрий все-таки сказал, что какое-то «ограничение свободы» Душенову назначить было бы необходимо. Такая немножечко двусмысленная позиция.
Отец Вадим, как бы Вы расценили решение три года колонии антисемиту?
Вадим Булатов: Вообще, я, конечно же, негативно оцениваю это решение, как и вообще само применение этой статьи 282-й в плане того, чтобы, скажем так, ограничение свободы мнений. Здесь, в этом русле если рассматривать, то, скажем, Православная Церковь и не в лице, скажем, запрещенных священников, и не в лице не имеющих богослужение, должна была высказаться по этому поводу, в связи с этим делом. В первую очередь отмежеваться от идей Душенова, которые он высказывал, и заступиться, собственно, за него самого, чтобы попросить не применять к нему эту статью. Потому что само по себе сейчас положение церкви, она сейчас активно очищается от всего того, что в течение этих 20 лет все-таки происходило в церковной ограде. Вот эти идеи Душенова, они же не на пустом месте выросли, в более мягком виде они есть у многих людей. И сейчас господствует мнение, слышал я от многих людей церковных, что надо побольше сажать таких людей, побольше репрессий к ним и постепенно это все схлынет. На самом деле с идеями нужно бороться не путем закона, не путем посадок, а путем какого-то диалога в каком-то правильном формате. Потому что диалог на равных невозможен совершенно с Душеновым, потому что идеи его совершенно неправославные. Допустим, есть пример с Ходорковским. Его полемика какая-то идейная сейчас невозможна между, скажем, человеком от власти и Ходорковским, потому что он сидит в тюрьме и уже изначально пострадал. Так же и с Душеновым. То есть, если он будет сидеть, отсидит, может, год или полтора, его выпустят досрочно, то он уже будет человеком пострадавшим, а в России очень велико сочувствие с таким людям, его идея будет автоматически считаться правильной. Поэтому я считаю, что церкви в лице каких-то представителей, обличенных на это или от Петербургской Митрополии, или от Московской Патриархии, нужно выступить по этому поводу и все-таки, хоть это и сложно, попытаться избавить Душенова от реального срока. То есть это было бы положительным по многим принципам. Во-первых, его идея о том, что вся верхушка церкви, от патриарха и дальше, она продалась, скажем так, антихристу, то есть она бы не получила своего подтверждения. А сейчас она такое как бы получает, потому что (?) то, что от него отреклись. Допустим, выступал даже на этом суде священник Александр Гудников, настоятель храма, в который ходит Душенов, то есть он же ходит в храм в Петербурге, и он написал, что он вообще не знает Душенова, сказал, что такого прихожанина не знает. Так же была бумага Петербургской митрополии, что Душенов не православный человек. Состоялось такое, собственно, отречение. Это просто загоняет проблему куда-то внутрь, куда-то подальше. Скажем, я сам не особо сочувствую идеям Душенова и даже бывшего епископа Диомида, но когда против Диомида осуществлялся захват омоновцами, то есть храма и так далее, это смотрелось очень плохо и получалось, что Церковь не может взаимодействовать на уровне разговора, а обязательно привлекать государство для внутренних церковных разбирательств.
Яков Кротов: Я продолжаю называть Константина Душенова православным и при этом антисемитом, потому что суд признал его антисемитом, а признавать или не признавать человека православным, это не дело радиоведущего, да, боюсь, никакого человека, хоть патриарха, хоть нет. Ирина Алексеевна, Вы могли отказаться проводить экспертизу на суде?
Ирина Левинская: Да, конечно, я могла отказаться проводить экспертизу.
Яков Кротов: Что бы Вы ответили отцу Вадиму о том, что суд не лучшее место для выяснения таких проблем?
Вадим Булатов: Вот, что я бы ответила отцу Вадиму. Дело в том, что мы живем в государстве, в котором существует Конституция и Конституция является нашим основным законом. Статья 21 Конституции РФ гласит: "Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления". Статья 17-я этой же Конституции: "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц". И, наконец, статья 29-я: "Не допускается пропаганда или агитация, возбуждающая социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду".
Яков Кротов: Ирина Алексеевна, я Вас прерву и процитирую статью правозащитника Льва Левинсона из Москвы, эксперта Института прав человека, думаю, Вы его знаете, в связи с делом Душенова он написал, что он категорически против самой статье 282-й Уголовного кодекса по экстремизму. Он пишет так: "Мой отец был репрессирован в 1948 году за анекдот о Сталине. Сегодня, если я опубликую анекдот о патриархе Кирилле, меня вполне могут засудить по статье 282-й как экстремиста. Судят же Самодурова второй раз по этой статье за что-то вроде анекдота".
Видите, как говорили римляне, высшее беззаконие - это избирательный закон, это избирательное правосудие. То, что суд обрушился на Душенова, заставляет вспомнить, как Гитлер в свое время обрушился на штурмовиков, вырезая экстремистов, чтобы сохранить за собой монополию, в том числе на истребление евреев. Не получится ли так, что, убрав громкого антисемита, общество тем самым поощрит антисемитизм скрытый, который не выступает с книгами, но уж зато действует, так действует?
Ирина Левинская: В этом высказывании содержится некая порочность. Дело в том, что я здесь процитировала Конституцию. Уголовный кодекс обслуживает Конституцию. Для того, чтобы запретить или уничтожить 282-ю статью, нам нужно изменить Конституцию. Если достоинство личности не является абсолютной ценностью, как об этом говорить Конституция, тогда - да, тогда нужно отменять 282-ю статью.
Еще одно уточнение. Все время произносится, что Душенова осудили за антисемитизм. Душенова осудили не за антисемитизм. Душенов может исповедовать любые человеконенавистнические доктрины, никто его за это не осуждает. Душенова осудили за то, что он в составе организованной группы, состоящей из трех человек, в течение нескольких лет распространял по всей стране, от Владивостока до Краснодара, идеи ненависти, сеял вражду и оскорблял человеческое достоинство. При этом Душенов на этом зарабатывал деньги. Это довольно парадоксально звучало, когда сторонники Душенова кричали, что Душенова в течение двух лет лишили возможности зарабатывать. Верно. В течение двух лет, пока продолжался процесс, у Душенова не было возможности зарабатывать деньги, распространяя свои материалы.
Еще одна вещь, которую постоянно повторяют: якобы Душенова осудили за фильм "Россия с ножом в спине". Это тоже неверно. Потому что Душенов, помимо фильма "Россия с ножом в спине", распространял и, повторяю, зарабатывал на этом деньги, другой фильм - фильм, который называется "Вечный жид". Этот фильм был снят в 1940 году в нацистской Германии, в варшавском гетто. Это один из самых страшных пропагандистских фильмов. Как считают историки этого периода, именно этот фильм подготовил немецкое общественное мнение к принятию окончательного решения еврейского вопроса.
Яков Кротов: Спасибо, Ирина Алексеевна. Третий участник нашей программы - Владимир Ильич Мозжегов. Добрый вечер. Прошу Вас.
Владимир Мозжегов: Добрый вечер. Вы хотите мое мнение на последний прозвучавший тезис?
Яков Кротов: Да, и вообще по теме.
Владимир Мозжегов: Я согласен, конечно, с Вадимом Булатовым в основном, с его позицией абсолютно. Потому что можно смотреть с разных совершенно точек зрения - и с юридической, и с политической, и с общественно-политической, скажем так, но мы, если хотим все-таки оставаться христианами, то, прежде всего, нас интересует не кто виноват больше, а как все-таки научиться друг друга любить, а не ненавидеть. В этом смысле этот срок Душенову ни в коей мере не способен что-то изменить в нашем обществе к лучшему. Ни Душенов не откажется от своих взглядов, ни его последователи не откажутся. Наоборот, этот градус вражды только возрастет от подобных попыток решения вопроса.
Что касается последнего замечания о немецком фильме, это всё так, безусловно. Скажем, для меня тут вопросов нет, то, что исповедует Душенов, это все фашизм, безусловно. Но, как Сергей Аверинцев в свое время замечательно сказал, что тоталитаризм никогда не приходит в той же одежде. Если мы сейчас нападаем на Душенова, это уже, в общем-то, пройденный этап. Этот человек уже сделал всё, что мог, и все, что мог сказать, он сказал и вырастил целое поколение людей на своих книгах, подписанных митрополитом Снычевым, с этим уже сделать ничего невозможно такими путями, путем посадки этого человека. Здесь нужно искать другие совершенно пути. Я с Вами согласен в том, что просто такими действиями можно вырастить тот же фашизм, тот же тоталитаризм, но с другим немножко знаком, в других формах, но он будет еще опаснее может быть предыдущего.
Яков Кротов: Валентина Николаевна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Почему Вы считаете «православный» и «христианин», если Иисус Христос сказал, "ни эллин, ни иудей"? Поэтому можно тоже спорить. Второе. Если ненавидеть человека по его национальности, это настолько узость, заскорузлость и душевная, и умственная, ведь люди разные. Вот я свою маму вспоминаю, её уже нет, и бабушку, мама моя еврейкой была. Я помню, как мы сидели, подсчитывали наши копеечки, это в советское время, 1982 год был. Я ей говорю, мама, тебе нравится быть бедной? Потому что я так поняла. Она смутилась немножко, опустила голову и сказала, да. Может быть, сейчас бы она не сказала, потому что в советское время, конечно, было легче жить тем, которые были небогатые люди. Вообще, судить или не судить из-за того, как человек глупо думает, нельзя, но нужно в это же время, если это интернет, тут же поместить статью, где, во-первых, умные люди объяснят свое представление об этом. Мне кажется, что надо дискутировать именно умственно.
Яков Кротов: Спасибо, Валентина Николаевна. Ирина Алексеевна, в одном из своих интервью в связи с процессом Вы написали, что Душенов и его единомышленники, если можно так их назвать, опираются "на чудовищную книгу Бринье "Евреи и талмуд", вышедшую в русском переводе в начале XX века". "Это последователь Бринье, последователь печально знаменитого Ролинга, которого в свое время, пишете Вы, «осудило все сообщество ученых Германии за искажение и фальсификацию талмуда. Ролинга не просто осудили, он был дискредитирован за фальсификации в общественном мнении в Германии».
Ирина Алексеевна, так может быть этим и стоит, как говорила Валентина Николаевна, ограничиться, чтобы общественное мнение выразилось, был бойкот, но не уголовное преследование?
Ирина Левинская: Одно другому не мешает. Дело вот в чем. Мне кажется, когда обсуждают вопрос о наказании Душенова, забывают о том, что именно в результате решения суда Душенову будет очень трудно осуществлять свою деятельность. Вы совершенно правильно говорили о том, что выросло уже целое поколение, развращенное ненавистью, которую сеет Душенов. Так может быть мы сможем это остановить? Душенову запрещена, помимо того, что он получил три года колонии-поселения, ему запрещена издательская деятельность в течение еще трех лет. То есть как минимум на шесть лет Душенов не сможет заниматься тем, чем он так успешно занимался.
Яков Кротов: Ирина Алексеевна, можно я прерву уточняющим вопросом? Вы сторонница тогда того, чтобы запретить издание и продажу, скажем, книг Сергея Нилуса?
Ирина Левинская: Да. Я считаю, что книги Сергея Нилуса должны публиковаться с очень серьезными научными комментариями.
Яков Кротов: Спасибо. Я для слушателей даю маленькую справку. Во-первых, о том, что во Христе нет "ни эллина, ни иудея", конечно, слова не самого Спасителя, это слова, сказанные апостолом Павлом. Книги Сергея Нилуса, умершего, кажется, в 1926 году или 1927-м, они, собственно, являются хрестоматией и фундаментом современного православного антисемитизма, именно через Нилуса были вброшена в печать печально знаменитая фальшивка протокола сионских мудрецов, изготовленная по заказу департамента полиции в конце XIX века в Париже.
Отец Вадим, можете что-то возразить или добавить?
Вадим Булатов: Да, конечно. Прозвучала тут мысль о 282-й статье. Я хочу добавить, конечно же, я не против того, чтобы Конституция защищала право людей, скажем, даже групп социальных, на то, чтобы их не оскорбляли, но это должно быть не уголовным, а административным делом. Это очень важно. То есть штрафы - пожалуйста, пожалуйста - ограничения в правах поражения, кроме сидения, уголовных наказаний. Вот такая ремарка.
Яков Кротов: А в смысле цензуры, вот не продавать книги Нилуса.
Вадим Булатов: Сейчас церковная цензура вводится. В этом смысле патриарх всё очень жестко хочет поставить. Вводится цензура, в церкви будут продаваться только те книги, на которых есть гриф издательского совета. Они на книги Нилуса, я думаю, гриф не поставят, как мне кажется. Потому что у в епархии был процесс против владыки Викентия за продажу книг Нилуса, но он был достаточно давно и он как бы был закрыт из-за отсутствия состава преступления. Это тоже было известное такое дело. После этого в нашей епархии книги Нилуса не продавались, просто их не было. Потому что был процесс еврейской общины против владыки Викентия, после этого ничего не продавалось. Естественно, сейчас цензура, в церкви могут продаваться только книги с грифом, на книгах Нилуса, я думаю, не поставят.
Яков Кротов: Мне кажется, что у нас наметилось некоторое противоречие. Потому что Ирина Алексеевна говорила о том, что в результате безнаказанной деятельности Душенова сформировалось уже целое поколение, большая группа православных людей, пропитанных антисемитизмом. А вот я беру статью отца Вадима Булатова "Русский собор и еврейский погром", статья 2006 года, и тут написано: "Русские самая толерантная и терпимая нация на земле. Русский народ, православие естественные защитники еврейского народа от других народов, имеющих антисемитские наклонности". "И кажется мне, - писал тогда отец Вадим Булатов, - для евреев еще далеко не настало время, чтобы полностью забыть об этом".
Когда заявляют, что официальная позиция русского православия не антисемитская, потому что один раз за последние 20 лет патриарх Алексий выступил в нью-йоркской синагоге перед раввином с примирительной речью, встает всё-таки вопрос: что тогда вообще беспокоиться, какой вред может нанести деятельность Душенова? Но на самом деле, конечно, это лукавство, потому что и на моих глазах и на глазах, я думаю, других участников нашей передачи православный антисемитизм расцвел еще с 70-х годов. Вот до этого времени не было. Ирина Алексеевна, Вы убеждены, что этот антисемитизм, вот свет клином сошелся на Душенове, что среди архиереев нет антисемитов?
Ирина Левинская: Нет. Я, безусловно, прекрасно знаю, что среди архиереев и среди епископата имеется достаточно много антисемитов. Я хорошо это знаю, например, по рассказам моего покойного друга отца Сергея Гаккеля. Но во время процесса я делала три экспертизы, одну в соавторстве, а потом мне пришлось делать еще одну, четвертую. После того, как Душенов задал 281 вопрос, но часть вопросов были совершенно безумно риторические, часть вопросов просто содержали грубые ошибки. После того, как судья переформулировал эти вопросы, их осталось 27. Так вот один из вопросов был о существовании антисемитизма среди епископата. Дело в том, что в одной из своих экспертиз я написала, что среди епископата имеются антисемиты. Вот меня попросили этот вопрос уточнить. Я потратила несколько дней, просматривая литературу, и проглядывая всевозможные сайты. Надо сказать, что результат меня приятно порадовал. Мне удалось найти документальное подтверждение антисемитских высказываний и антисемитских действий только у троих представителей высшей иерархии. Все остальные, пусть они антисемиты, может быть, я охотно верю, но они невероятно осторожны, они очень корректны в своих высказываниях, они не позволяют никаких антисемитских или антииудейских выпадов. И вот это, мне кажется, важно.
Яков Кротов: Валерий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Всем доброго здоровья, присутствующим и всем, кто слышит. По поводу Душенова и того, чем он занимался, всего того, чему он послужил основанием, началом, тут для меня, я человек простой, для меня все понятно. Это мерзко в любом случае. Но при этом такое смешанное, какое-то даже двойственное чувство: зачем из него с помощью этого судебного процесса делать мученика? Почему не вспомнить о судьбе Саида Кутуба, человека, который тоже разрабатывал идею, которая сейчас в основе лежит известно каких, ваххабитских и террористических исламских организаций, не в последнюю, по крайней мере, очередь за счет того, что его повесили в свое время (он долго сидел в тюрьме, потом его повесили). Он стал мучеником для всех своих последователей. Зачем из кого-то всегда делать мученика? Причем даже может быть речь необязательно о Душенове, и о нем, конечно, тоже. Вообще, зачем из кого-то делать мучеников?
С другой стороны, опять же, двойственное чувство, а может быть уже получается двойственная... Зачем запрещать? Разве таким образом кто-нибудь, когда-нибудь, чего-нибудь добился, запрещением?
Яков Кротов: Спасибо, Валерий. Я даю справку. Посадить человека, убить человека, все-таки это далеко не всегда означает привлечь внимание к его взглядам. Простейший, наглядный, хорошо известный всем нам пример - отец Глеб Якунин. Исповедник, проведший годы в ссылке подольше Душенова, тем не менее, вызывающий лютую ненависть и неприязнь у многих православных. Да и все правозащитники в той или иной степени заплатили годами ссылки, тюрьмы за то, что защищали, в том числе права русских православных в 60-е, 70-е годы, защищали церкви от угнетения, но популярности, праву и идеи прав человека в их европейском нормальном понимании это правозащитникам не принесло. В конце концов, сам Господь Иисус - оттого, что Он был распят, верующих не прибавилось. Вера даётся Духом Святым и воскресением в Духе, а не тем, что кто-то распят. Нет такой идеологии, у которой не было бы мучеников.
Но, меня здесь настораживает вот что, дорогие участники программы. Та же статья отца Вадима Булатова, с моей точки зрения, это антисемитская статья. Она мягкая, антисемитская, но она антисемитская. Когда, извините, отец Вадим, Вы пишете, что в Российской империи 75 процентов всех торговцев составляли евреи, продолжительность жизни у мужчин-иудеев была 45 лет, у православных русских - 27. "Таким образом, - пишете Вы, - не только о погромах, но и о каком-нибудь другом экономическом и социальном угнетении евреев в православной России говорить не приходилось в принципе".
Отец Вадим, я не знаю, откуда Вы взяли эти цифры, но я, как историк, могу Вас заверить, это фантастические цифры. В Российской империи не было 75 процентов всех торговцев евреев, не было такой разницы в продолжительности жизни. Ограничения евреев были, только поэтому от погромов гибло не так много людей, потому что евреям запрещали селиться в Москве, в Петербурге и так далее. Тем не менее, погромы были. Вот, что интересно: когда речь заходит об Украине, то, с одной стороны, если хочется ездить в Крым без визы, то Украина это малая Россия, это Россия, но когда речь идет о погромах, сразу идет отмежевывание от украинцев. И в Вашей статье тоже: это украинцы громят, а русские не громят. Хотя, конечно, погромы случались и в большевистской армии, русские громили евреев, и в белой армии. Отрицать погромы, это значит отрицать, скажем, послание святейшего патриарха и святого патриарха Тихона 1918 года, который призывал обе стороны в гражданской войне остановиться и не убивать соплеменников Спасителя. О том, что погромы и убийства такого рода есть, это не обсуждалось, это было хорошо известно, жертвы исчислялись тысячами, как одесский погром весной 1918 года.
Отец Вадим, Вы, защищая Душенова, не себя защищаете?
Вадим Булатов: Вообще, я не антисемит, эту статью, я бы сейчас тоже под ней подписался, может быть в ней есть какие-то формулировки. Дело в том, что я видел этот антисемитизм. Я написал эту статью, она была опубликована в молодежной газете, в которой я был редактором, для того, чтобы показать русским, православным русским, что они не антисемиты, никогда русские не были антисемитами. Им говорят, Вы, русские, всегда антисемиты. Я говорю, хорошо, мы будем тогда русскими антисемитами. Я говорю, Вы, русские, не антисемиты. Антисемиты где-то там были, а Вы защищали евреев, Вы освободили русских, освободили евреев из концлагерей. Надо этим гордиться. Надо этим гордиться и с этим жить. Конечно, цифры я проверял, возможно, источник не тот был, но цель у меня была именно такая - показать, что если человек хочет иметь свои корни, как русского человека настоящего, то он не должен быть антисемитом. Вот и все.
Яков Кротов: Отец Вадим, а если человек китаец или японец, или швед, он может быть антисемитом? Почему апеллировать к русскости? Может быть, апеллировать к человечности и к Евангелию?
Вадим Булатов: Можно апеллировать к человечности, к Евангелию, конечно, но, скажем так, если ты говоришь, допустим, с русским националистом, то не нужно апеллировать к русскости. Если ты говоришь с человеком, который более склонен считать себя христианином, вне всякой национальной принадлежности, то можно об этом поговорить. С этой стороны Душенов как раз для меня является таким врагом, который как бы пишет, что русские антисемиты. Он этим самым на какую-то кривую дорожку вводит развитие человека, скажем, молодого (я для молодежи эту статью писал), в общем-то, мне показалось, что она не была антисемитской. Я даже сейчас так думаю.
Яков Кротов: Спасибо, отец Вадим. Вы извините меня за резкость формулировок. Ирина Алексеевна, я процитировал статью отца Вадима. Мне кажется, что само утверждение о том, что евреев не угнетали, они составляли 90 процентов, процитирую, "всех агитаторов и революционных соединений составляли евреи", это цитата из той же статьи отца Вадима. Я категорически не призываю отца Вадима наказывать, потянуть в суд, хотя я могу это интерпретировать, я думаю, это нетрудно, как возбуждение ненависти к евреям, вон сколько их, зачинщиков революции. Цифры, я думаю, взяты у Кожинова. Так что, будем судить отца Вадима или как?
Ирина Левинская: Нет, мы можем просто посочувствовать отцу Вадиму, потому что он пользуется очень мутными источниками, приведя свои цифры, но судить мы его не будем. Если бы отец Вадим написал "всю эту горбоносую, картавую, жидовскую сволочь нужно беспощадно разгромить и уничтожить, вот тогда мы бы его судили". Потому что это примерно то, что сделал Душенов. Здесь все время звучит о том, что это просто слово, о том, что нельзя за убеждения, за слова. Но Душенов именно то, что он делает, он предлагает беспощадно разгромить и уничтожить врага. Когда Душенов все это формулирует, он подводит к этой мысли, но прямо он не призывает убивать евреев. И тут же в своих материалах он размещает карикатуру, карикатура очень любопытная. Сверху написано "беспощадно разгромим и уничтожим врага", основой этой карикатуры была знаменитая карикатуры "Кукрыниксов" 1941 года, где такой лист бумаги, на котором написано "пакт о ненападении", из него вылезает зловещая фигура Гитлера с таким страшным, искаженным карикатурным лицом, на руке у него маска, которую он снял с лица, благостно улыбающаяся, а сверху фигура красноармейца, который в него втыкает штык. Так вот в этой карикатуре Гитлер замещен на еврея со скрюченными пальцами, с которых капает кровь, "пакт от ненападении" заменен "протоколом сионских мудрецов", а фигура советского солдата заменена фигурой такого воина в псевдорусских доспехах и шлеме с гербом Российской Федерации, который копье втыкает в глаз врага.
Яков Кротов: Элегантно.
Ирина Левинская: Надо сказать, что эта карикатура Кукрыниксов историками искусства считается одной из самых агрессивных во всей истории карикатуры.
Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне, как еврею, может быть не очень удобно выступать на эту тему, тем более, что я, как ни странно, на подобные творчества реагирую слабее, чем мои чисто русские друзья. Наверное, просто привык. В обществе высок уровень так называемой фрустрации и канализировать ее, направлять на конкретные объекты, превращать в реальную активную злобу очень опасно. Я вспоминаю слова одного русского императора, который сказал про покушавшегося на него террориста, что "как человек, как христианин, я его охотно прощаю, но, исходя из общественных интересов, простить не могу". Дело в том, что правильно, конечно, тех, кого Душенов, так сказать, развратил своими писаниями, они уже развращены. Но дело как раз не только в том, что он прекратит на время свою деятельность, а в том, что кого-то другого от этой деятельности отвратит. Разумеется, фанатиков так не остановишь. Насколько я понял, Душенов был не такой уже бескорыстный фанатик.
Яков Кротов: Да.
Слушатель: И последнее. Все бы хорошо, но не так давно меня поразило вот что. У Вас есть такая слушательница постоянная, патриотка Наталья, христолюбива до мироточения. Не так давно в другой передаче Свободы она сказала, просто так, повествовательно, что очень хорошо, что Путин понял главную задачу современной России - это истребление жидов. Так спокойно, тихим, мирным голосом, без особой даже злобы. Вот это действительно страшно.
Яков Кротов: Дорогой Аркадий, два примечания. Во-первых, не надо называть евреев «объектами», к которым возбуждают ненависть. Придираюсь и шучу! Второе. Вот уже третий раз за программу Ирина Алексеевна и Вы подчеркиваете небескорыстность Душенова. Я должен заступиться. Потому что, если мы христиане, если мы люди, то мы должны судить вне зависимости от денег. Мы не должны опускаться до этого животного, мне кажется, уровня. Иуда предал Спасителя, получил 30 серебренников, мог не получить, мог сделать это бескорыстно, он все равно стал бы предателем, и большинство предателей не получают деньги. Я думаю, что Душенов был антисемитом и пропагандировал антисемитизм и тогда, когда это было ему в убыток, и были мученики действительно у антисемитизма. Но дело даже не в этом, убыток или прибыль, а в том, чтобы не спускаться до такого уровня.
Владимир Ильич, что бы Вы сказали в связи с идеей, что наказание Душенова поможет предотвратить распространение православного антисемитизма?
Владимир Мозжегов: Конечно, никоим образом эта посадка Душенова не поможет. Наоборот, я уже это говорил, это только может проблему усилить. Вообще, юридическими вопросами решать такую проблему, как антисемитизм, невозможно, это физическая проблема, ей пять тысяч лет, столько, сколько Библии, насколько мы вообще можем углубиться. И пытаться таким образом, какими-то юридическими законами, человеческими решить такую громадную проблему... Тут скорее ситуация напоминает ту, которая на Храмовой горе мы наблюдаем, когда две силы мировые считают это место своим. Эта проблема не решаема. Боюсь, что она вообще не решится в пределах какой-то земной реальности. Там существует такое динамическое равновесие, когда понятно, что один неосторожный выпад с одной стороны сразу приведет к крови. Вот здесь, мне кажется, нужно просто ответственность иметь, когда начинаешь подходить к этим вещам, надо иметь просто огромную ответственность, огромную осторожность. А здесь, мне кажется, усугубляется еще дело тем, что очень много лжи вокруг всей этой проблемы, какие-то подспудные течения, какая-то личная вражда, это только все усугубляет еще больше. Поэтому, мне кажется, очень грустная на самом деле вся эта история, весь этот процесс. Мы помним историю с Диомидом, какое она имела начало безобразное, какой у нее безобразный конец. Я боюсь, что здесь, в общем-то, будет ничуть не лучше, может быть даже еще и хуже.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Ильич. Я надеюсь, что жизнь владыки Диомида не окончена, конца ещё нет, человек живет. Другое дело, что он загнан в подполье.
Отец Вадим, я ещё раз прошу Вас сказать, потому что я обильно Вас цитировал. Всё-таки еще раз... Тогда получается, что не надо бороться с антисемитизмом? Антисемитизма нет. Тогда с чем Вы боретесь?
Вадим Булатов: Бороться с антисемитизмом нужно на идейном поле, как уже сказал Владимир. Метафизическая проблема или нет, но я думаю, административное наказание достаточно для человека тяжелое и в то же время не дает ему ареол какого-то мученика. Далее нужно бороться мерами, которыми сейчас руководствуется патриарх Кирилл, это введение цензуры и чтобы в храмах не продавать.
Третье. Церковь, я считаю, могла бы в деле Душенова, для неё невыгодном деле, естественно, выступить с каким-то словом, которое бы эту проблему, которая существует в Церкви, антисемитизм, она есть, я этого ни в коей мере не отрицаю, чтобы она обсуждалась, чтобы не подумали, что Душенова убрали и все хорошо стало, как некий такой прыщ или нарыв. На самом деле, чтобы какая-то пошла дискуссия по этому поводу, в которой могли принять многие участие, для себя что-то решить. Я жалею, что, скажем, какого-то обращения не состоялось. Могла высказаться по проблеме 282-й статьи Церковь. Опять же, тоже никто не заподозрил ее. То, что у церкви есть консенсус по Душенову, что он плохой, это еще с 1998 года, патриарх Алексий говорил неоднократно. В администрации церковной не нашли ни одного человека, который выступил бы в защиту, против его посадки. Если есть консенсус, поэтому никто бы не воспринял всерьез, что Церковь защищает Душенов, никто бы этого не принял всерьез, но было бы какое-то произнесено слово против этой статьи, за свободу мнений, для самой Церкви было бы полезно поучиться защищать истину не методами государства, не методами административно-командными, а обычными человеческими методами диалога и так далее.
Яков Кротов: Отец Вадим, в Вашем храме и в храмах тагильских, Екатеринбурга продают книги Александра Меня?
Вадим Булатов: Нет.
Яков Кротов: Спасибо. Иван из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости. Добрый вечер, отец Яков. Мое имя от древнееврейского Иоанн. Объясните мне, пожалуйста, что такое антисемитизм? Это плохое отношение в выражениях к людям еврейского происхождения или как? У меня очень много друзей евреев, мы шутим друг с другом как хотим, на все эти темы, назовем это так, никто не обижается. Живем в миру и ладу. Объясните мне. Кстати, хотел спросить. Палестина, Иран, это что страны-антисемиты что ли или как?
Яков Кротов: Спасибо, Иван. Антисемитизм - это одна из разновидностей расизма, когда человеку, в зависимости от его происхождения по крови так называемому, приписываются те или иные душевные, духовные качества. Например... Извините, отец Вадим, когда Вы в своей статье пишете о телеведущем Познере, что для не характерна, цитирую, "зоологическая, животная ненависть к православию" или, наоборот, когда Вы пишете, что "русские самая толерантная нация на земле", то это не антисемитизм, но это расизм. Вы исходите из того, что какие-то духовные, душевные качества человека связаны с еврейскостью или с русскостью. Другое дело, что антисемитизм действительно бывает разный. Но все-таки в России небольшой процент евреев, но есть, есть некоторый процент евреев в Русской Православной Церкви и Московского Патриархата тоже. А вот священников евреев почти нет, их не рукополагают уже, пожалуй, лет пятьдесят. Если это не свидетельство антисемитизма, то я не знаю, что.
Ирина Алексеевна, Вы не боитесь, что процесс Душенова прикроет тот антисемитизм, который в Интернете может быть не проявляется архиерейский, но который действует на самом основном уровне. Запрет негласный, никак не оформлено рукополагать в священники евреев. Есть несколько евреев священников, их не пускают в Москву, например, хотя они москвичи по прописке. Негласное нежелание, а фактически запрет продавать книги отца Александра Меня. Есть масса книг по еврейскому вопросу, по взаимоотношению иудаизма и христианства, иудаизма и православия, но их не купить в православных храмах. То есть можно добиться цензуры на книги Душенова, но ведь не заставишь продавать нормальные книги на эту тему. Какой бы Вы путь предложили теперь, когда с Душеновым, можно считать, разобрались, для борьбы с православным антисемитизмом?
Ирина Левинская: Как всегда, просвещение, совершенно верно, продажа книг Александра Меня.
Яков Кротов: Запретили…
Ирина Левинская: Надо добиваться, надо протестовать, надо писать письма в патриархию с требованием разрешить, с требованием объяснить, почему они запрещены и так далее. Что мы можем? Публиковать книги, публиковать статьи, выступать, бороться словом.
Яков Кротов: Спасибо, Ирина Алексеевна. Владимир Ильич, заключительную Вашу реплику можно попросить?
Владимир Мозжегов: Бороться словом - это значит заткнуть рот самому главному, самому искреннему оппонент, а потом бороться словом. Ход, который предлагается. Конечно, нужно бороться словом, но дайте высказаться человеку и в открытой борьбе попробуйте убедить, пускай не его, но тех людей, которые Вас слышат и которые услышат Вашу полемику. Вот это будет называться бороться словом. А мы опять превращаем все в Византию, в византийщину, в двуличность совершеннейшую. К чему это все приведет, тоже прекрасно показывает судьба Византии, когда гнали христиан, в итоге мы видели, христиане встали во главе церкви официальной, когда потом христиане начали гнать язычников, Византию ждал тот же печальный конец в итоге.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Ильич. Хорошая новость, это я как историк скажу, заключается в том, что в Римской империи гнали довольно многих: и христиан, и манихеев, почитателей митры. Так что сами по себе гонения не гарантируют успеха и современные гонения на Константина Душенова не означают, что обязательно его сторонники возобладают.
И вторая хорошая новость. Да, призывы к ненависти, да, ясно обозначены намеки на необходимость убийства, но может быть именно здесь проявляется смысл почитания креста в церкви. Потому что, что более призывает к убийству, что более угрожает убийством, нежели крест? Это все равно, что сунуть под нос пистолет или нож-финку и помахать. И вот христианский ответ, не идти в суд, а помолиться перед этой угрозой убийства, простить и исповедовать веру в воскресение.
