Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей передачи будет посвящен отношениям России и Америки с христианской точки зрения, потому что сегодня наш гость, особенный гость. Почему-то американское слово special в России принято не переводить, а говорить, «специальный». Зачем? Special guest, это особый гость. Выдающийся, примечательный гость Майкл Маргулис, президент фонда "Духовная дипломатия" при Организации объединенных наций. И у нас в гостях еще довольно много народу, прежде всего, это пастор из Рязани Роман Сергеевич Попов, пастор Церкви евангельских христиан, его отец Сергей Николаевич Попов, вице-президент Российского библейского общества, Владимир Наумович Ойвин, христианский журналист.
Мой первый вопрос Майклу Маргулису, которого я знаю лет двадцать, именно о том, а что такое духовная дипломатия, зачем она нужна и чем она отличается от приятных поездок за рубеж за счет каких-то пожертвований.
Майкл Маргулис: Отец Яков, первая часть Вашего предложения была исключительно правдива, вторая часть заставила меня засомневаться. Что такое духовная дипломатия, если говорить языком радио? Это новая духовно-политическая концепция, которая началась в 1991 году после моей встречи с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и молитвы в Кремле, я тогда позволил себе такую вольность и получил одобрение, в конце концов, со стороны Михаила Сергеевича. Он вначале, правда, после моей просьбы о молитве сказал, "Майкл, Кремль это не церковь", а я ему сказал, хорошо, но все-таки Кремль это какой-то духовный символ России.
Яков Кротов: Позвольте, а Успенский собор, Архангельское?
Майкл Маргулис: Ну, это…
Яков Кротов: Мелочь.
Майкл Маргулис: Это не мелочь. Но если бы я стоял в Успенском соборе, может быть, я бы сказал так же, как вы хотели бы. Но в данном случае я находился в Кремле, мне нужно было как-то оправдать свою просьбу. Закончилась встреча, это отдельный разговор. С того времени возникла такая новая духовно-политическая концепция - духовная дипломатия, которая предполагает решение конфликтов в мире между странами и внутри стран с помощью духовных ценностей конфликтующих сторон. Например, я мусульманин, Вы христианин, и вдруг у нас возник конфликт и вот господин Андреев, который представляет духовную дипломатию в России, решил нас помирить.
Яков Кротов: Вы мусульманин?
Майкл Маргулис: Я предполагаю. Я надеюсь, что в этой студии собрались люди с некоторой долей фантазии.
Яков Кротов: Я попробую представить Вас мусульманином. Но вообще Вы евангельский христианин?
Майкл Маргулис: Есть такие слухи, да. И вот, как он нас может помирить, отец Яков? Он может нас помирить, если он возьмет из Корана для меня, а для Вас из Библии наиболее важные вещи для нас, которые идентичны, которые говорят о любви, о мире, о ненасилии. Если он такие слова найдет, то для меня будет это важно, как для мусульманина, а для Вас будет важно, как христианина. Это, условно говоря, и есть как бы отражение концепции духовной дипломатии. За то время, что она возникла, мы провели очень много каких-то мероприятий, если говорить бюрократическим языком, акций, как говорят сейчас - нужно, не нужно - по всему миру. Например, в Израиле мы построили больницу, в которой рожают израильские и арабские женщины, и там нет никаких конфликтов, никто не спорит из-за территории, никто не спорит из-за религии и так далее. И вот таким путем, такими проектами мы стараемся решить конфликты между странами. Внутри стран мы тоже стараемся решить. Например, Белоруссия, такая маленькая прекрасная страна, которую я люблю, там, как говорят, вертикальная власть со стороны господина Лукашенко и там есть свои проблемы между церквями и властью. И вот по нашей просьбе духовная дипломатия, Александр Григорьевич, который когда-то мне сказал, что если есть на земле хотя бы только одна церковь, но если она есть, значит, она нужна людям, я ему это часто вспоминаю, я с ним четыре раза встречался. Я попросил его освободить от денежных налогов все религиозные организации Белоруссии: христианские, мусульманские, еврейские - все, какие там есть. И представьте себе, что этот диктатор, избранный народом, как я его называю, совершил такой поступок христианский и освободил от налогов все религиозные организации. Это, отец Яков, тоже духовная дипломатия.
Яков Кротов: К сожалению или к счастью, но, так или иначе, на протяжении последних двадцати лет, а Майкл Маргулис появился в России именно двадцать лет назад, впервые в качестве духовного дипломата, отношение к американским христианским проповедникам и дипломатам светским довольно радикально изменилось. Не далее как полгода назад в России вообще обсуждался проект поправок к закону о религии, запрещающий практически всякое несанкционированное миссионерство. Уж во всяком случае, когда принимали закон в 1997 году о свободе совести - закон, отменяющий, в сущности, свободу совести - главный жупел, это были американские миссионеры. Вот Александр Дворкин теперь один из крупнейших сектоведов и в сущности уже официальное лицо при МВД, кажется, гражданин США при этом, сравнил пришествие американских миссионеров с Евангелием с колорадскими жуками. Во всяком случае, эта метафора стала очень распространенной.
Майкл Маргулис: Она ему близка просто, слово "колорадский жук".
Яков Кротов: У нас сегодня в гостях протестанты, Сергей Николаевич протестант в четвертом поколении, как я понимаю, его сын Роман, выходит, в пятом. То есть это протестантизм, скорее, извините, с немецкими корнями. Потому что российский протестантизм отходит к немцам, жившим на Украине, еще с XVIII века, приглашенным Екатериной. Вот среди них зародилось учение, которое сперва называли штунде, час изучения Священного Писания, штундисты. Сейчас обычно говорят, баптисты, евангельские христиане.
Сергей Николаевич, с Вашей точки зрения, Вы, рязанские протестанты, могли бы без американских визитеров заниматься проповедью Евангелия? Или с ними веселее?
Сергей Попов: Мы сейчас это и делаем, собственно. Всем свое время и время всякой вещи под небом. Поэтому время было и, слава Богу, мы благодарны нашим американским, да и любым, не только американским, западным братьям, которые после развала Советского Союза очень помогли нам в становлении, например, образования христианского. Помогли нам в налаживании миссионерской работы, которая была запрещена и за которую уголовно преследовали в Советском Союзе. За прошедшие 15-20 лет они сделали свое дело и делают еще и, слава Богу, тем, кто работает. Но сейчас время того, что что-то мы можем и уже делаем сами, встаем на ноги, поэтому, слава Богу, за работающих и за работавших наших братьев.
Яков Кротов: Для меня вспоминается, простите, меня при этом лично не было, но мне рассказывал американский протестантский замечательный эссеист, продолжатель традиций Клайва Льюиса Филипп Янси, как именно Майкл Маргулис организовал посещение России сразу после путча и молитву… Ну, что молиться в Кремле? В Кремле молились веками, это не проблема, молитва, насколько я понимаю, просто на Лубянке.
Майкл, как это произошло? Считаете ли Вы, что Ваша молитва на Лубянке принесла плоды в виде прихода полковника КГБ Путина к власти в России? Вы об этом молились?
Майкл Маргулис: Я не молился тогда о Путине. Вот о чем мы молились. Во-первых, для того, чтобы народу было веселее. Когда Бог благословил нас на это путешествие, это было впервые в истории, официальная делегация лидеров американского христианства в Советский Союз, напоминаю. Вы сказали, Россия, нет, тогда был еще Советский Союз. Когда это произошло, я дал обещание Богу молиться в каждом месте, где мы будем находиться, и благодарить его за реализацию этого проекта. Я молился. Молился в Совете министров, в Кремле, в Академии наук и так далее, и это было не страшно. А вот когда мы пришли в КГБ на Лубянку, так некоторые мои американские коллеги, довольно известные люди, говорят мне по-английски, "Майкл! Не молись здесь, потому что это опасно, ты знаешь, что могут арестовать, а то потом никто не будет знать, где мы". То есть традиции вот эти, воспитанные на Джеймсе Бонде. Я сказал, хорошо, ладно. А потом, когда я уже сидел и там сидели генералы КГБ, мы говорили разные умные вещи, я думал, что же такое происходит, я Богу обещал делать одно, а послушался человека. Я не выдержал и стал подниматься. Этот человек, который сидел рядом со мной за столом, ударил меня больно ногой по ноге, по косточке, но я, не обращая внимания на эту боль небольшую, поднялся и спросил у генерала Николая Столярова, который был заместителем председателя КГБ, можно ли тут помолиться. Филипп Янси очень внимательно, которого Вы упомянули, как да, действительно, высокий интеллектуал, христианин, я его очень уважаю, он тоже смотрел довольно круглыми глазами на меня. И когда мне разрешили молиться, я молился. Было совершенно безумное чувство, потому что в том месте, откуда верующие всех деноминаций, всех конфессий, православные, евангельские верующие и другие, шли как бы в тюрьмы, шли в лагеря, шла молитва во имя Христа, во имя того, ради которого они шли в эти заключения.
Яков Кротов: Наталья из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я тоже хочу сказать, что по нашим молитвам мы испытываем тоже радость в деле помощи Божьей. Потому что, видите, возвращаются земли, фээсбэшники уже не страшные, а, наоборот, все хором идут воцерковляться, крестятся, обряд крещения проходят. Я думаю, что Дворкин как раз знает, о чем говорит. Насколько мне известно, он за то, что посещал синагогу, уехал в Америку, там что-то такое закончил, ситуацию знает изнутри. На Голосе Америки когда работал, то там ведь только агенты ЦРУ подписанты. Поэтому замечательная у нас сейчас ситуация. Я думаю, что у нас будет результат в виде монархии, потому что другого выхода нет, что оранжисты для олигархов что церковных, что мирских опасны. У нас же стяжание, знаете, оборотни везде бывают и в рясах тоже. Думаю, с Божьей помощью мы от них избавимся, от этих масонов или кто они. С другой стороны, коммуно-фашисты, которые тоже всех вздернут -0 и церковных, и нас, и тех олигархов. Поэтому остается посередине, как скрепа православия и монархия. А так же кто за Чечню, кто за что, Гаагский трибунал ждет. Дворкин свое дело знает четко, мы молимся за него. Побольше бы таких.
Майкл Маргулис: Наталья, спасибо, самое главное, за искреннее как бы высказывание. Должен Вам сказать, я хорошо знаком с редакцией Голоса Америки, я знал Дворкина, когда он там работал, там ни одного протестанта не было в религиозной редакции. А руководил этим священник Виктор Потапов, очень уважаемый священник, настоятель Церкви Святого Иоанна, а Дворкин был там помощником его, который в то время… Никаких высказываний у него межконфессионных не было. Он был приличный молодой человек. Но, видите, в жизни бывает так, что вот он как бы усугубил свое состояние духовное, как-то его понесло в эту сторону. Вы можете молиться за него и правильно делаете. Мы должны молиться друг за друга, но молитесь за то, чтобы Господь нам давал мудрость, за то, чтобы Господь нам давал смирение. Потому что без смирения мы становимся похожи на руководителей агитбригад, которые существовали в советское время. Поэтому молитесь за Дворкина, но больше всего молитесь за Россию, чтобы она была чистой, не обязательно монархия, не обязательно Дворкин при монархии, а главное, чтобы Россия была чистой, чтобы была свобода здесь, а свобода предполагает, милая Наталья, свободу не только в экономике, не только в политике, но и в религии тоже. Иначе это уже не свобода. Не может быть свобода в политике и не быть религией. Не может быть свобода в экономике и не быть в политике. Свобода есть или ее нет.
Владимир Ойвин: Я, кстати, хотел все-таки вернуться к теме нашей главной передачи о духовной дипломатии. Мне поначалу тоже показался этот принцип несколько странным, но потом я осознал его совсем по-другому. Я тут как бы подхожу к нему с точки зрения высказывания известного Померанца, что дьявол начинается с пены на губах ангела, воюющего за правое дело. Так вот принцип духовной дипломатии помогает нам эту пену на губах сдувать, снимать и разговаривать с теми людьми, с кем обычно считается, что с ними не стоит разговаривать. Все-таки разговаривать и пытаться их убедить в чем-то. Потому что любой человек имеет возможность изменения к лучшему, даже если он самый закоренелый тиран или диктатор.
Яков Кротов: Я, правда, замечу, что когда Григорий Соломонович Померанц говорит о пене на губах у ангела, это образ яркий, но полезно помнить, что обычно пена на губах бесноватых. Есть ли смысл заниматься духовной дипломатией, переговорами с бесноватыми?
Майкл Маргулис: Духовная дипломатия ведь берет как бы начало от главного дипломата всех времен и народов, напомню, его имя Иисус Христос, который разговаривал и с наместниками римской власти, который разговаривал и с синедрионом, религиозной властью Израиля того времени, который разговаривал и с бесноватыми, больными, с разными людьми. Поэтому духовная дипломатия не предполагает, с тем говорить, а с этим - нет. Это как бы светская дипломатия говорит, он нам невыгоден, у него пена на губах, он ничего не скажет приличного. Ничего. Юродивые православной церкви часто говорили приличные, умные, мудрые слова, которые исполнялись. Поэтому мы говорим со всеми.
Недавно, в Израиле когда я был, к нам подошли во время пребывания в кнессете, не подошли, а их просто как бы подтолкнули к нам на колясках, троих инвалидов, которые от рождения инвалиды. Они на своем языке, на иврите, высказали благодарность, вот это было интересно, они правоверные евреи, они высказали благодарность за то, что мы, наша делегация посещает всех - и друзов, и израильтян, и палестинцев. Вот это и есть духовная дипломатия. В духовной дипломатии брезговать нельзя пеной, нужно, надо и поцеловать так, чтобы это было приятно Богу, даже если это неприятно тебе.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Вы всех перечисляете, но забываете как бы об Армянской Апостольской Церкви. Там духовная дипломатия не помешала, все они там дубасят друг друга, армяне и греки, видимо, и все этот храм никак не может разобраться, кому, когда, в какое время служить.
По поводу дипломатии. Мне очень нравилась передача "Интач", когда протестанты проповеди по воскресеньям читали, очень здорово было. А вообще евангелистов я посещал в районе Перово уже в 2000-е годы, по-моему, в кинотеатре "Баку" там были лекции, потом их оттуда вроде бы разогнали. Я хотел бы заметить, что мы должны молиться за тех, кто как бы убивает наши тела, но не трогает души. Но иногда штатские, которые, как Вы говорите, КГБ в штатском, не видно погон, но и под рясами иногда погон не видно. Мы подразумеваем и знаем, что чины у некоторых митрополитов были, а на нынешних посмотришь, мы смотрели "Ивана Грозного", чистые Филиппы. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Майкл, все-таки у меня сомнения. Разве Спаситель разговаривал с синедрионом? По-моему, трагизм ситуации был в том, что он отказался говорить и молчал.
Майкл Маргулис: Нет. Вы забыли его слова, "это ты говоришь", "это Вы говорите".
Яков Кротов: Да, но это отказ общаться.
Майкл Маргулис: Но он же говорил, Он не пантомимой занимался.
Яков Кротов: Да, одну реплику... Я это к чему говорю? Духовная дипломатия. Обычная дипломатия обычных людей не касается, она на верхушках деревьев. Как говорили при Горбачеве, в вверху шумит, а у нас все тихо. Ведь сила духа Божьего в том, что он сверху спускается вниз. Вы были на Лубянке, Вы были в Кремле, с Горбачевым. А что внизу?
Майкл Маргулис: Не может духовная дипломатия быть вверху и внизу. Не мог Господь присутствовать при всех перипетиях того мира, в котором он жил. Ведь Вы знаете, отец, что очень важно создать новую идею. Идеи создают личности, концепции создают люди отдельные, потом это переходит в массы. Если эти идеи угодны Богу, Вы знаете, бывали идеи, которые были антибожьи, которые попали в массы и массы их приняли, это и коммунизм в его форме, такой советской, и нацизм, и так далее. Но духовная дипломатия не должна проводить как бы ежеминутные какие-то акции. Духовная дипломатия должна внушать людям надежду, что в этом мире, циничном и грязном мире, остается еще достаточно добра и любви у людей, которые могут с помощью добра и любви и переговоров, но искренних, могут решать многие вопросы.
Недавно у меня был прямой эфир на "Русском радио", на "Русской службе новостей", и я говорил о том, что все равно Америка… Все ругают Америку, но это хорошее как бы место для битья, когда вокруг плохо, но Америка как-то не переживает. Я всегда удивляюсь феномену этому, что ругают - хорошо, а бьют, обзывают - хорошо, главное - не обращать внимания. Так вот духовная дипломатия должна давать идеи, должна давать примеры, что с помощью духовных ценностей, Армянской Церкви, как только что сейчас говорили, достаточно в истории Армянской Церкви было великолепных духовных подвигов, которые надо вспоминать. Благодаря этим подвигам сегодня можно привести к миру эти незначительные разногласия, в сущности это очень незначительные разногласия в Армянской Церкви. Вот мой как бы ответ.
Яков Кротов: Напомню, что, собственно, конфликт, связанный с битвой греков и армян, повторяется в Иерусалиме в Храме Гроба Господня, кому служить, где стоять какому стулу. Значит, это преодолимо.
Сергей из Ростовской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я читал Мельникова-Печерского о расколе сектантских группировок. Как Вы относитесь к "Свидетелям Иеговы"? Вроде правильно они говорят, все нормально, а они гонимы, везде гонимы, их запрещают и в современной России, а вроде ничего плохого там нет.
Майкл Маргулис: Уважаемый, я не могу сказать, хорошо это или плохо. Я считаю, что если Господь допускает и это не причиняет зла людям, то это хорошо.
Яков Кротов: Майкл, я прошу прощения. Вопрос слушателя - это вопрос жителя России. Второго дня в провинции арестовали двух свидетелей Иеговы за проповедь, заявив, что она противозаконна. Верховный суд России не так давно отклонил жалобу "Свидетели Иеговы" на запрещение их ростовским, если я не ошибаюсь, судом. Контекст - не контекст США, а контекст России. Значит, Бог попустил, что Верховный суд их запретил, или как?
Майкл Маргулис: Бог попустил, что "Свидетели Иеговы", к которым я, с духовной точки зрения, отношусь критически, к этой группе верующих… Но мы должны понимать, что, как я до этого говорил, свобода есть или ее нет в стране отдельно взятой, допустим, в России. Дело в том, что в Америке большинство христианских церквей тоже отрицательно относятся к "Свидетелям Иеговы", считая, что они как бы попирают христианские догматы, основы и так далее.
Яков Кротов: Они не попирают, они их просто отложили под сукно.
Майкл Маргулис: Ну, отложили, не важна причина. Важно, что каждая группа, как я уже сказал, которая не приносит зло людям, не грозит, каким-то образом не влияет на их психику, на их здоровье, на их сознание и так далее, имеет право говорить о том, что они считают нужным. Если это каким-то образом противоречит законам страны, тогда они могут быть попираемы, наказаны. Но, насколько я знаю, это не противоречит Конституции России, которая говорит о том, что на территории России могут быть всякие религиозные группы и свободно высказывать свое мнение о духовной жизни, так, как они считают нужным. В данном случае я считаю, что произошло нарушение закона. Если бы это произошло в Америке, я думаю, тех, которые это совершили нарушение, посадили бы просто в тюрьму. Вот так проверяется свобода.
Яков Кротов: Петр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. В Евангелии, в посланиях апостола Павла (я не помню, к кому точно), Павел там говорит, что он не проповедует там, где уже проповедовали другие. Как он выразился, чтобы не созидать на чужом основании. Интересно, все иностранные проповедники, которые ринулись к нам с 90-х годов, они это место читали? Можно вообще к ним это применить?
Майкл Маргулис: Когда Павел писал об этом (Вы, я надеюсь, знаете контекст тех событий), он имел в виду, что он апостол, который пришел уже после, он не встречался лично с Христом, не был его учеником. Он имел в виду, что он не будет идти туда, где проповедуют апостолы Иисуса Христа, Петр, Иаков и другие. Вот что он имел ввиду. По отношению к миссионерам из Америки, мое мнение двойственно. Мы только что вспоминали, что в 1993 году я написал открытое письмо американским миссионерам, которое опубликовала "Независимая газета" и еще много других газет перепечатали, о том, что не нужно насаждать. В России можно говорить о Христе, о христианстве, но не нужно насаждать в России свои духовные привычки, свои духовные понятия, что это противоречит культуре и традициям народов российских. Так же я высказывал свое мнение, что так как появилась возможность приезжать в Россию, проповедовать, сюда приехали не только хорошие миссионеры, хорошие проповедники, пасторы, богословы, вот тут упомянул недавно один из гостей Чарльза Стэнли, он забыл его фамилию, "Интач" ("Прикосновение"), я, кстати, с ним тогда рядом, моя программа называлась "Возвращение к Богу". Мы говорили о том, что да, вместе с хорошим уровнем прибывающих богословов, проповедников пришло, приплыло очень много третьеразрядных, как я говорю, проповедников, которые проповедовали, интерпретировали Библию так, как им хотелось, так, как может быть это не согласовано ни с одним из главных духовных постулатов любой конфессии: православия, протестантизма и так далее. Поэтому я думаю, что они не пришли на чужое место. В то время, я думаю, они сделали свою правильную работу, как сказал вице-президент библейского общества Попов, они сделали свою работу. А сейчас начался новый виток, новый этап в российском обществе, когда российские протестанты могут сами выбирать свой путь, приемы, методы для своего духовного служения.
Яков Кротов: Напоминаю, что слова апостола Павла "не строить на чужом основании", это послание к римлянам, 15-я глава, 20-й стих. Послание, которое, может быть, не принадлежит самому апостолу Павлу, существует даже гипотеза, что оно адресовано в Вавилон, столицу восточной части тогдашнего цивилизованного мира, но суть не в этом.
У нас в гостях сын Сергея Попова Роман Сергеевич, пастор Церкви Евангельских христиан в Рязани.
Роман Сергеевич, Вы когда-нибудь своему отцу скажете: папа, ты, конечно, великий человек, но ты уже свое сказал, пора уступить место.
Роман Попов: Мудрый отец сам так скажем. Я помню время, когда он мне это сказал, что, "нам расти, нам умаляться", это было в контексте разговора, что все, что мы могли, Вам передали, теперь Ваша задача - понять, где мы сейчас находимся в нашей стране и что дальше делать.
Яков Кротов: Тогда второй вопрос. Это хорошо, что у Вас в семье такая гармония и свобода. Означает ли это, что мы должны сказать прощай и немецким протестантским традициям, и лютеранской, и греческим проповедникам, и апостолу Андрею сказать, что, все, мы теперь сами. Что тогда такое единство церкви, если мы делим проповедников, я даже не говорю о делении на перворазрядных и третьеразрядных, потому что, кто, собственно, определяет. Но если мы будем делить проповедников так, как их делит светская дипломатия. Разве с точки зрения христианской, существует Америка, Россия, Финляндия или это все царство Христово?
Роман Попов: Я думаю, что делить тут не стоит, потому что, мне кажется, что ключ в навыках критического мышления. Это было бы странно, если бы мы читали. В некоторых деноминациях есть, например, список книг, которые нельзя читать представителям той или иной церкви, в очень консервативных протестантских. Меня это не только смущает, а возмущает очень сильно.
Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, Роман Сергеевич, прошу прощения, а к примеру. Понятно, Набоков, "Лолита", Дарвин, "Происхождение видов". А еще?
Роман Попов: Вы будете удивлены, начиная от Клайва Льюиса книг...
Яков Кротов: А отец Александр Мень попал?
Роман Попов: Не могу сейчас сказать. Просто когда я увидел фамилию яркую, которую я помню, это Льюис и еще кто-то из классиков.
Сергей Попов: Честертон.
Роман Попов: Да, Честертон.
Яков Кротов: Ну, Честертон католик, это понятно.
Роман Попов: Это одна из очень консервативных... Мне кажется, что в христианстве, когда мы говорим о теле Христовом, это то, что нас объединяет, дух Христов, он дает нам право и свободу задавать друг другу вопросы и искать вместе ответы. Именно дух Христов дает мне смелость сомневаться, искать. Если Бог уважает нашу свободу воли, наше право на поиск, то кто есть мы, как любой церковный институт или любая организация, которая запрещает человеку или каким-то образом ограничивает его возможность говорить с тем или иным. Наоборот, мне кажется, что только в диалоге можно увидеть, услышать Христа и понять его сердцем, а не в рамкой какой-то только одной своей традиции.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, праведники, отцы, братья и сестры. В Америке есть такие церкви, масонские или которые утверждают или защищают, чтобы построить царство Божие, рай на земле.
Яков Кротов: Кстати, ведь и Наталья звонила в первой части программы, тоже упоминала масонов.
Майкл Маргулис: Я хотел бы дополнить быстро Попова-младшего по поводу разделения церквей. Дело в том, что если верующие помнят, что церковь - это тело Христа, ни католические, ни православные, ни протестантские церкви, а вселенская, то в этом теле все должно сохраниться. Иначе это отрезается и происходит такая духовно-хирургическая операция. Абсолютно Вы правы, что и немецкая штунде, которая дала какие-то корни, приятно это или неприятно, должно сохраниться. Или граф Редсток, который начал как бы проповедь Евангелия среди аристократических кругов Петербурга, тоже должен сохраниться. Советский писатель Горький когда-то сказал мудрые слова: "Кто плюет в свое прошлое, стреляет в свое будущее". Поэтому я думаю, что надо верующим всех конфессий помнить об этом, ничего не исключать, ничего не забывать. Это история, а история правдивая только тогда, когда из нее ничего не выбрасывают.
Теперь по поводу масонов. Да, "масоны", слово такое стало как бы ругательное, его соединили типа с жидомасонами в разговорной такой практике ультранационалистов или людей, которым хочется сказать что-то обидное. На самом деле это как бы придуманный символ. Конечно, существуют масоны и я по Америке скажу Вам, я по Вашим словам понял, что Вы человек верующий, который звонил только что, Николай. Я понимаю, что Вы не угодник Николай, но все-таки верующий человек. Есть такие духовные здания, где написано, где знак масонов, там собираются масоны. Ну, это не масоны собираются, которые устраивают заговоры по всему миру, а люди, которые тоже по типу церковных, они оказывают какую-то гуманитарную помощь, что-то обсуждают, но они не влияют на состояние американского общества.
В истории России множество князей, графов, людей из аристократического высшего общества тоже принадлежали к ложе масонов, но они как бы не решали судьбу России, не влияли. Это в некотором смысле достаточно интересная игра. Но, тем не менее, я могу ошибаться, возможно, существуют такие ложи масонов, которые преследуют какие-то другие цели. Я так не думаю, скажу Вам откровенно.
Яков Кротов: Но то, что масоны играют, в общем, как бы слава Богу. Проблема в том, как бы наше христианство не стало такой игрой.
Роман из Сергиево Посада. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать Вашему гостю, только что говорившему, буквально несколько минут назад. Он упомянул, что в Израиле открыто родильное отделение для арабок и евреев. Вы не могли бы нам прокомментировать? В Москве как раз другая, насколько нам известно, практика. Буквально полтора-два года назад открылась мусульманская клиника с шариатскими обычаями, а так же открылся медицинский еврейский центр с кошерными врачами и лекарствами. Ваше отношение к этому? То есть практика совсем другая в Москве.
И еще вопрос такой. Как Вы относитесь к эвтаназии? Когда лекарство, лечение становится, для наших пенсионеров особенно, недоступное, как Вы считаете, несмотря на религиозность и национальность, вообще эвтаназия в нашей стране когда-нибудь будет, я имею в виду в России? Спасибо.
Майкл Маргулис: По первому вопросу. Спасибо, вопросы замечательные, важные. Конечно, когда Вы говорили, я подумал, если бы Вы задали эти вопросы не мне, а была бы какая-то возможность задать эти вопросы Иисусу Христу, как бы он отреагировал. Я думаю, он бы отреагировал так, как он нас учил. Ведь он во многом соблюдал слова и законы из Ветхого Завета. Но однажды он сказал такие изумительные слова, которые всегда должны звучать в сердце каждого верующего человека любой конфессии: "Заповедь новую даю Вам, да любите друг друга". И если построена больница, где рожают израильские женщины и арабские женщины, это проявление этой заповеди. Если создается больница, где можно одним рожать, одним оказывать помощь, а другим - нет, это уже несоблюдение заповеди "любите друг друга". Как раз христианство, оно не узкое, оно очень широкое, это мы его разделили, это мы его сделали узким. Это нам хочется отличаться друг от друга. А по Христу мы должны быть все в теле Иисуса Христа в церкви, которая должна оказывать одинаковую любовь любому человеку, любой деноминации, любого цвета кожи, любой формы носа или губ. Вот и все.
Яков Кротов: Эвтаназия…
Майкл Маргулис: Эвтаназия. Вы знаете, наверное, что большинство христиан в мире против этого.
Яков Кротов: Почему? Я помню небольшое сочинение настоятеля Дублинского собора, покойного Джонатана Свифта. У него был такой трактат, по-моему, в 1708 году, с предложением солить детей нищих в бочках, чтобы тем самым снять бремя содержания бедняков.
Майкл Маргулис: Вы забыли, что Свифт был великий сатирик и насмешник.
Яков Кротов: Это была сатира?!
Майкл Маргулис: Нет, это не сатира была. Это была насмешка над обществом. Потому что Свифт в этот момент не говорил о Гулливере и лилипутах, а он говорил о том, подсказывал циничному обществу, в котором он жил, уже тогда оно было циничным, как избавляться от неприятностей. То есть он как бы предугадал, о чем будут говорить наши современные философы и мыслители.
Я не хочу полностью касаться этого вопроса. Я хочу сказать, что большинство (не могу говорить, что все абсолютно) христиан всего мира, сознательных христиан, знающих то, о чем говорил Христос, а не просто о Христе, они против этого. Я думаю, что в России благодаря каким-то российским правилам что ли внутренним этического поведения это никогда не будет, вот не будет и все. Я не могу объяснить, почему, но не будет. Потому что нет такой практики в традициях российских народов, русского народа и других народов России. Я думаю, этого не будет.
Яков Кротов: Владимир Ойвин, на Ваш взгляд, насколько велики различия между российским и американским протестантизмом? Есть ли какой-то конфликтный материал?
Владимир Ойвин: Конфликтного нет. Разница, конечно, есть, поскольку люди живут в разных условиях, в разных материальных условиях, с разной историей. Разница есть. Но конфликта я не вижу никакого.
Яков Кротов: Я прошу прощения, а то, что говорил Майкл сейчас о том, что свобода либо есть, либо нет, о том, что вот Конституция, если ее нарушил человек, ограничив, скажем, свободу "Свидетели Иеговы", то человек должен идти в тюрьму. Российская традиция говорит другое и даже в Конституции сказано о свободе, но сразу есть подконституционный акт о том, что свобода, но такая, чтобы если человек нарушит общественный порядок, ну, а что такое общественный порядок, это дело такое, знаете ли, милиционер решает, что такое общественный порядок, а не судья.
Те же "Свидетели Иеговы" в Америке к ним претензии с христианской стороны те, что они не принимают божественность Спасителя. В России главная претензия другая: эти люди не хотят служить в армии.
Владимир Ойвин: Что касается служения в армии, то, слава Богу, принят закон, хотя он весьма несовершенен, но, тем не менее, он все-таки формально есть, это закон об альтернативной гражданское службе, и им пользуются не только "Свидетели Иеговы", но и многие люди, которые привержены протестантскому учению и не хотят брать в руки оружие. Поэтому никаких особых претензий в этом смысле к "Свидетелям Иеговы" нет и быть не может. Они имеют на это вполне законное право не служить в армии, а служить гражданскому обществу, но как бы бесплатно.
Яков Кротов: Да, четыре года за Полярным кругом.
Владимир Ойвин: Необязательно. Во-первых, не четыре года и не обязательно за Полярным кругом, но это уже эксцессы исполнения. Я говорю об идее.
Яков Кротов: Я боюсь, что покойный Понтий Пилат тоже, когда его спрашивали про Спасителя, говорил,: «Там были какие-то эксцессы исполнения».
Майкл, тогда я спрошу, наверное, так. Одна моя знакомая, православная, уехала из России в США в конце 80-х годов, когда это стало не так трудно, с двумя сыновьями, чтобы они не были, как она сказала, пушечным мясом в Афганистане. Сейчас оба ее сына служат в американской армии в Афганистане, она этим очень гордится. Так что действительно, оказывается, мы живем в глобальном мире. Ваше отношение к этой проблеме и отношение, если можно, американских христиан? Отношение российских христиан, в том числе протестантов, мне кажется, к военной проблеме однозначное: воюем и хорошо. Конечно, сейчас не в Афганистане, а в Чечне. Есть ли в Америке христианское миротворческое движение и оппозиция войне Америки за рубежом?
Майкл Маргулис: Конечно, есть. Америка, как бы там ни говорили, с множеством своих недостатков остается свободной страной, демократической страной. Возникновение таких организаций, протестующих против ведения войны, вполне закономерно, их достаточно много.
Яков Кротов: А в чем закономерность? В России не возникают.
Майкл Маргулис: В России не возникают, возможно, по каким-то причинам, неизвестным мне. Возможно, это как бы получило бы со стороны власти какую-то реакцию, не вполне хорошую для тех, кто такую организацию создали. В Америке это как бы не волнует государство: хотите создать, хотите протестовать, протестуйте. Я знаю, что есть организации "Матери против войны", я знаю, есть ассоциации бывших военных против ведения войн, я знаю ассоциации христианские, которые тоже протестуют против ведения войны. Но я так же знаю, что в любой стране, будь то Америка, будь то Россия или любая другая, должно существовать понятие "гражданский долг". Гражданский долг подразумевает, что человек не только должен жить в этой жизни, а он должен каким-то образом, альтернативным или прямым, он должен помогать этой стране в ситуациях, когда эта страна попадает в нелегкое положение.
Когда началась Вторая мировая война, Великая Отечественная война, понимаете, и баптисты, и пятидесятники, и все протестантские деноминации шли в армию. Большинство людей шли в армию, воевали, как солдаты, хотя до этого люди отказывались брать оружие. Я думаю, что любая ситуация, которая возникает в стране, должна получать отражение и от верующих людей. Они должны защищать свою страну, а те, кто считает, что это не является его духовным долгом или гражданским долгом, кто разделяет... Ведь Иисус сказал: "Кесарю кесарево", а... как, Владимир, дальше...
Владимир Ойвин: Богу Божие.
Майкл Маргулис: Поэтому когда мы умеем разделять это, тогда все происходит честно перед Богом и перед людьми. А когда мы смешиваем все это вместе, тогда возникают конфликтные ситуации. Я думаю, что нормально, если будет кто-то возражать, а страна будет защищать свои интересы; нормально, если кто-то будет отказываться идти в армию, а другие из этой же церкви пойдут в армию. Это личное решение человека перед Богом.
Яков Кротов: Роман Сергеевич, Ваш рязанский приход... Вы бывали в США?
Роман Попов: Да, бывал.
Яков Кротов: И знакомились там, я думаю, с жизнью единоверцев. Есть различия, на Ваш взгляд? Какие?
Роман Попов: Если не говорить о формальной стороне жизни, я все-таки мировоззренческий посыл протестантизму западному, он такого, индивидуалистического больше посыла, наше коллективное такое сознание и какой-то общинный уклад жизни, он все-таки сильнее влияет и на ход церковной жизни, и на решение каких-то вопросов. С точки зрения формальной богослужебной, какие-то вещи, еще что-то, я думаю, не так принципиально.
Яков Кротов: Это не так интересно. Майкл, тогда не получается ли, что Ваша духовная дипломатия, фонд "Духовная дипломатия", Ваша деятельность, которая длится много лет и дай Бог благословения и успехов, но эта деятельность как раз очень индивидуалистическая. Может быть, поэтому она остается деятельностью американцев в России и не получает, насколько я понимаю, значительного отклика в России?
Майкл Маргулис: Будем рассматривать не только Россию, так как это международное движение при ООН...
Яков Кротов: Тогда давайте сузим, может быть, вопрос, а то времени мало. В какой из стран Вам легче заниматься духовной дипломатией, в Израиле или в России?
Майкл Маргулис: Везде трудно. В Израиле свои сложности, с одной стороны, Вы сталкиваетесь с людьми, которые понимают это значение. С другой стороны, с людьми, не которые не понимают, а которые не хотят понимать это значение для будущего Израиля. Белоруссия, это славянская страна, там очень много действует духовная дипломатия и достигает достаточно серьезных успехов. В России мы с удовольствием работаем. Мы были одни из первых, когда случилась трагедия в Беслане. Мы собрали достаточно большое количество денег. Мы посетили все семьи, которые потеряли детей, и всем оказали помощь. Это тоже духовная дипломатия. В духовной дипломатии важно не говорить, это делают обычные дипломаты. В духовной дипломатии важно делать, согласно библейской заповеди или не заповеди, словам "вера без дел мертва". Поэтому везде трудно, но везде можно. И в России можно. Вот господин Андреев стоит перед Вами с фотоаппаратом и он как бы тоже представляет, лютеранский пастор, он представляет духовную дипломатию в России. Есть представители у нас в Киеве, на Украине, в Белоруссии - везде. Вот сейчас открываем в Средней Азии. Так что духовная дипломатия вчера, сегодня и завтра.
Яков Кротов: Спасибо. Думаю, что я могу в заключение сказать, что главное, что приносит Майкл, это ощущение того, что дипломатом должен и - главное - может быть каждый.
