Яков Кротов: Сегодня гость нашей программы известнейший литератор, писатель Александр Иосифович Нежный, который давно не был у нас на программе и не был по одной уважительной причине - писатель писал роман. И вот двухтомный роман, каждый том примерно по 700 страниц, один том красный, другой том черный, у черного тома в центре православный крест, у красного тома в центре полумесяц. А главное - название. Под такой трогательной фамилией автора (Александр Нежный) крупно название "Там, где престол Сатаны".

Надо сказать, что Александр Иосифович Нежный православным людям России хорошо известен, пожалуй, с конца 80-х годов, с перестройки, когда именно он первым в журнале "Огонек", тогда выходившим полуторамиллионным тиражом, выступил с разными материалами на темы церковной жизни. Выступил, когда это еще было не то, чтобы опасно, понятно, что не расстреляли бы, но когда это было неожиданно и когда это вызывало удивление, зачем это надо, некоторое возмущение, что «все это давно умерло». Именно Александр Иосифович запомнился, я надеюсь, многим православным тем, что он практически впервые в советской, еще подпартийной печати выступил с призывом открывать храмы и, в частности, вел активную кампанию, как журналист, как публицист, за возвращение верующим православным храма в Вятке, которая пока ещё остается Кировом.

Но сегодня действительно поводом для встречи служит роман. Я не очень уверен, можно ли раскрывать ход романа, его интригу, хотя, на мой взгляд, я прочел оба тома, роман достаточно интересный, что бы даже знаешь, чем кончилось, все равно купить и читать. Но, наверное, тогда я ограничусь изложением сюжета так. Главный герой врач, но потомок священнической семьи, фамилия совершенно как у Фонвизина «говорящая», Боголюбов, очень простая. Этот врач начинает искать материалы о своей семье (действие все происходит на рубеже 80-х, 90-х годов) и вдруг узнает, что его дед, расстрелянный в 30-е годы в русской провинции, оказывается, хранил подлинное завещание патриарха Тихона и что органы госбезопасности славные гонялись за этим завещанием, страшно его опасаясь, поэтому расстреляли деда, но завещания не нашли. Вот сплетаются две линии, любовная линия и линия детективная, розыск завещания. Пока не буду говорить, чем заканчивается, но замечу, что завещание патриарха Тихона, опубликованное в 1925 году, современными церковными историками признано не фальшивкой, он, видимо, его действительно подписал, но сам текст был составлен на Лубянке и подпись, конечно, была дана совершенно недобровольно.

Первый вопрос, Александр Иосифович, я тогда Вам адресую тот, который Вы, кажется, трижды устами разных героев задаете в своем романе. Какая разница, есть ли завещание патриарха Тихона, нет ли завещания патриарха Тихона? Допустим, что действительно святейший патриарх Тихон успел написать завещание, в котором (я думаю, что это роману не повредит), как Вы считаете, объявил антихристианами, объявил незаконными священниками, незаконными епископами всех, кто сотрудничает с богоборческой властью, пресмыкается и ломается перед ней. И вот этот текст появился. Ну и что? Что это должно изменить? Мне кажется, что это хорошо, что никакой текст не может быть основой для решений, принимаемых человеком, тем более верующим. Потому что верующий человек, все-таки для него авторитетен не текст, а дух за этим текстом. Не оказывается ли тогда, что действительно интрига как бы провисается? Что если бы не любовная линия, то, может быть, и читать бы не стоило.

Александр Нежный: Добрый вечер. Это, как говорится, дело вкуса, кому нравится, извините, поп, а кому попадья или поповская дочка. Что касается завещания, то, если Вы помните, есть в романе такой герой несчастный, чистый, затравленный жизнью, судьбой, священник из города Сотникова, маленький провинциальный городок, отец Димитрий. Он говорит Сергею Павловичу, когда узнает цель его приезда в город Сотников, зачем он приехал, что он хочет узнать, какая у него цель: "Да зачем Вам все это надо?". Он говорит: "Несчастный, отчаявшийся человек (он имеет в виду патриарха Тихона)". Бросил в океан эту бутылку я не дословно, по памяти: "И что из того, что в ней есть, что это изменит, кого это взволнует сейчас, в наши дни. Вы что думаете, они все (он имеет в виду епископат) тут же побегут с покаянием, снимать свои панагии и митры, отставлять посохи и уходить в затворы? Да Вы никогда этого не дождетесь, а Вас убьют". Но Сергей Павлович, как человек, вступивший на путь обращения, который в течение всей этой огромной вещи идет к Христу и погибает где-то может быть даже на полпути к нему, он еще не может смирить веру с разумом по многим причинам, Сергей Павлович думает и очень искренне думает, что там правда, которую он должен добыть, во-первых, завещана ему дедом, расстрелянном в 30-е годы на Северном Урале, а, во-вторых, эта правда перевернет страну. Она не может остаться без ответа. Есть позиция Сергея Павловича Боголюбова, есть позиция отца Димитрия, есть позиция других людей, так или иначе посвященных в ту тайну, которой занимается Сергей Павлович Боголюбов, они разные все. Это не значит, что автор считает, что буде такое завещание существовало, и оно опубликовано было бы в газете "Коммерсант", то это все бы взорвало бы Московскую Патриархию. Она пока твердо устроенная корпорация, никакие завещания сейчас не поколеблют ее.

Яков Кротов: У Вас прямо по Евангелию получается, где Господь говорит, что на этом камне я осною свою церковь и врата адова не поколеблют ее.

Александр Нежный: Это спорный вопрос, я имею в виду не слова Господа, а что имеется в виду под Церковью. Поэтому здесь разные точки зрения сталкиваются. Сергей Павлович верит так, думает так и стремится сделать все для того, чтобы это завещание было найдено и, понимая всей опасности, связанной с этим его поиском, потому что на самом деле Лубянка ищет его, видя в нем некую опасность. Как Вы помните, его двоюродный дед еще в силе, судя по чинам, генерал-лейтенант ГБ, хотя в отставке, но еще у руля, еще властный, еще пользующийся своей властью кукловода и дергающий за нитки посвященных им архиереев, он посылает за ним топтунов, посылает убийц. Как только Сергей Павлович находит это завещание, то всё, точка ставится.

Яков Кротов: Александр Иосифович, вот Вы упомянули двоюродного деда, 90-летнего крепкого старика, одного из трех братьев, двое были священниками, этот был диаконом, отрекся. Обидит ли Вас, если я скажу, что образ немножечко карикатурный? Потому что, как марксисты говорили, что верующие от каких-то материальных проблем идут в веру, так вот этот Николай, диакон, он у Вас получается, ну, как… Вот мужик не выдержал благочестивой жизни, вот он начал пить, вот он начал танцевать, и в результате отрекся от Бога. Образ довольно карикатурный. Насколько я знаю, хотя большим экспертом не являюсь, в органах все-таки так, чтобы долго продержался, сильно пьющий, гулящий человек - вряд ли. И Вы его уже изображаете в 90-м году человеку крепким, трезвым, живущим в многокомнатной квартире на Котельнической набережной. Не кажется ли Вам, что тогда, собственно, сама интрига состоит именно в том, что не Лубянка гоняется, Лубянке может быть и наплевать, кто там, какие завещания писал, а что именно тот на Лубянке, кто сам из духовного чина и он, отрекшись от Бога, тем не менее, сохранил веру в силу церковной иерархии? То есть, в сущности, это идолопоклонство, перед бумажкой, но, тем не менее, идолопоклонство. И с разных сторон – и со стороны праведника, и со стороны грешника – как коммунисты шептали друг другу в 70-е, 80-е о завещании Ленина: о, вот есть завещание Ленина. Теперь православные будут шептать про завещание патриарха Тихона. Но ведь и то и другое идолопоклонство и человекопоклонство.

Александр Нежный: Что касается Николая Ивановича Ямщикова, такова его фамилия, потому что, отсекая себя от иерейского древа Боголюбовых, он отсек и свою фамилию, взял фамилию мамы. Николай Иванович Ямщиков, которого старший брат Петр Николаем Иудой. Он вовсе не пил, не танцевал, просто у него было такое… Он же диакон, он же еще принял целибат, а плоть бушует и комсомолка симпатичная рядом, это все 20-е годы. Принимая участие в застольях, которые устраивает уже утвердившаяся советская власть, ее молодняк, ее комсомол, как говорит там Ванька Смирнов, "мы всю Россию комсомолочкой пострижем". Это не значит, что он оставался любителем спиртного и женского пола. Нет, он был муж Софьи Львовны, если я не ошибаюсь, как это было принято у крупных партийных и прочих чиновников советских, ее арестовали, он, как сказал, из-за своей жены ссориться со своей партией, со своим государством не намерен. Нет-нет, абсолютно, как мне кажется, абсолютно трезвый, абсолютно циничный, абсолютно холодный и абсолютно верный советской коммунистической идее человек. Так сложилось. Мы с Вами знаем бывших священников, которые верой и правдой служили по антирелигиозному ведомству. Мы знаем Брихничева, мы знаем Горева, все это были священники, которые потом стали совершенно активными и яростными богоборцами.

Яков Кротов: Мы знаем даже одного семинариста…

Александр Нежный: И семинарист был у нас, мы его помним, собираемся портреты его вывешивать в День Победы. Все это было. Он, мне кажется, вовсе не карикатурен. Может быть, даже я скажу больше, он, вероятно, более всех злободневен. Потому что тень его и все славные дела, которые совершил он, и совершило его ведомство, они, так или иначе, но по-прежнему определяют ход событий в том мире, который представляет собой нынешняя Московская Патриархия, Русская Православная Церковь. Эта связь приобрела другие формы, эта связь перестала быть связью большого начальника и беспрекословного исполняющего его волю подчиненного. Эта связь приобрела несколько дружеский характер, характер такой "собинной доверительности", но она осталась. Она осталась.

Яков Кротов: Я напомню в порядке справки, что это выражение, которое сейчас Александр Иосифович употребил, это аллюзия на письмо царя Алексея Михайловича будущему патриарху Никону в 1649 году, где царь Алексей Михайлович назвал Никона своим "собинным другом".

Александр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Нежному. Я давно слежу за Вашими публикациями, еще с "Огонька", вопрос патриарха тоже мне очень близок. Просто я Вас давно не слышал. У меня к Вам такой вопрос. Что сейчас происходит в Патриархии, у патриарха Гундяева?! Такая продажность, по-моему, при Сталине только такое было, с властью, такая продажность. В наших кругах, например, в моем церковном, мы не знаем, что делать. Уходить? Куда уходить? К сектантам уходить? Вообще, что делать, как Вы видите? Как сейчас честным, думающим людям, понимающим, что происходит, не каким-то оголтелым, что бы Вы посоветовали? Спасибо.

Александр Нежный: Вопрос, скорее, для священника, для духовного пастыря, чем для литератора.

Яков Кротов: Вы, Александр Иосифович, в России, где, как известно, писатель более священник, чем священник.

Александр Нежный: Я могу сказать только одно, что продолжать по мере своих сил, по мере своего терпения и по мере своего мужества укреплять свою духовную связь с Христом. Другого пути нет. Видите ли, в чем дело. Я не хочу обидеть здесь сидящего отца Якова Кротова, но нынче, сегодня, на мой взгляд, ни одна из существующих церквей, даже вот этого большого православного мира, скажем, огромная Русская Православная Церковь Московского Патриархата, Церковь Украинская во главе с патриархом Филаретом Денисенко, я боюсь ошибиться, перечисляя те церкви православные, которые сейчас у нас существуют, но все это мне напоминает, знаете что? Было некогда, скажем так, какое-то единое тело церкви, на которое потом налетело воронье и ее расклевало. Как в этой ситуации сохранить себя, как сохранить веру, мне кажется, этот вопрос самый мучительный и самый трудный для всякого верующего человека. Вообще, у меня ощущение, близкое к трагическому. Потому что последнее мое чтение, например, чтение по немецкой истории о том, как трансформировалась немецкая Церковь, реформисты, евангелики, лютеране, католики, как они все в большинстве своем кинулись к фюреру, кинулись лизать его сапоги, то есть степени сервилизма была абсолютно такая же, какая со временем сложилась и в Советском Союзе. Другое дело, что если мученичество наших священнослужителей было таким мученичеством Бориса и Глеба, вот Торчин поднес нож, а я подставил горло, то все-таки там, в Германии, сложилось некое духовно-религиозное сопротивление, одно из самых значительных фигур которого был, наверное, известный Вам, потрясающий совершенно христианин Дитрих Бонхоффер.

Возвращаясь к Вашему слову, Александр, я хочу сказать, что все-таки только личное мужество, личная вера и уверенность в том, что Христос останется, несмотря ни на что, только это и может помочь нам пережить все это тяжелое время и все это, к сожалению, подавляющее, но темное православие.

Яков Кротов: Федор из Петербурга. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Вы разговариваете о вере, а меня интересует вот какой вопрос. Может быть, Вы что-нибудь поясните, как сейчас в России, например, политеизм, от греческого "многобожие", поклонение нескольким Богам, есть в Индии, в Японии, в других странах. А как в России? Мы разговариваем о вере. В России есть такое?

Яков Кротов: Спасибо. Я в порядке справки замечу, что как раз один из героев романа Александра Иосифовича под названием "Там, где престол Сатаны", в городе Сотникове, если я правильно понял, Вы изобразили человека, как бы символ коренной русской интеллигенции, такой провинциальной, и этот символ живой не православный, а он не политеист, но деист, пантеист.

Александр Нежный: Пантеист.

Яков Кротов: Поэтому, мне кажется, что вопрос Федора как раз в этом смысле актуален. Вот Вы говорите, сохранить веру. Но, как ее сохранить в условиях, когда евангельское зерно кажется, что не растет, и тогда человек отодвигает всю церковную традицию, видит березку, небо, облачко.

Александр Нежный: Кланяется им…

Яков Кротов: Кланяется им…

Александр Нежный: Это и есть политеизм.

Яков Кротов: Хорошо ли это? Неизбежно ли это?

Александр Нежный: Неизбежен, отец Яков, поиск человеком своего пути, это неизбежно. Куда оно его приведет, это уже дело жизни и в значительной степени дело… Ведь Василий Васильевич Розанов говорит, что к Богу мы приходим через человека. То есть, если мы встречаем на пути Якова Кротова, священника, то может быть эта встреча окажется судьбоносной в нашей жизни. Без лести.

Яков Кротов: Александр Иосифович, у нас звонок из Москвы, Александр. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Сначала, если позволите, я замечу. Вы тут говорили про так называемую Украинскую Церковь и пана Денисенко. По этому поводу, по-моему, можно говорить только в юмористическом плане. Например, недавно на инаугурации Януковича, на приеме, патриарх Филарет попивал коньячок и закусывал бужениной. Ему сказали, "отче, Украина на посту". "Да? – сказал Филарет. – Ну, храни ее Господь". И перекрестил вилкой с бужениной.

А я хочу сказать вот о чем. В свое время в Испании были инквизиция, о которой рассказывают страшные вещи, но при этом Испания была самой католической страной в Европе. А к середине XIX века испанские либералы, придя к власти, отобрали у церкви все церковные владения, но выплатили ей компенсацию, как положено, деньги, как полагается в буржуазном обществе. Ну, а деньги что? Их надо куда-то вкладывать, чтобы они не обесценивались. Церковь их стала вкладывать, в результате сблизилась с капиталистами, и Испания постепенно перестала быть католической страной, пока в 1936 году вообще не начались погромы против Церкви. Что лучше – церковник-бизнесмен или церковник-инквизитор, как вы считаете?

Александр Нежный: Хрен редьки не слаще, таков мой ответ.

Яков Кротов: Александр Иосифович, опять же, тогда даю из романа. Дело в том, что в романе врач Боголюбов, как мы уже сказали, по просьбе своего двоюродного деда гебиста едет срочно к архиерею, которого посылают на Запад. Это 1989 год. Причем архиерей лежит в состоянии глубокого запоя. Если я правильно понимаю, там соединены черты нескольких лиц, но доминируют черты как раз патриарха Филарета Денисенко, потому что там есть жена, от которой архиерей не отрекается, есть дети. С другой стороны, то, что архиерей вызван в Москву, это напоминает о митрополите Алексее Ридигере. Действительно ли так безнадежна ситуация с архиереями, как кажется слушателю?

Спрашивал наш слушатель о том, как вообще можно говорить о вере, применительно к церковной иерархии, когда фот Филарет Денисенко на инаугурации Януковича попивает коньячок и так далее? В принципе, я бы хотел сказать именно как ведущий программы "С христианской точки зрения", что, во-первых, это может быть и клеветой. Потому что, я так думаю, что Федор лично на инаугурации не был и патриарха Филарета не видел. Значит, это всё основывается на чьих-то словах, которые могут быть и неверными. Во-вторых, мне бы хотелось точно знать, что в Кремле руководство других конфессий не поедает постом буженину. Думаю, что может быть и ест, и не вижу, кстати, в этом большого греха. Потому что действительно пост дело такое, я бы сказал, игровое и в разных ситуациях он совершенно спокойно прекращается. И не надо устраивать из этого трагедию. Патриарх Филарет может быть такой, может быть сякой, но в его церкви сотни тысяч человек, даже миллионы, и это люди, не думаю, что они все едят постом буженину, все плохие, все корыстные. Это живые христианские души, какие бы ни были иерархи. Может быть, вот это настораживает в Вашем романе, Александр Иосифович, он напоминает атеистические фильмы про религию, извините, в каком отношении? В этих фильмах бывали священники, старостихи, только верующих не бывало. И в Вашем романе, сколько духовенства, кроме покойного, оно все неверующее, в сущности. Единственный верующий человек девушка оказывается, ну, и политеист-интеллигент из провинции. Но ведь все не так плохо, Александр Иосифович.

Александр Нежный: Да, конечно. И отец Дмитрий в романе есть, который представляет собой тип глубоко верующего человека, священника.

Что касается архиереев, я мог бы назвать тут не то, что много, но немало имен тех епископов, с которыми мне приходилось встречаться и довольно откровенно не то, что разговаривать, а слушать их достаточно откровенные излияния.

Яков Кротов: Ох, Александр Иосифович, я думаю, сейчас половина епископата Московской Патриархии прильнула к радиоприемникам с ужасом, не расскажите ли Вы про них.

Александр Нежный: С кем-то приходилось выпивать. А Вы сами знаете, что когда человек несколько во хмелю, он откровенен и говорит вещи, которые потом бы никогда в жизни тебе не сказал. Я никогда не забуду, как я выпивал с одним очень почтенным архиереем, причем очень скромным в быту, в отличие от многих любящих роскошь, прислугу и так далее, он сам открывал сайру, которой мы закусывали, он сам открывал бутылки коньяка, мы выпили две. И потом, когда мы пришли к окончанию второй бутылки, он посмотрел на меня таким, знаете, пронзительным взглядом и спросил: "А что Вы думаете, Александр Иосифович, о жидомасонах?". Я понял, что это было то сокровенное, к чему он шел. Те архиереи, которые уловлены на крючок Николая-Иуды и иже с ним, я ведь не исключаю в них чувства веры. Я не исключаю в них чувства веры. Напротив, это чувство веры есть даже в Антонине-Феодосии, если Вы помните. Он говорил: "Какая была вера, она осталась". Тем больше глубина его трагедии, что он понимает, что он впал в чудовищный грех, из которого выхода ему нет.

Яков Кротов: Минуточку. Если я правильно понимаю, этот персонаж романа практически без изменений списан с митрополита Антонина, одного из руководителей раскола обновленческого.

Александр Нежный: Нет, Антонина действует у меня в той части, где отец Александр путешествует по Москве, знакомится с обновленцами. Когда он приходит в храм на Никольской улице, где тот проповедует, единственное, что отвращает его, это причастие, которое тот преподает щипчиками.

Яков Кротов: Хорошо. А что здесь такого ужасного?

Александр Нежный: Священника, привыкшего, воспитанного, выросшего, священника в пятом калении, эти щипчики, конечно, могут довести, я не знаю, до обморока.

Яков Кротов: Александр Иосифович, подождите. На Украине, насколько я понимаю, я, конечно, не во всех украинских храмах был, но на Украине довольно жесткая традиция во многих храмах, в том числе православных, причащают, стараются так давать причастие, чтобы ложечку не облизывали. На свежего человека из России это производит тоже тяжелое впечатление, а потом привыкаешь. В Америке в большинстве протестантских храмов разливают вино и хлеб, просто огромный поднос и там сотни отдельных чашечек. Ну и что?

Александр Нежный: Дорогой отец Яков, представьте себе моего героя, отца Александра Боголюбова, восторженного священника, поэта, который пишет поэму "Христос и Россия", кончающуюся расстрелом Христа в Юмашевой роще, в той самой роще, где или раньше или потом застрелили отца Иоанна Боголюбова, игуменью Лидию и Исайя Бороховича-Шулевича. Представьте его и эти щипчики, которыми он поражен в самое сердце. Он еще ведь не привык.

Яков Кротов: Хорошо. Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне приходилось слушать много критики, может быть и справедливой, об иерархах Московской Патриархии. Но ведь мы, я так считаю, молимся Господу и святым Его и Матери Божьей. В конце концов, иерархи дело, как говорится, второе, и если их грех, то их и ответ будет, мы должны быть сами тверды в вере. А что касается патриарха Тихона, он для меня образец не только христианина и стояния за веру. Меня поразило, Вы извините, конечно, такая мелочь, что он тягчайшей, трагической обстановке сохранил чувство юмора и неплохое. Я имею в виду его широко известное высказывание о мавзолее Ленина. А в остальном, конечно, бывают случаи. Я слышал про того батюшку в Смоленской губернии, который объявлял святыми Гитлера и Еву Браун, но, слава Богу, в нашем приходе ничего подобного не было, и быть не может, по-моему, в принципе. Вот так.

Александр Нежный: Что касается Гитлера и Евы, то тут можно массу историй рассказать. Можно вспомнить одного нашего так называемого православного епископа, который объявляет Гитлера вторым Моисеем и все его службы, все его проповеди, все его издания посвящены нацизму, Гитлеру и проникнуты соответствующим духом.

Яков Кротов: Александр Иосифович, я на всякий случай, опять же, даю справку. Это такой человек, Алексей Смирнов, если я не ошибаюсь, не из Московской Патриархии, вообще он является полным одиночкой. Если я не ошибаюсь, где-то полгода назад было сообщение, что он попал под суд за использование какого-то кредита.

Александр Нежный: Он долгое время аттестовал себя православным архиереем.

Яков Кротов: Но сайт в Интернете у него действительно очень нацистский.

Александр Нежный: Да. Так что в этом ничего удивительного нет, как нет ничего удивительного и в том, что достаточно большое количество православных священнослужителей обожают товарища Сталина. То ли память так устроена, то ли она как-то короткая, то ли подверглась какому-то обрезанию, но почитать человека и вешать почти его иконы в храмах, как сделал один иерей из города Петербурга, с которым я имел счастье сидеть за одним столом и от которого услышал, что Чечня это лишний народ, его надо было просто уничтожить и все. И вот этот человек вывесил Матренушку, от которой уходит Сталин. Это, мне кажется, случай такого выпадения из истории. Это случай, когда человек придумывает себе миф и начинает в нем жить. А к нему приезжает такой молодой, подающий надежды, всюду раскрученный писатель и вместе с ним отмечает 5 марта. Мне тоже это все неприятно и стыдно просто за это. Боже мой, что же Вы так не уважаете отечественную историю, что же Вы так не уважаете землю, которая стала погостом, в буквальном смысле слова, для миллионов невинно убитых людей?

Яков Кротов: Тяжела судьба ведущего, Александр Иосифович. Я сейчас, видимо, буду не то, чтобы заступаться за Сталина, но объяснять логику тех людей, которые его почитают, которые сейчас хотят вывесить портреты Сталина в Москве. Эта логика, в ней нет ничего секретного, эта логика основана на тех же принципах, на которых основана и Ваша, ну, не идеология, Ваше мироощущение. Для этой логики на первом месте выше Христа, выше заповеди "не убий", выше догматов веры, на первом месте Россия. И когда они говорят, почему они уважают Сталина, они говорят, это символ Российской империи. Конечно, у Сталина были недостатки, с их точки зрения, он там не уничтожил всех чеченцев, приходится довершать его работу, но это символ великой, могучей, единой страны. Так ведь и Ваш роман, Александр Иосифович, немножечко напрягает иногда, Вы меня простите. Потому что, может быть это не авторские мысли, но все мысли героев, все споры… Вот у Достоевского вокруг Христа, а в Вашем романе вокруг России. То есть, собственно, Христа там мало, а вот России много. Христос, как Вы и упомянули, герой поэмы священника, который тоже оказывается не то, чтобы предателем, но сходит с пути, уходит в оппозицию к патриарху Тихону, а вот все Россия, Россия, Россия. А мне кажется, что может быть главный урок XX века именно в том, что оказалось, что можно уехать в Америку, во Францию, стать американцем, французом и все равно оставаться настоящим христианином. Россия это все-таки не Господь Бог, это не главное для человека и если ее делать главным, то начинаются такие флюктуации.

Александр Нежный: Понимаете, отец Яков, там ведь Россия, как отечество мое и моих героев. Я могу Вам принести пример такой мучительной заинтересованности многих наших мыслителей в России, в ее судьбе. Я мог бы назвать Вам имена, которые Вы прекрасно знаете, того же Бердяева и Федотова с его судьбой и грехами России. Я хочу сказать, что роль художника состоит в притяжении и отталкивании от этого феномена. Потому что милая, добрая Англия, говорит Олдингтон, да простит тебе сифилис, старая сука. Блок говорит о том, что Россия съела его, как чушка своих поросят.

Яков Кротов: Это Блок, а не Синявский разве?

Александр Нежный: Нет, это Блок.

Яков Кротов: Прошу прощения. [Справка: Синявский написал в 1973 году: «Россия — Мать, Россия — Сука, ты ответишь и за это очередное, вскормленное тобою и выброшенное потом на помойку, с позором — дитя!». Это вызвало большой скандал. Блок, действительно, написал: «Россия съела меня, как глупая чушка своего поросенка».]

Александр Нежный: И Леонтьев "Восток. Россия. Славянство", Флоровского "Пути русского богословия". То есть от этого никуда не уйдешь. Но, как Вы помните, у меня в романе отец моего героя Сергея Павловича Боголюбова Павел Петрович Боголюбов мелкий журналист, вот он то на самом деле выпивающий, в отличие от Николая Иуды. Но он находит в себе мужество порвать с редакцией и сказать главному редактору, кто он такой есть, как Вы помните. А поводом к этому служит та статья, которую Павел Петрович Боголюбов пишет о поэте Вениамине Блаженном, глубоко его поразившем. Там есть строки, в этой статье, которые, как мне кажется, говорят о взаимоотношениях художника и своего отечества. Там, в этой статье, я цитирую по тексту своего сочинения, своего романа, Павел Петрович пишет: "Спросим себя, а есть ли истинный художник, живущий в ладу с соседями по земле, ближними и дальними, не одержимый несбыточной мечтой на веки вечные скрыться от них на необитаемом острове и в то же время скованный с ними неразрывной цепью любви, презрения и сострадания? Есть ли творец, который бы не прозревал постыдные свойства человеческой натуры, ее алчность, скупость, жестокость, завистливость, чванство, подлость? Им же воистину нет конца. И в то же время не любил бы смой трогательной, самой нежной любовью это несчастное, падшее существо, ощущая в себе самом все его многочисленные пороки и редкие достоинства". И так далее.

Россия – это погост, на котором страдают живущие на ней люди, и Сергей Павлович Боголюбов никак не может примириться с одной мыслью: если такая кровь осталась позади, то почему нынче, сегодня мы живем таким недостойным образом".

Яков Кротов: В порядке справки замечу, Вениамин Блаженный, может показаться, что это церковный титул, как Василий Блаженный. На самом деле это замечательнейший писатель - Вениамин Айзенштат, умерший в 1999 году, поэт, в Минске, долгое время не печатали, и действительно отчасти блаженный. Это очень хорошее самоназвание, самопсевдоним, потому что, процитирую: "Никому не прощаю обид, как бы ни был обидчик мой дик. Если Бог мои зубы дробит, я скажу, ты не Бог, а бандит".

Анна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Я хочу с Вами поделиться своим сокровенным, можно сказать. Я хожу по улицам, а по улицам нашим московским очень много валяется копеечек числом единица, пять копеек, десять копеек. И они валяются, по ним ходят, по Георгию Победоносцу, который изображен на этих монетках. Люди ходят и не подбирают, а ведь топчут Святого Георгия Победоносца, да еще и на гербе московском. А я подбираю эти копейки, не могу иначе. Надо мной смеются, говорят, нате Вам сто рублей, да нате Вам еще, что, Вы нищая что ли. А я не могу, что идет народ, а ему же неинтересны эти копеечки, единичка, пятерочка, десять копеек. Они же топчутся по Георгию Победоносцу. Может сменить Георгия Победоносца с этих копеечек, чтобы не топтался народ.

И еще, отец Яков. Избравший митрополит Киевский Михаил всеми любимого святейшего патриарха Тихона, это же благодаря ему был избран патриарх Тихон.

Александр Нежный: Благодаря жребию.

Яков Кротов: Там был жребий. Анна, а что бы Вы предложили чеканить на монетах, какие изображения?

Слушатель: Я думаю, может того же Сталина, может того же Ленина, пусть они будут.

Александр Нежный: Вы знаете, поэт Вознесенский в молодости своей писал стихи "уберите Ленина с денег".

Яков Кротов: Видите, это очень остроумно. Давайте Сталина поместим на деньги и все будем его дружно топтать.

Александр Нежный: Тогда найдутся другие люди, которые скажут нам, что такое Вы делаете вообще, как Вы нашу святыню попираете.

Яков Кротов: Да, мы попадаем в какой-то порочный круг.

Александр Нежный: Это правда.

Яков Кротов: На пейджер Наталья прислала довольно отчаянное сообщение, потому что ей трудно прорваться в эфир. Она пишет: "Нас ждет воссоединение в единый славянский союз. Украина, Белоруссия находятся в радостном ожидании. Собирает нас умнейший, Богом данный святейший патриарх Кирилл. Радости нашей нет предела". И она же потом еще одно сообщение на пейджер: "Боятся принимать мои звонки. Клевреты дьявола, клевещущие на нашу церковь (это в Ваш огород) не одолеют ее, эти потуги бесполезны. А те, кто бревна в своих глазах не видят и пугают уходом из церкви, всегда свободны, их никто не держит, а то от злости лопнут". Что скажете?

Александр Нежный: Здорово, отлично написано все это, высказано. Мне очень нравится и союз, который нас ожидает. Недавно был союз, но он распался, а теперь будет другой союз, и мы там славно все заживем. И мудрейший патриарх мне очень нравится. Мне очень нравится, как он держится, как он рассказывает молодым людям о том, что раньше он ездил на "Волге" и всюду успевал, а теперь ездит на роскошной машине с охраной и нигде не поспевает. Вообще, очень много нравится. Настоящий менеджер, ничего не могу сказать.

Яков Кротов: И вот еще сообщение на пейджер того же Александра, который звонил в начале передачи. "И что же Вы ответили?". Ну, это к Вашей реплике про архиерея, с которым Вы выпили две бутылки коньяка. Что же Вы думаете о жидомасонах? Замечательная опечатка на пейджере "масоны через два "с". То есть как будто бы от слова "масса".

Александр Нежный: Я как-то здесь в разговоре и со слушателями и с отцом Яковом упомянул о тех мифах, в которых любит жить человек. Поэтому все заговоры, которые исходят от этих самых страшных, проклятых жидомасонов, все их козни, объектом которых почему-то является исключительно Россия, не Америка, не Англия, не Франция, не Италия, не Испания, а именно Россия, все это та самая скорлупа, в которую добровольно заточает себя человек, лишая себя возможности выйти из этой темницы и посмотреть на мир незамутненным, как сказано в Библии, оком. Ну и посмотри.

Яков Кротов: Александр Иосифович, когда Вы говорите и в Вашем романе это сквозная мысль, что такая великая кровь пролилась, во-первых, у меня, как у историка, возникает протест. Потому что в России пролилась большая кровь, но большинство были не христиане погибшие, как в Бутово, в Бутово погибли многие православные, но большинство это были коммунисты, социалисты, эсеры, да и просто случайно попавшие под расстрел люди. В Китае погибло больше, в Камбодже погибло больше, в Испании и Мексике от гонений на Церковь погибли тоже десятки тысяч людей. Ну, пролилась кровь. Но ведь не потому Церковь есть Церковь, что много пролилось христианской крови, и даже не потому, что Господь пролил кровь на кресте. А Церковь есть Церковь, потому что Господь дает Дух. Ваш герой, может это неофитство, но он зациклен на мстительности, на переживании, сколько зла создано. Это ведь не очень по-христиански. Когда я читаю подлинные тексты патриарха Тихона, где он говорит, что нельзя христианину участвовать в еврейских погромах, нельзя христианину мстить, нельзя брать в руки меч для кровавой расправы, что, процитирую, "одним порывом мщения навсегда запятнаешь себя, христианин", это из послания святейшего патриарха в 1919 году. Это же ведь так противоположно по духу тому, что переживает Ваш герой.

Александр Нежный: Отец Яков, послания патриарха Тихона 1918-1919 года, наряду с тем, что Вы сейчас прочли, они содержат много достаточно резких высказываний в адрес властей. Он им очень строго грозит пальцем и с ними говорит совсем недружеским тоном, который слышен даже в этих посланиях. Я не говорю о том, что потом тон снижается, послания приобретают другую окраску, и патриарх все-таки оказывается в плену. Но это особая тема, особый разговор.

Яков Кротов: Видите, меняется тональность обращения к власти. Но его тональность миротворца, его тональность человека... Еще раз скажу. Вот он пишет о большевиках, что в заложники берут большевики и воздвигают целые курганы из людей, совершенно не причастных к покушениям. И дальше святейший пишет: "Мы содрогались. Но ведь эти действия шли там, где не знают Христа, где считают религию опиумом для народа, где христианские идеалы вредный пережиток. Нам ли, христианам, идти по этому пути?".

Александр Нежный: Да, все правильно, но Вы употребили слово "мстительность" по отношению к герою моего романа Сергею Павловичу Боголюбову. Мне кажется, это все-таки перехлест, отец Яков. Потому что нет мстительности, а есть страшное желание, повторяю, узнать правду жизни и смерти своего деда и страшное желание поспособствовать, глупые слова может быть или не совсем совпадающие с тем, что я хочу сказать, но постараться внести какую-то чистоту в ту жизнь, которой живет его народ, его отечество. Что же касается страдания, в Бутово лежат люди, которые были советскими и партийными чиновниками, расстрелянные лежат, священники расстреляны, но любое страдание рано или поздно всякого мыслящего человека приводит к проблеме теодицеи.

Яков Кротов: Я перевожу: оправдание Бога

Александр Нежный: Почему Бог допустил это? В конце концов, на всем этом построена книга Иова, основополагающая книга, где мы впервые с такой потрясающей силой и мощью встречаемся с постановкой этого вопроса: почему я попал в такое страшное положение, если ты, Бог, меня вообще любил до этого всегда. Ответа нет. Ответ дает в своем толковании книги Иова Дмитрий Щедровицкий, объясняя нам, что в прежнем своем существовании, в предыдущем или в каком-то еще Иов шибко нагрешил и за это нынче покаран.

Яков Кротов: Это такое мужское толкование, Александр Иосифович... Мне Ваш роман нравится больше. В каком смысле? Видите, это же действительно ответ на вопрос о причине зла, но вопрос о последствиях. Мне нравится больше, я Вам скажу, что. Ответом на вопрос о смысле зла становится женщина, которую человек полюбил, которая ждет от него ребенка, и вот это ответ на вопрос, зло бессмысленно, потому что продолжается жизнь, как творчество и рождение. Но здесь тогда уж я, Вы сами сказали, что главный герой погиб, я тогда открою еще одну сторону сюжета. Не получается ли так, что опять человек уходит от главной задачи. У тебя будет сын, у тебя есть жена, да приди ко мне и спроси, могу найти завещание патриарха Тихона…

Александр Нежный: Да ему все это говорит отец Димитрий в романе. Вы пересказываете слово в слово, отец Яков.

Яков Кротов: Никуда не ходи, у тебя жена беременная, не отступай от нее ни на шаг.

Александр Нежный: Вот-вот, именно это ему говорит отец Димитрий, как нынче, сейчас, за этим микрофоном мне говорит отец Яков. Он ему говорит в романе: "Что? Зачем ты это делаешь?".

Яков Кротов: Так жена же важнее.

Александр Нежный: Идите, Вас ждут там. Бросьте Вы все это, плюньте и разотрите.

Яков Кротов: Нет, это важно. Беременная женщина важнее любых бумажек. Нет? И это символ России. Мужики куда-то уходят воевать, а страна остается на сносях и не защищенная, и без мужской поддержки.

Александр Нежный: И дите вырастает сиротой.

Яков Кротов: Не то слово. Так может быть не будем бросать жен?

Александр Нежный: Нет, конечно. Вы смотрите такими пронзительными глазами, как будто я сейчас пойду и брошу свою возлюбленную Юлю, с которой я прожил 25 лет.

Яков Кротов: Нет, я думаю, что все-таки героиня романа это русская Церковь, ну и Церковь вообще, что вот не надо уходить от Церкви с помощью бумажек церковных, а надо оставаться иногда. Нет?

Александр Нежный: Надо, надо, все надо. Но что написал, то написал.

Яков Кротов: Это был Александр Иосифович Нежный. Я позволю себе закончить цитатой из того же Вениамина Айзенштата, Вениамина Блаженного: "Вот и стали мы оба с Тобой, мой Господь, стариками.

Мы познали судьбу, но в гробу побывали не раз.

И устало садимся на тот же пастушеский камень,

И с Тебя не свожу я, как прежде, восторженных глаз".