Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен смерти и жизни, давайте скажем так. Потому что программа наша выходит в субботу вечером и повторяется вскоре еще на рассвете. И это такое критическое время, когда… Вот называют «Великая суббота». Пятьдесят две субботы в году, одна только великая. Великая суббота. Потому что это может быть единственный день в году, когда любой верующий человек, верующий христианин может вслед за Ницше повторить "Бог умер, Бога нет, Бог в гробу". Между человечеством и Богом возникает какая-то стена, стена пещеры, в которой лежит тело Иисуса. Практически каждый год что-то на Великую субботу, раньше ли, чуть позже ли, происходит. Не потому, что день такой, а потому что происходит постоянно, но обычно мы этого не замечаем. Это как с беременными, идет человек по жизни радостно и не видит, что вокруг беременные, но если его жена забеременеет, он начинает видеть беременных через каждые пятьдесят метров. Так и верующий человек. Вот на Страстной неделе он начинает видеть беду, смерть и страдания. И это замечательно, значит, вера в распятого открывает путь к состраданию живым. Тем более что прошедшая неделя, мягко говоря, дает причины для сострадания и страдания. И вот здесь встает вопрос о том, как современный человек и современный русский человек относится к смерти.
Конечно, это отношение очень связано с христианской традицией. Прежде всего, потому, что для христианина смерть - это нечто, что может иметь смысл. Вера в воскресение придает смысл и смерти. Тогда атеизм, так как он сформировался в противостояние христианству, потому что атеизм разный, тогда атеизм говорит: смерть Иисуса бессмысленна, в ней нет смысла, потому что его смерть это добровольная смерть, это, в сущности, самоубийство. Такова позиция Эмиля Дюркгейма, который написал целую книгу о самоубийстве сто лет назад и является одним из создателей современной науки о суициде.
Сегодня в гостях у нас в студии священник и психолог, отец Евгений Пискарев. Отец Евгений работает профессионально с подростками, которые оказались лицом к лицу с искушением самоубийства.
Евгений Пискарев: Не только оказались, но они выбрали это искушение.
Яков Кротов: К отцу Евгению попадают уже те, которые выбрали, но милостию Божьей спаслись и уцелели. Только милость-то Божья Божьей милостью, а надо ведь еще и о будущем позаботиться.
Так вот тогда, наверное, я так спрошу первый вопрос. В принципе, если Христа обвиняют в том, что Он самоубийца, обвиняют Его в том, что Он должен был догадываться, что Иуда предаст, да Он и сам говорил, отправляясь в Иудею, "иду, и там меня распнут", означает ли это, что Его смерть была добровольной? Вообще, может ли быть в этом смысле смерть, абсолютное зло, может ли она быть чем-то, что несет определение "добро", добровольное?
Евгений Пискарев: Мне трудно говорить о Христе. Я понял, что Христос смирил Свою волю, отказавшись от Своей человеческой воли, воли человеческого естества ради воли Отца Небесного, ради того, чтобы показать и нам путь в воскресение и указать эту возможность, и воплотить эту возможность. А что касается людей, выбравших искушение смерти, которых спасли врачи, то я, работая, встречаясь и разговаривая с ними после этого события, часто пытаюсь задать вопрос им, а ради чего, ради чего они это совершили и ради чего они спасены. На последний вопрос, ради чего спасены, ответить трудно, а вот ради чего они поддались искушению, я понял, что они утратили общение, нормальное общение с другими людьми, они были сосредоточены только на себе, а, точнее, на своих негативных переживаниях, а еще точнее, на контакте с демоном, на общении с демоном, который по сути своей завладел их сознанием, сузил их сознание, и своего рода образовалось то, что в гипнологии называется рапорт. В какой-то степени это было вынужденное, навязанное состояние. По своей практике я знаю, есть рецидивы суицидального поведения, то есть люди, совершив один раз такой поступок, их врачи спасают, но есть всегда риск повторного суицида.
Яков Кротов: Я тогда спрошу, может быть, так. А христианские мученики, которые, сохраняя веру, оказывались перед неизбежностью своей смерти? Вот с точки зрения римского судьи 2-го, 3-го века, судья не совершает преступление, он исполняет закон. По закону, христианин повинен смерти. Судья просто приводит закон в исполнение, потому что поступил донос, и он спрашивает человека: "Ты христианин?". И у того есть выбор, он думает: «Скажу, я христианин, и судья ответит: "Тебя нет, ты не существуешь". Традиционная древнеримская формулировка смертного приговора. С момента произнесения этих слов ты не существуешь, ты уже и не христианин, и не человек.
Евгений Пискарев: Я не существую для римского закона, для римского судьи, но это не значит, что я не существую для Бога, что я не существую для своих собратьев христиан.
Яков Кротов: Вот человек... Не дай Бог, конечно, никому оказаться перед таким выбором, вера или смерть... Но человек, который говорит, что "я - христианин", зная, что за этим последует смерть, можно считать его самоубийцей. Ведь это основное, что нашептывает, я думаю, искуситель предателю, что если ты будешь продолжать, то ты же совершишь самоубийство, разве Бог хочет твоей смерти. Значит, спаси себя, это жизнь, данная Богом, иначе ты будешь самоубийцей.
Евгений Пискарев: Знаете, батюшка, я понял, что важно умереть с чистой душой. «Смерть грешника люта». Всё зависит от внутреннего состояния. Итак, позвольте небольшое отступление. Есть две практики: мученическая практика, христианская и есть практика иудаистская. Правоверный еврей может отречься перед неверным. Тоже я читал что-то и у суфиев ради спасения, жизнь еврея ценилась и может быть, наверное, ценится выше исповедания.
Яков Кротов: Отец Евгений, если можно, я дам справку. Потому что этот ход мысли общечеловеческий. Например, в 17-м веке, когда голландские купцы пытались проникнуть в Японию и проникали, то японцы изготавливали специально такие таблички, они сохранились в музеях, в которые инкрустировали, врезали медные распятия и голландцы должны были топтать эту табличку и крест в доказательство того, что они не христиане. В начале 17 века в Японии прошла вереница христианских погромов, после которых христианство было загнано в глубочайшее подполье. Были уничтожены десятки тысяч человек самыми зверскими способами. Так вот католическое богословие той эпохи допускало лукавство для того, чтобы продолжать бизнес, для того, чтобы продолжать торговлю. Но, не уходя еще дальше, пожалуйста, поближе к нашим временам, 70-е, 80-е годы, тысячи людей пришли к церкви, многие из них работали в вузах, работали на заводах со спецдопуском, и они прятали свою веру, ходили в церковь тайком, я не утверждаю, что они тем самым от нее отрекались, но все-таки они нарушали одно из призваний христианина - свидетельствовать о вере. Вот эта тайная вера 70-х, 80-х годов, разве это не патология? Хоть маленькое, а все-таки предательство.
Евгений Пискарев: Батюшка, смотря что внутри сердца. Внешнее исповедание - это одно. «Не всякий говорящий мне, Господи, Господи, войдет в царствие небесное». И так можно внешним образом фарисейски исполнять. Важно, что внутри, тайну сердца знают только Бог и может быть отчасти сам человек, тайну своего сердца. Конечно, отказываться от веры ради бизнеса, трудно сказать, может быть, этот бизнес направлен на помощь голодающим, умирающим собратьям.
Яков Кротов: Да, конечно.
Евгений Пискарев: Опять, это каждый решает в глубине своего сердца, если у человека такое призвание. Важно посвятить свою жизнь, вообще посвятить и искренне к этому идти. Я думаю, что эта искренность может привести, в конце концов, человека к раскаянию, если он был неправ, и тогда он перед смертью изменится или в момент смерти, на смертном одре, и смерть его будет благословенна. Потому что смерть - это все-таки начало нового, конец одного и начало другого, иного.
Яков Кротов: Игорь из Армавира. Добрый вечер. Прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, когда человек в рай попадает, там ведь и мусульмане, и иудеи. Там есть какие-нибудь конфликты?
Евгений Пискарев: Я предполагаю, что конфессиональные перегородки до неба не доходят.
Яков Кротов: Я прерву Вас, отец Евгений, потому что Вы совершаете плагиат.
Евгений Пискарев: Конечно.
Яков Кротов: Это знаменитое изречение. Перегородки, разделяющие верующих на земле, не достают до неба. Изречение настолько знаменитое, что его приписывают сразу нескольким людям, начиная в России с митрополита Платона Лапшина, одного из орлов императрицы Екатерины, но, кажется, это все-таки английский эссеист Джонсон, тоже живший в 18-м веке.
Евгений Пискарев: Продолжая это. Иногда я вижу воплощение ада на земле. Глядя на человека, не слушающего и не слышащего, я понимаю, что это уже прообраз ада, он в контакте с тяжестью своей души, с грехом. Поэтому, наверное, сказано, что между нами положен предел, ни нам к вам, ни вам к нам.
Яков Кротов: Отец Евгений, тогда, если можно, так. Дело в том, что то, что Вы говорили о внутренней чистоте сердца, которая важнее, чем физический акт, но самоубийца, он ведь часто тоже так может рассуждать. Ведь это же некоторое искушение. Вот православный милитаризм, он говорит человеку, что ты идешь жертвовать собой, ты кладешь свою жизнь за других, поэтому стреляй в другого. Самоубийца, который обвязывает себя взрывчаткой и дергает за взрыватель, он же тоже, наверное, себе там соорудил массу оправданий, что ради чистоты сердца, ради защиты других и так далее. Но он совершил убийство, и это тогда не может христианин не признать искушением. Как сделать так, чтобы отличить все-таки вот это отношение к смерти, как к источнику гибели не только своей, но и других, но и отношение к смерти, как к чему-то, что можно принять, но только для того, чтобы не погибли другие?
Евгений Пискарев: Самоубийца никогда не бывает спокоен в глубине души. Собственно, на этом основаны и признаки диагностики террористов, что у них изменяются физиологические характеристики вегетативные, частота сердечных сокращений, частота дыхания и так далее.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что это означает, что когда идут патрули и контролируют лица, фейс-контроль, то здесь так же, как иногда с умирающими, когда лицо умирающего человека отрешено, как будто бы уже тень смерти, как принято говорить, упало, и то же самое на лице человека, который готовится совершить самоубийство?
Евгений Пискарев: Да. Очевидно, следует добавить к этой отрешенности и некоторое ожесточение. Хотя может быть и не так.
Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Добрый вечер. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Подростки неустойчивы, но у них еще все впереди. Но если, скажем, у человека утрачен смысл жизни, утрачены надежды, допустимо ли молиться Всевышнему о даровании смерти?
Евгений Пискарев: Есть такой чин, когда перед умирающим совершается молитвословие на разлучение души.
Яков Кротов: Но это не просьба о том, чтобы он умер, просто это делается, насколько я знаю, когда очевидно, что человек умирает.
Евгений Пискарев: Критерий очевидности?
Яков Кротов: О... это уже врач меня срезал. Все-таки, отец Евгений, врач в Вас берет верх. Но мне кажется, что Аркадий спрашивал немножко о другом, не о смертельной болезни, а о болезни душевной.
Евгений Пискарев: В том-то и дело, если об этом говорить, Аркадий, то умирать с потерей смысла и без надежды... Насколько я понимаю смерть, это граница перехода, то есть, «в чем застану, в том и сужу». Если я умер с отчаянием в душе, с чувством утраты и без надежды, без взывания, того взывания "вскую мя оставил еси", то есть все-таки попытки налаживания диалога, то эта смерть получается безблагодатна.
Яков Кротов: Если можно, я тогда продолжу тему самоубийства, потому что действительно подвиг дела Христа (в православной традиции принято говорить именно о подвиге Христа как о движении Христа) ставит вопрос о том, а чем святость, абсолютная святость отличается от абсолютного греха? Вот кончает с собой человек, пишет записку, "прошу в моей смерти никого не винить", а гибель Спасителя, здесь все прямо наоборот, - для христианского сознания в смерти Спасителя виновны все. Почему попытки приписать эту смерть и объяснить ее злоумышлениями единоверцев, римлян, сирийцев, властей таких, властей сяких, почему это все попытки, полупопытки полуправды, действительно все повинны в смерти Спасителя и только поэтому его смерть для спасения всех. Поэтому его слова о прощении всех, они могут быть обращены ко всем, потому что все связаны причинно с его гибелью. Но это для верующего человека, отец Евгений. А как бы Вы неверующим объяснили, каким образом может быть смерть человека, который живет рядом с нами, с которым мы никогда не общались, каким образом мы можем быть в ней виновны? Вот подросток...
Евгений Пискарев: Трудно мне сказать, каким образом. Я хотел сказать о другом. Люди пишут предсмертные записки, не винить, прошу простить меня. Человек занят собой. Христос молился о других, он вышел за пределы себя. Понимаете, выход за пределы собственного сознания, личного сознания, по-своему это готовность к смерти. В конце концов, смерть всегда по верованиям - это преддверие суда. А я вышел за пределы, я вышел за пределы личного. А те люди, которые писали эти записки, они остались в пределах личного и заняты проблемами простить, не винить. А Христос молится Богу, он умирает в контакте, в контакте с отцом небесным, и эта готовность... Может быть, ему не хотелось, это было мучением. Что спите? Фактически упрек апостолу. Ведь все разбежались, вот в чем вся штука.
Яков Кротов: Анатолий из Ростова-на-Дону. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я слышу Вас, Вы говорите, террористы, террористы, Вы боретесь с террористами. Скажите, чем олигархи лучше террористов? Я сравниваю олигархов с садистами. Те делают плавную смерть, они издеваются. Террорист хоть сразу умерщвляет человека или ранит, он два-три месяца болеет. А эти, сколько поколений они изуродовали, обрекли на нищету. Из-за них вся несправедливость в жизни.
Евгений Пискарев: Наш радиослушатель не любит олигархов и предпочитает им террористов, наверное.
Яков Кротов: Нет, насчет предпочитает, он не сказал. Отец Евгений, Анатолий показал, что у него на сердце накипело и, что говорится в передаче, из-за этого он не слышит. Ведь не было произнесено слово "террорист".
Евгений Пискарев: Вот критерий неслышания, человек в контакте со своим «я».
Яков Кротов: Вы тогда его услышьте. Он не говорил, что лучше, он говорил, что одни хуже. Но вот, например, Анатолий сказал - и вот эта, мне кажется, позиция, распространенная в России, именно душевно, духовно - всё зло от них, от олигархов, всё. Та позиция, из-за которой произошла революция, что если удалить буржуев, эту раковую опухоль, то всё пойдет нормально.
Евгений Пискарев: Это позиция суженного сознания. Такая же позиция, как и у самоубийц. По-своему такая же позиция, как и у убийц.
Яков Кротов: Почему?
Евгений Пискарев: Потому что любое целедостигающее поведение связано с сужением сознания. Чтобы быть эффективным в достижении цели, важно другие факторы не принимать в расчет или ограниченно принимать. Потому что главное - это достижение цели.
Яков Кротов: Но если у человека цель - достижение всеобщего счастья, на пути счастья все, что мешает, это олигархи или, там у каждого свое?
Евгений Пискарев: Вы считаете, что Анатолий хочет достичь всеобщего счастья? Он сейчас счастлив, когда он нам звонит?
Яков Кротов: Я думаю, что всякий, кто дозвонился до Радио Свобода, должен чувствовать себя счастливым, потому что его услышали.
Георгий из Московской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Возможно ли с христианской точки зрения оправдание самоубийства для предотвращения массовых самоубийств? Это Сергей Аверинцев, когда постмодерн начался. И когда в Дели назначили конкурс красоты, священник вышел на площадь и самосожжегся.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Действительно, есть несколько известных случаев таких самоубийств, самый знаменитый, конечно, Ян Палах в Чехии в 1969 году, менее известные, что были потом некоторые повторения.
Самоубийство. Те сторонники свободы, скажем, в Чехии, знаменитый Ян Палах, буддистские монахи, которые сжигали себя, протестуя против начала вторжения во Вьетнам, много в 20 веке было таких самоубийств. Во всяком случае, для человека христианской культуры, конечно, здесь всегда встает вопрос, а это похоже на то, что сделал Господь. Все-таки, он ведь тоже знал, что его ждет, как знали это люди, которые пытались сжечь себя, иногда этого добивались. Можно считать, что в крайних случаях подвиг Спасителя можно и нужно повторять, что эффективно ли это? А, во-вторых, эффективно ли то, что сделал Господь?
Евгений Пискарев: Критерий эффективности опять. С точки зрения мира, мирской, Христос образовал церковь.
Яков Кротов: С точки зрения мира, отец Евгений, я позволю себе сказать от имени секулярной части человечества, совершенно неэффективно, потому что Господь хотел создать Свое живое Тело, хотел создать общину верных, любящих людей, которых узнают, по тому, что они любят друг друга, а вышло - пучок религиозных организаций, где процветают бюрократизм, коррупция и так далее. Это от имени отсутствующих сейчас атеистов.
Евгений Пискарев: Минутку. Это еще и экономический организм, можно так сказать. С этой точки зрения получается вообще кощунство, конечно, что мы с тобой тут рассказываем.
Яков Кротов: Но слушатель об этом спрашивал. Вот сжег себя Ян Палах, ну и что, для того, чтобы чехи пили теперь пиво и ели кнедлики спокойно?
Евгений Пискарев: Вообще, это тайна отношений человека и Бога. Является ли это служением Богу или нет, я не знаю. Не знаю. Бог ему судья. Если я дерзаю молиться об этом человеке, это я беру на себя подвиг, значит, я готов разделить ответственность с самоубийцей.
Яков Кротов: По-моему, отец Евгений, это гордыня. Никакого подвига в том, чтобы молиться о самоубийце, нет...
Евгений Пискарев: Батюшка, а ты знаешь, как кончают молящиеся за самоубийц?
Яков Кротов: Как?
Евгений Пискарев: Точно так же.
Яков Кротов: Ой, да ладно! Не буду указывать пальцем, но я думаю, что вот это представление о том, что за самоубийц нельзя молиться, каноны запрещают и так далее, оно все ниспровергается одним рассуждением Фомы Аквината: Мы никогда не знаем (и ты сам об этом говорил) последнюю мысль человека умирающего. Последнее, что происходит в наносекунду крошечную, что тогда произошло. Поэтому физический акт самоубийства есть, а что посередине? Как то, что сделал Спаситель. Почему это спасительно? Потому что, «Господи, прости им, ибо не ведают, что творят». Не было бы сказано...
Евгений Пискарев: Да, это есть общение. Так вот самоубийство - это всегда выпадение из общения. Любая смерть по сути своей выпадение из общения. Но, по своей ли воле? Значит, человек занят собой и по своей воле лишает себя жизни. В самоубийстве есть только часть самоубийства, а вообще это убийство. Потому что по-своему самоубийца в сердце своем убивает всех людей.
Яков Кротов: Но нам же привели конкретный пример. Опять же, апостолы, из которых одиннадцать погибли мученической смертью. Можно ли сказать, что они кого-то убивали? Наоборот. Точно так же я защищу и Палаха, если уж Вы этого не сделали, и скажу так: народ, в котором был такой подвиг, этот народ не только ест кнедлики и пьет пиво, это народ, один из самых свободолюбивых в Европе, и народ, который много делал и, я думаю, еще будет делать для свободы. Поэтому такой подвиг - это не эгоизм, это не потеря контакта. Наоборот, это в ситуации, когда люди стоят перед искушением эгоизма, премудрого пискаризма, и вот тогда такой подвиг, как самосожжение, может их вырвать. Другое дело, что у всякого подвига есть сатанинские подделки и двойники, но это другой вопрос.
Владимир из Новороссийска. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что кроме биологической смерти, существует еще и символическая. Это когда человека придавали анафеме. А придавали, как правило, врагов общества. Так вот меня удивляет сегодня, что церковь широко не применяет этот канон к тем, кто разрушает наше государство, кто разрушил весь его социальный строй, в результате которого страна вымирает.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Про анафему. Да, отчасти это похоже на казнь, на убийство.
Евгений Пискарев: Отлучение от общения.
Яков Кротов: Отлучение от общения. Но ведь это церковный акт. Что за ним стоит? А за ним стоит вот что. Люди собрались вокруг Христа, люди собрались в мире и любви. И вдруг начинается конфликт. Не вдаваясь в его причины, конфликтов множество, причина у всех одна - ненависть, которая проникла внутри этих людей в церковное сообщество. И что здесь делать? И здесь выход один: провода оголились, произошло короткое замыкание. Заизолировать. Анафема - это вовсе не убийство, это как бы изоляция людей, которые впали в грех конфликта, в грех братоненавистничества. Изоляция только здесь и на земле. Церковь никогда не говорит, что анафема определяет загробную участь человека.
Евгений Пискарев: То есть предохранительные меры.
Яков Кротов: Да, предохранительные в каком-то смысле. Поэтому, когда анафему пытались, как это было в средние века, использовать для укрепления государства, а это бывало, это никогда не кончалось ничем хорошим. Наоборот, это привело к концу средневекового утопического христианства.
Евгений Пискарев: Византийская империя, например.
Яков Кротов: Ну и западных империй тоже, потому что нельзя быть Царством Божьим ценой убийства или хотя бы анафематствования, травли, лишения воды и еды других людей. А средневековая анафема подразумевала, что такому человеку стакан нельзя с водой подать. Ну, это прямое нарушение заповеди Евангелия о том, что жаждущему дай напиться.
Евгений Пискарев: Да, в блаженных книгах об этом тоже сказано.
Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему во времена правления императрицы Елизавета Петровны были случаи коллективного самосожжения? Против чего они протестовали? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Гениальный поворот. Даю справку. Так называемый "гари", коллективные самосожжения, когда иногда гибла тысяча, пять тысяч человек, начались в конце 17 века. На русском севере крестьяне, не принимавшие церковной реформы и самодержавного деспотизма, таким образом, ненасильственным, уходили от гонителей. Но при Елизавете Петровне это тоже случалось.
Так вот, отец Евгений, смотрите, еще один поворот темы - коллективное самоубийство. Мы все знаем самоубийство 1978 года в Гайане американского движения религиозного Джонса. Мало, кто понимает, что Россия в этом смысле рекордсмен по количеству религиозных самоубийств. Как это объяснить? На чьей это совести, на совести христианства или на совести неразумных людей? А какой был у них выход?
Евгений Пискарев: Они совершили упреждающие действия, по-своему так можно интерпретировать.
Яков Кротов: Это греховно ли?
Евгений Пискарев: Я не знаю, что было у них в сердце. Я не знаю, что они чувствовали. Вот это самая тайна последней мысли. По-своему это может быть идентификация с агрессором, когда я причиняю себе то, считывая, что мне хотят сделать другие. Делая себе то, к чему меня уже приговорили. Эта программа саморазрушающая включена.
Яков Кротов: То есть человек облегчает работу палача?
Евгений Пискарев: Да. Идентификация с палачом. Палач внутри.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Называется "апоптоз", когда палач внутри. У нас в русском народе палач внутри. Русский народ, наверное, единственный народ, который сам себя убивал: сначала убил все лучшее в себе, начинал с попов, священников, самых лучших, потом уже и до крестьян добрался, до всего. Вопрос такой. Молитесь за тех, кто убивает Ваше тело, а души убить не может. В общем-то, и в самой клетке заложена смерть, ведь клетка и все живое, биологическое, белковое, оно не вечно. Только говорят, вот раковые клетки бессмертны. Но, с другой стороны, мы знаем, что дух родится от духа, а тело от тела. Мы все-таки считаем, что Христос от Бога, но он же имел тело, значит тело откуда, от Святого духа тоже произошло. Если мы телесно убиваем свое тело, а дух же будет жить. Ведь как бы дух никогда не сможет себя убить, дух не может совершить самоубийство, потому что он вечен. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я Вас не прерывал ради праздника, но прямо скажу, тут я уверен, любая речь, когда говорят, "такой-то народ единственный в мире, страдающий таким-то грехом", это расизм, это антинаучно, это неправда. Все грехи общие у всех людей и через людей это общие грехи у любого народа. Поэтому в любом народе всегда были самые страшные преступления, если этот народ существовал больше, скажем, сорока лет. В этом смысле, русский ли народ, англичане, китайцы, сомалийцы, никакой разницы для Бога нет. Все одинаково согрешили, одинаково глубоко и тяжело.
Но, Николай, на самом деле то, что Вы затронули, мне кажется, имеет прямое продолжение вот какое. То, что Вы исповедовали, что дух не уничтожим, это не совсем христианство. Это скорее гнозис, гностицизм, древнеантичное вероучение, но именно Христос пришел и освятил плоть своим воплощением. Для христианина не так-то легко сказать, о, подумаешь, тело, это всего-навсего клетка, а я хочу, как птичка выпорхнуть. Не пойдет. Именно Евангелие благая весть о том, что дух и тело должны быть вместе, и мы исповедуем воскресение во плоти. Но с этим, отец Евгений, связан странный парадокс: именно христианство порождает аскезу и самоистязание плоти, самоумерщвление, как может быть ни одна другая религия, включая индийскую йогу. Причем здесь очень фундаментальное оправдание, тоже с точки зрения атеиста самоубийственное. Что делает монах? Он измождает свою плоть не для того, чтобы от нее избавить, но чтобы победить страсти. Но разве это не самоубийство, уйти в пустыню, надеть кожаную одежду для того, чтобы дождик пошел, она размякла, всходит солнце, она костенеет и сжимается, ты испытываешь невероятные мучения. Вот такие были сирийские аскеты. Разве это не суицидальное поведение?
Евгений Пискарев: Развития не бывает в благоприятных условиях никогда. Каждый человек сам для себя определяет меру.
Яков Кротов: То есть молодой человек, который прочел про сирийского аскета и решил ему подражать, он грешит тем, что не сам определяет себе меру, а берет чужую?
Евгений Пискарев: Чужую.
Яков Кротов: На всякий случай, вдруг нас слышит какой-нибудь молодой...
Евгений Пискарев: Он берет по-своему чужую меру, он ориентируется и, возможно, он войдет в эту меру, а, возможно, и не войдет. В этом, если хотите, смысл пастырства, старчества, такого духовного уводительства. Реакция имитации, является ли освоением сути жизни или является заведомой подделкой, отмазкой, мол, я хорошенький, я снаружи такой, я же аскет. Что внутри? Бывает так, когда путь, начавшийся искренне, кончается полным разочарованием, а бывает так, что в монашество постригут насильно, а человек, принимая это, смиряясь, становится ближе к святости.
Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Отец Яков, как-то я тридцать лет хожу в церковь и впервые я слышу из Ваших уст и еще в Великую субботу, что Иисус Христос, его поведение было суицидальным и что его кончину можно рассмотреть, как самоубийство. Но это просто как-то чрезвычайно коробит. Тут еще может более коробящая и такая страшная мысль возникает, что как богословие интерпретирует поведение Христа, Христос был послушен воле Отца. И возникает еще более страшный вопрос, что Бог не просто... То есть, с одной стороны, Бог умер, по Ницше, но даже Ницше не додумался до того, что Бог является убийцей. То есть получается, что Бог Отец является как бы убийцей Своего Сына, то есть Он приносит в жертву Своего Сына. Вот это кажется богословию жертвой, Его, наверное, все-таки удовлетворит, но богословие жертвы, наверное, по сей день не существует. Если нет, то я буду рада услышать опровержение из Ваших уст или отца Евгения.
А второй вопрос тоже относительно вечной жизни. Вот эта вечная жизнь после воскресения, она как-то очень неутешительна. Потому что, когда это будет еще общее воскресение. Кроме того, что здесь христианского? Ведь еще Марфа и Мария, Марфа, когда беседовала с Христом в событии с Лазарем, то она сказала, что да, знаю, воскреснем в последний день. В последнее время все время как-то нам именно это педалируется, что воскреснем мы в последний день. А что же с душой? Ведь когда еще будет этот последний день? А что же будет с душой между моментом смерти человека и вот этим общим воскресением, о котором знали еще и древние иудеи? Здесь как-то в современном богословии тоже какой-то большой пробел. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Мне кажется, что сострадание другому включает в себя сострадание неверующему. Когда я говорю, что Иисус может быть понят, как самоубийца, я четко называю человека, который об этом написал книгу, Эмиль Дюркгейм. Что до Вашего вопроса, как можно посмотреть на Бога, как на жестокого деспота, приносящего в жертву сына, Татьяна, это простейший атеизм, это самый распространенный, можно сказать, катехизис атеистов, в том числе в России, это книга Лилиан Войнич "Овод", она построена вот на этом. Жестокий отец не защитил своего сына, совершив тем самым убийство, а сын совершил самоубийство. Не случайно роман пытается на уровне главного героя воспроизвести вот эти отношения сына и отца, так ли повел себя отец.
Евгений Пискарев: Фактически герой Войнич, сын, унаследовал волю отца и совершил ее.
Яков Кротов: Я бы хотел заметить, что с точки зрения богословия христианского, несколько раз уже за передачу говорили, что Спаситель выбрал волю Отца, но Евангелие не говорит, что Он не хотел умирать. Евангелие цитирует Его молитву: "Да будет воля Твоя". Но там не сказано, что «моя воля о другом».
Евгений Пискарев: "Да минет чаша сия".
Яков Кротов: Да, но это не означает, что Спаситель не хочет спасения людей.
Евгений Пискарев: Да, и Он предпочел, Он был призван, Он исполнил призвание, Он пришел спасти людей и ради этого Он оценил жизнь людей, предпочел жизнь людей, ради которых Он пришел, свою жизнь.
Яков Кротов: Второй вопрос Татьяны был такой... Кстати, замечу, противопоставлять, мы, христиане, и Марфа и Мария. Вера в воскресение у нас одна и, извините, пытаться быть более христианкой, чем Марфа, и более христианином, чем Лазарь, бессмысленно и бесполезно и даже довольно странно. Но, вот этот вопрос, а что в зазоре между общим воскресением и тем, что сейчас, можем ли мы, веруя в воскресение, здесь оставаться, как и до Христа?
Евгений Пискарев: Дело все в том, Татьяна, это зазор, батюшка как сказал, он заполнен нашими детьми, нашими делами, нашими мыслями, нашими словами. У монашества, у священников может быть не быть плотских детей, но у них есть духовные дети и они передают эстафету. Эстафету чего, жизни или эстафету смерти, или эстафету греха, или эстафету этих зазоров, которая длится, длится на потом, на потом, на потом.
Яков Кротов: Пустот.
Евгений Пискарев: Эстафету пустот, по-своему может быть.
Яков Кротов: Леонид из Смоленской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не философский вопрос. Вы случайно не знаете, руководство РПЦ как-нибудь прокомментировало поведение русского православного, который ударил из патриотических соображений Людмилу Михайловну Алексееву? Что-нибудь они высказали, отмежевались от него, нет?
Яков Кротов: Спасибо, Леонид. Вы знаете, я даже не следил за этой реакцией, думаю, что ее нет. Но я отвечу вопросом на вопрос. Это церковь или партия? Это церковь или коммерческая компания? В церкви миллионы людей, к счастью, из этих миллионов каждый совершает ежедневно грехи. Мы будем друг от друга отмежевываться? Не есть ли это самоубийство? Мне кажется, наоборот, точно так же, как на вопрос Дюркгейма, "а Ваш Христос не самоубийца", мы ответим, давайте посмотрим. Давайте посмотрим, что Вы имеете в виду. И на вопрос, а вот православный студент Свято-Тихоновского института ударил человека, мне не хочется говорить, женщину, пожилую женщину, вообще ударил человека. Быть христианином означает подставлять щеку, а все остальное - это уже запредельно. Ударил человека. Вы от него отмежевываетесь? Я тогда задаю вопрос, а не ведет ли вот этот путь отмежевывания в ад, является ли он христианским? Я понимаю, неверующий человек спрашивает. Но тайна церкви, мне кажется, все-таки в том, что нельзя отмежевываться.
Евгений Пискарев: А анафематствовать? То же самое.
Яков Кротов: Никого не останется. И последний, уходя, анафематствует сам себя. Церковь, она для грешников, а не для праведников. А говорить, что ты согрешил, тоже, мне кажется, как-то странно. Понятно, что если ударил, то не подвиг. Зачем публично делать заявление? Это значит, переносить на церковь представления коммунистического прошлого. Нет, отец Евгений?
Евгений Пискарев: Мне трудно сказать. Людмила Алексеева подставила вторую щеку?
Яков Кротов: Во-первых, у нее не было такой возможности. Она человек действительно пожилой и, извините, когда бьют по голове, второй головы как-то нет, человек просто выпадает и все. Во-вторых, что это за постановка вопроса, отец Евгений, очень даже как-то странная.
Евгений Пискарев: Тогда просто легко было бы отдифференцировать, отличить одно от другого.
Яков Кротов: Но это же вопрос не о том, кто пострадал, а о том, кто ударил. Но ведь в этом смысле разница... Вот это искушение.
Евгений Пискарев: Дело все в том, что каким-то образом эта связка, это связаны два человека, которые так взаимодействуют, каким-то образом они связаны и для чего-то и почему-то они связаны так. Может быть непримиримостью.
Яков Кротов: Филипп Николаевич из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, отец Яков, поклон Вам, и отец Евгений, Вам тоже. Хочу процитировать одного человека, я знаю автора. "Православием увлечение дает успокоение, но отнимает душу, превращая существо человека в вселенское тщедушие. Осознав, смирись или отойди, оторвись, оставаясь благочестивым, без амвона и проповеди".
Яков Кротов: Я думаю, что это, в сущности, реферат того же Ницше. Это реферат всех претензий к христианству, исходящих от христиан, что давайте попробуем отбросить форму, которая наросла за две тысячи лет, и вернуться к евангельской сердцевине. У Спасителя амвона не было, у него был только крест. И тогда встает вопрос - вот это Филипп Николаевич, мне кажется, очень четко повторил - а Ваше воскресение, это вообще не избегание. Как насчет опиума народа? Это не псевдорешение? Настоящая проблема смерти получает иллюзорное решение и человек вместо того, чтобы, как подобает человеку, атеисту, стоять лицом к лицу с бездной, ставит себе крестик и начинает веровать. Нет, отец Евгений?
Евгений Пискарев: То есть, получается, по Вашему так, что некоторая сказка, утешение перед лицом неизбежности?
Яков Кротов: Ой... Я, извините, цитирую. Я цитирую миллиарды атеистов, которые спрашивают именно это Вас, отец Евгений, можете Вы обосновать или хотя бы как-то обозначить, что вера в воскресение не иллюзия? Вы же психиатр, психотерапевт, Вы же знаете, что бывают иллюзии.
Евгений Пискарев: Бывают и галлюцинации.
Яков Кротов: Да. Так может быть и Ваша вера иллюзорна и галлюцинация?
Евгений Пискарев: Дальнейшее покажет. Вот как раз смерть и покажет, что является.
Яков Кротов: Смерть или жизнь? Умереть то легче, чем жить.
Евгений Пискарев: А вот последние секунды, эта граница между жизнью и смертью, вот она является как раз ключевым. Потому что воскресение начинается в смерти, уже в самой смерти.
Яков Кротов: Все бы ничего, но я думаю об Иуде, который повесился вместо того, чтобы раскаяться и начать жить. Что бы он ни думал в последний миг, но какой великий проповедник пропал. Вот мы столько говорим об апостоле Павле, как о втором создателе христианства, так Иуда, если бы он покаялся бы, так может быть церковь была бы настолько мощнее и сильнее. А человек выбрал смерть. Вот это избегание.
Евгений Пискарев: Он остался один, без собратьев апостолов и без общества еврейских первосвященников. Он остался между нот - и ни там, и ни там.
Яков Кротов: Сиротка…
Евгений Пискарев: По-своему - да, но не простая сиротка. Был другой пласт, там же была агрессия, там же была обида, там были сильнейшие эмоциональные переживания, и кончилось это по-своему одиночеством. Он выпал из церковного общения, если хотите. Смерть была заранее предопределена. Что тебе, иди, мол. Ему и там отказали. И он не нашел в себе решимости вернуться к ученикам и не нашел даже обратиться к Богу.
Яков Кротов: Где тогда находят решимость обратиться к Богу?
Евгений Пискарев: Да вот два разбойника на кресте, один нашелся обратиться к Богу, тут же на кресте, нигде не сказано, что он был праведен, а другой нашел возможность похулить.
Яков Кротов: Отец Евгений, Вы знакомы с людьми не с самой лучшей стороны, к Вам попадают те, кто прошел через искушение суицида, самоубийства. Можете ли Вы тогда сказать тем, кто с лучшей стороны, где обретают веру?
Евгений Пискарев: Везде можно найти ее. Везде. Ключевое слово - искренность. Потому что был Филипп Николаевич, увлечение, поиграть в веру, поиграть. А вот искренне, глубиной души впусти Христа в сердце или признай, что в моем сердце дьявол, хотя бы правда. Так вот и ни то, и ни то, а так, поиграть, и жизнь проходит мимо.
Яков Кротов: Вот именно поэтому я в сегодняшней передаче так часто цитировал атеистов, тех, кто всерьез ставит вопрос о Боге, о жизни и о смерти. Эти люди часто ближе к Богу, чем многие называющиеся верующими. Но в воскресение объединятся все.
