Владимир Кара-Мурза: Первый заместитель секретаря президиума генсовета "Единой России" Андрей Исаев сообщил на прошедшем в четверг заседании бюро высшего совета партии, что предложение главы российского Минфина Алексея Кудрина повысить для граждан страны пенсионный возраст, сделанное в предвыборный год – открытая игра против "Единой России", учитывая, что лидером партии является глава правительства Владимир Путин. Напомним, что ранее вице-премьер и глава Минфина Алексей Кудрин заявил, что в течение пяти лет России необходимо принять решение об изменении пенсионного возраста. Андрей Исаев объяснил, что "Кудрин, как министр возглавляемого Путиным правительства, пытается вызвать недовольство избирателей для того, чтобы добиться снижения результатов "Единой России". Еще один вывод Исаева заключается в том, что "Кудрин неформальный лидер либеральной оппозиции. Да, наши оппоненты справа как партий на сегодняшний день не оформлены, но они обрели в ходе нынешнего политического сезона своего лидера, который объективно заменяет политическую партию. Этим лидером является Алексей Кудрин", - подытожил Андрей Исаев. О том, виновен ли Алексей Кудрин в подрыве авторитета "Единой России", сегодня в нашей программе спорят сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман и гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. Как по-вашему, нанес ли Алексей Кудрин ущерб авторитету "Единой России", предложив повысить для граждан страны пенсионный возраст?
Дмитрий Орлов: Да, безусловно. Конечно, Кудрин не член "Единой России", но лидер партии и председатель правительства Владимир Путин несет вполне определенную ответственность за ситуацию в стране. Я думаю, что "Единая Россия" вполне адекватно отмежевалась от этого предложения министра финансов. И думаю, кстати, что законопроект о повышении пенсионного возраста, если он поступит в Государственную думу, принят не будет. На последнем заседании генерального совета партии очень жестко было заявлено, Грызлов, в частности, об этом говорил, что социальные гарантии, те социальные стандарты, которые существуют, не будут пересматриваться, партия будет достаточно жестко против этого выступать. Я думаю, это как раз пример такого рода подхода. Кстати, я не думаю, что Кудрин – это вождь некоей либеральной оппозиции, это, мне кажется, такое аллегорическое преувеличение, с которым выступил Исаев. Скорее он воплощение многих антисоциальных мер, которые предпринимает монетаристская, традиционно в негативном смысле мыслящая часть кабинета министров.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли согласиться с выводом Андрея Исаева, что Алексей Кудрин неформальный лидер либеральной оппозиции?
Леонид Гозман: Он не является ни формальным, ни неформальным лидером. Разумеется, он является нашим единомышленником, разумеется, он принадлежит той самой команде, которая проводила реформы. И большего вклада в стабильность страны, чем сделал в последние годы Алексей Кудрин, не сделал, по-моему, никто. Я хочу напомнить, что именно Кудрин создал и защищал, несмотря на атаки разных лоббистов, Стабилизационный фонд, без которого страна была бы в полной катастрофе, без которого был бы коллапс банковской системы. Коллапс банковской системы означает политические потрясения и фактически смену режима, причем отнюдь не в благоприятную сторону. Меня поражает, чего там "Единая Россия" думает, что решил генсовет, все понимают, что не Грызлов будет решать, принимать закон, не принимать закон. "Единая Россия" - это то, что было в Советском Союзе профсоюзы. Помните, был такой термин, что профсоюзы являются приводными ремнями партии. Вот "Единая Россия" сегодня приводной ремень администрации президента. И приводной ремень ничего не решает, как скажут, так и проголосуют. Не в этом дело.
Меня поражает вот что: меня поражает, что лидеры этого профсоюза, они не способны думать о стране, они способны думать только о себе и своем положении. Потому что когда Кудрин говорит: надо увеличивать пенсионный возраст. Исаев и все они вместо того, чтобы обсуждать, надо или не надо, можно обойтись без этого, нельзя обойтись без этого, что это будет стоить и так далее, вместо этого они говорят: о, это для того, чтобы нас подорвать. Понимаете, кто вообще про них думает, кому они нужны? Думать надо о ситуации в стране, способна выжить эта пенсионная система или не способна. Если не способна, то как надо действовать, таким способом, другим способом. Но вместо дискуссии по существу нам предлагается: караул, враги хотят всенародно любимого Путина как-то поддеть и так далее. Это совершенно несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает происходящее имитацией дискуссии.
Валерий Хомяков: Аргументы, которые предъявляет господин Кудрин, когда говорит, что якобы у нас повысился уровень жизни, продолжительность ее соответственно, то, конечно, это вещи надуманные, на мой взгляд. Я думаю, что пока мы еще не дошли до того уровня, чтобы люди спокойно, без особых опасений могли доживать до нынешнего пенсионного возраста, не говоря о дальнейших пределах - 65 лет для мужчин, 60 для женщин. Рановато еще. Мне кажется, здесь есть некая имитация того, что внутри "Единой России" начинается диалог, она становится действительно местом для дискуссий. Иногда, конечно, отдельные члены "Единой России", в частности, Андрей Исаев высказывают свою личную позицию. Это было и по пенсионному возрасту, это было и по необходимости сокращения чиновников на 20%, когда Андрей Исаев сказал, что это может привести к социальному взрыву. Вот уж как-то не представляю себе чиновника, который пошел на "Марш несогласных". Пока это только имитация, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хотел Леонида Гозмана спросить: не находит ли он такую аналогию со сталинской практикой? Когда Сталин приходил к власти, естественно, у него были свои соратники. Но потом, когда более-менее укрепился, он стал уничтожать самых главных тех людей, которые наибольший вклад внесли. Сейчас, конечно, положение отнюдь не укрепление власти, но по-моему, достаточно жаркое время. Короче говоря, если можно какую-то аналогию попытаться провести.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли руками Андрея Исаева свести счеты с Алексеем Кудриным?
Леонид Гозман: У меня большие претензии к Владимиру Владимировичу Путину, но я бы не стал его обижать, смешивая его с Исаевым, просто разного калибра люди. Я думаю, если Владимиру Владимировичу понадобиться, он своими руками все сделает. Он в такой трусости, чтобы прятаться за каких-то депутатов, честно говоря, не замечен. Мне кажется, опять же при очень больших претензиях моих лично и, по-видимому, вашего слушателя, многих людей, как мне кажется, достойных в стране к Владимиру Владимировичу Путину, мне кажется, сравнение его со Сталиным абсолютно неадекватно по многим причинам. В каком-то смысле, когда не видят разницу между сегодняшним режимом с огромными недостатками и мерзостями даже, с одной стороны, и сталинским режимом с другой, то мне кажется, это неуважение памяти жертв сталинских. Все-таки Сталин был вурдалак, исчадие ада, действительно один из величайших преступников всех времен и народов. А Владимир Владимирович авторитарный правитель, да, конечно, многое неправильно, но уж точно не Сталин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Евгения.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли странным, что у нас все время находят козла отпущения. За все безобразия в стране у нас виноват кто-то, но не наши два верховные правители, от которых зависит все. У нас виноват Кудрин, в прошлом у нас был Зурабов виноват и можно найти ряд виноватых. Вот теперь подрывают авторитет "Единой России". Она сама подорвала авторитет, по-моему, дальше некуда. Уже во многих регионах у нас коммунисты у власти. Я хотел бы услышать ответ и мнение на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: С какого момента у партии власти накопились претензии к Алексею Кудрину?
Дмитрий Орлов: Вообще претензии к Алексею Кудрину высказываются регулярно. Это такой критический случай. Я, кстати, не совсем согласен с точкой зрения о том, что нет содержательных предложений. На самом деле Исаев высказал целый ряд путей, по которым можно идти, восполняя дефицит пенсионного фонда и не допуская повышения пенсионного возраста. Ведь дело не только в электоральном значении подобного решения, есть в конце концов моральные обязательства, если сделать 65 лет для мужчин, значительная часть просто не будет доживать до этого возраста. А потом, мне кажется, министр финансов, а в данном случае ответственность на нем, он выступил автором этого предложения, не прятался ни за какие спины, должен отвечать. Ну так вот, он действует так, как должен действовать министр финансов при решении бюджетных проблем, то есть жестко, узко профессионально, исходя исключительно из текущих финансовых соображений. Но все-таки это, во-первых, судьбы людей, во-вторых, есть социальная основа, есть социальная база поддержки системы. И такого рода предложениями эта социальная база, система поддержки попросту размывается. Дело даже не только в "Единой России", а вообще во всей конфигурации власти. Очень можно легко разрушить путинское большинство, а ему на смену ничего не придет, будем наблюдать достаточно тяжелые последствия.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший замминистра экономики Российской Федерации, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", трезво смотрит на возникшую ситуацию.
Иван Стариков: Алексей Кудрин как ответственный человек и ответственный политик предлагает решение, которое непопулярно, больно, может быть даже несправедливо, потому что, к сожалению, средний возраст мужчины в России не достигает 60 лет, 59 с копейками. Но тем не менее, на это решение придется идти, независимо от того, что говорит партия власти. Сама логика жизни и законы функционирования мировой экономики, государства и финансов заставят пойти на этот шаг. Вопрос только в том, что ответственные люди говорят сразу и не обманывают людей, а "Единая Россия" устами председателя комитета по труду и социальной политики Андрея Исаева обманывает своих избирателей, прекрасно понимая, что возможности для увеличения пенсий при нынешнем сохранении предельного срока выхода на пенсию просто нет. Вот и вся разница.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, с этой позиции смотреть насчет увеличения пенсионного возраста, следует разложить по неким ступенькам. Первое - Российская Федерация страна северная, где физиологически проживание на данной территории связано с определенным физиологическим риском. Второй момент: министр финансов выступал как финансист и своим выражением он подчеркнул именно эту позицию, что деньги есть определение института экономической активности каждого гражданина. Следовательно, физиологически на территории Российской Федерации гражданин находится в той фазе, что он не активный.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли не допустить повышения пенсионного возраста, о котором предупредил Алексей Кудрин?
Леонид Гозман: Я думаю, что нельзя, я думаю, что мы абсолютно обречены на это решение. То, что оно неприятное, оно неприятное, естественно. Представьте себе, у нас было бы три выходных в неделю, а нам бы сказали: нет, ребята, экономика 'это не выдерживает, надо все-таки два. Да и, конечно, кто был бы доволен? Никто не был бы доволен. Это нормальная совершенно вещь. Но не стоит вообще, во-первых, прятать голову в песок. Если мы этого не сделаем сейчас, если мы не будем готовиться и политически, и пропагандистки, и так далее, то мы должны будем это сделать потом резко, значительно более болезненно и так далее. Во-вторых, не нужно это делать в один раз. Никто не говорит о том, что надо человеку, которому сегодня 59 лет, он через год собирается выходить на пенсию, ему скажут: парень, ты еще не через год, а через шесть. Конечно, он возмутится и правильно сделает, что возмутится. А если человеку, которому сегодня, допустим ,49 сказать: знаешь, ты выйдешь на пенсию не в 60, а в 60 с половиной, а тому, которому 48, сказать: а ты выйдешь в 60 и 9 месяцев, а следующий выйдет в 61. То есть если, например, сказать, что мужчинам 30-летним, что вы выйдете не в 60, а в 65, то никакого социального взрыва не будет, потому что люди не рассматривают это как что-то такое важное сегодня. Поэтому никто не предлагает, и Кудрин не предлагает, можно как угодно к нему относиться, но идиотом его зачем считать, он ответственный, порядочный, очень квалифицированный человек. Кстати, думает не только о финансах, но и о стране. На той позиции, на которой он находится, нельзя думать только о деньгах, надо думать о стране. Так вот, если делать это постепенно, то это сделать можно без политических взрывов и делать абсолютно необходимо.
Другое дело, что такому дешевому популизму, на котором пытается держаться "Единая Россия", это, конечно, противоречит. И конечно, говорить, что Кудрин что-то дискредитирует, ребята, о чем разговор? Куда можно дискредитировать больше, чем сами дискредитируют. У нас коррупция за годы Владимира Владимировича Путина поднялась черте во сколько раз, когда у нас социальное расслоение поднимается, когда видят, что на фоне весьма бедной, мягко говоря, жизни значительной части населения тут шикуют, о чем говорить. А тут, оказывается, Кудрин виноват. Конечно, традиция 0 козла отпущения искать. Теперь нашли Кудрина. Но что характерно, в качестве козла отпущения они интуитивно выпускают людей очень умных, очень порядочных и очень профессиональных.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, ищет выход из возникшей коллизии.
Алексей Подберезкин: Суть конфликта содержательная на самом деле. В развитых странах пенсионный возраст значительно выше, чем в России, но там и продолжительно жизни выше. А в России у мужского пола, по-моему, 59 лет было, при пенсионном возрасте тоже 60 лет. Если мы повысим пенсионный возраст до 65 лет, как в большинстве западных странах или 63 года, у нас половина населения не доживает до этого рубежа. Мне кажется, выход заключается в следующем: по мере роста средней продолжительности, который наблюдается в последние несколько лет, увеличить пенсионный возраст можно, но через некоторое время. При этом более эффективным, мне кажется, было бы просто-напросто разрешить и привлекать пенсионеров к работе. Вот с этим надо сначала Кудрину подобороться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу гостям заметить следующие: у нас продолжительность жизни мужского пола резко падает. У нас говорят, обличают и дискредитируют партию "Единая Россия". Но как можно дискредитировать того, если тот окривел. Получается, виноват тот, кто заметил и первый сказал об этом. Потому что у нас идет непонятный бедлам и происходят непонятные вещи. Если увеличить продолжительность выхода на пенсию, то получится следующее, что у нас люди будут доживать при такой пенсии и при таком питании лет до 45-50. Зачем тогда увеличивать продолжительность?
Владимир Кара-Мурза: Каковы были встречные предложения Андрея Исаева, чтобы спасти репутацию "Единой России" от Алексея Кудрина?
Дмитрий Орлов: Предложений было несколько, они были связаны с преодолением дефицита пенсионного фонда, с его пополнением. Часть по негосударственным пенсионным фондам, насколько я могу судить, часть с улучшением администрирования сбора средств в пенсионный фонд и некоторые другие. Это на самом деле вопрос профессиональный, он требует выяснения. Выступая с этими достаточно жесткими инвективами в адрес Кудрина, Исаев отнюдь не предстает чистым популистом, он предлагает конкретные решения. Я думаю, что ответственный политик, говорят сегодня многие слушатели, Леонид Гозман, о том, что Кудрин ответственный политик. Как раз ответственный политик, заботящийся о социальной ответственности, о социальном положении, о стабильности социального положения в стране, он как раз не выступит с подобным предложением, поскольку это может всколыхнуть глубинные пласты сознания народного и привести к дестабилизации в общем-то на пустом месте. В отношении ближайших нескольких лет эта проблема критической не является. И можно действительно идти по пути каких-то решений, которые могут эту проблему сгладить. В любом случае есть некие разумные правила.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, научный руководитель Высшей школы экономики, анализирует логику оппонентов.
Евгений Ясин: Господин Исаев когда-то обязался служить некоей абстрактной идее, например, такой, чтобы людям было лучше и лучше. Если они рано уходят на пенсию, явно, что лучше. Поэтому надо показывать, что нужно сохранять тот возраст, который был раньше. Все, точка. У Кудрина другое соображение, что ему денег не хватит, если число людей, которые работают и зарабатывают для пенсионного фонда будут уменьшаться, а количество пенсионеров, которые берут деньги из этого фонда, расти. Идея Исаева или служение Исаева, несмотря на его анархистское прошлое, абсолютно популистское и бессмысленное. Потому что нельзя заниматься государственными делами с такого рода соображениями, когда вы не думаете о последствиях и только думаете о том, как бы где-то кому-то угодить.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что Андрей Исаев избегает открытой дискуссии с Алексеем Кудриным и заочно осудил его взгляды, не вызвав на парламентский правительственный час?
Леонид Гозман: Нет, конечно, не удивило. При том, что Андрей Исаев один из немногих людей в "Единой России", который способен как-то разговаривать и способен вести дискуссию. Настолько разный уровень профессиональный и всякий прочий, что понятно, что любой из них дискуссию проиграет напрочь. Они вообще боятся дискуссий, они вообще боятся выступать. Они прячутся все время. Они должны были принимать по требованию президента или премьера специальное решение, что, да, в дискуссиях надо принимать участие. Это цирк, а не политическая партия. Дмитрий сказал важную вещь, мне кажется, несколько минут назад насчет того, я с ней не согласен, но она важная, что Кудрин не является ответственным политиком, потому что он сказал то, что может всколыхнуть и так далее. Вы знаете, мне кажется, что ответственная политика состоит в том, чтобы говорить правду, говорить так, как есть. Есть в стране деньги – хорошо, нет в стране денег - это надо сказать. Мы можем платить – отлично, мы не можем за это платить, то долг политика сказать, что это так и есть. Конечно, в странах демократических это обеспечивается наличием свободной прессы, наличием политической конкуренции, оппозиции, которая не позволяет правительству врать, скрывать правду. Если ловят на скрывании правды или на вранье, то большие неприятности возникают. У нас, к сожалению, этого нет. У нас не так, как в Советском Союзе все было закрыто, но достаточно закрыто, и поэтому они не могут говорить правду, а Кудрин сказал правду. Это и есть ответственная политика, с моей точки зрения. Граждане страны достаточно разумные, я считаю, в основном, всякие, конечно, есть, но в основном достаточно разумно, достаточно, ответственно, достаточно серьезно, чтобы понять реальность и действовать, исходя из реальности. Почему мы, когда планируем свой собственный бюджет, возможности своей семьи совей собственной, мы как-то смиряемся с тем, да, на это у меня есть деньги, на это нет денег. Если я хочу отложить, чтобы у меня была страховка, я может быть не могу позволить чего-то другого. Это нормально понимают, точно так же понимают по отношению к стране. Но одно из базовых расхождений, базовых разногласий между "Единой Россией" и системой с одной стороны и такими людьми, как мы, с другой, это то, что они не верят в людей. Они считают людей быдлом, они считают людей тупыми, неграмотными, ничего не понимающими, этим людям надо постоянно врать, вешать лапшу на уши и так далее. А мы считаем, что люди разумными и говорить им надо правду. В этом смысле Кудрин правильно сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я не знаю, как вам объяснить, Россия страна вроде бы обновленная, перешедшая на демократические рельсы, но от коммунистического оправления не хочется отказаться или расстаться. Неужели нам придется проводить Путина в последний путь как Леонида Ильича, неужели других нет достойных политиков, которые достойны стать главой государства российского.
Владимир Кара-Мурза: Нуждался ли Владимир Путин в таких защитниках, как Андрей Исаев, выступивший сегодня на высшем совете партии "Единая Россия"?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что дело здесь не Путине, не только в нем и не столько. Дело здесь, конечно, в том курсе, который проводится, в той пенсионной системе, которая будет существовать, в тех ресурсах, которые реализуются для развития пенсионной системы, ответственности перед гражданами и, конечно, электоральных перспективах, электоральном результате "Единой России". Тут целый ряд проблем, поэтому выступление было Исаева вполне адекватным. Я думаю, любая партия, находясь у власти, не будет инициировать подобные решения, особенно накануне выборов. А что касается того, чтобы не лгать, есть разные варианты решения проблемы. Кудрин подходит в данном случае, к серьезной социальной проблеме, мировоззренческой, проблеме патерналистских настроений, которые в обществе господствуют, проблеме гарантий пенсионных, он подходит к этому с бухгалтерской точки зрения по существу. Он пытается социальный организм в прокрустово ложе очень простых и банальных финансовых расчетов положить, на самом деле он должен бы был действовать намного более осмотрительно. В любом случае, даже если работа по повышению пенсионного возраста ведется и есть такого рода разработки, их нужно, к их обнародованию нужно подходить очень тщательно. Общество наше патерналистское. Дело не в том, что люди не могут отвечать за себя, не способны планировать свой бюджет на будущее. Они надеются на государство, особенно люди старших возрастов, и игнорировать это иногда просто аморально.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский признает правоту Алексея Кудрина.
Станислав Белковский: Я думаю, что с учетом развития экономики России в целом и пенсионной системы, в частности, увеличение пенсионного возраста на 5-7 лет в обозримом будущем неизбежно, Алексей Кудрин в этом смысле говорит правду. Однако партия "Единая Россия" переживает, поскольку ее электоральные перспективы и так не до конца определены, и в этом смысле заявление крупнейшего правительственного чиновника, который никак не может быть популярным, сказывается на их перспективах дополнительно негативно. Однако если рассуждать о том, кто есть власть, а кто оппозиция, ведь Андрей Исаев фактически обвинил Кудрина в том, что он стал неформальным лидером либеральной оппозиции, то власть в современной России - это в гораздо большей степени Кудрин, нежели Исаев. Именно Кудрин наряду с некоторыми чиновниками этого пула определял на протяжение последних 10 лет экономическую политику страны, а Андрей Исаев был у периферии этого процесса, и думаю, что скорее Кудрину, чем Исаеву решать, кто будет властью, а кто оппозицией, в том числе в предвыборный период.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Владимира от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я с 97 года был членом партии Гайдара и ценил либерализм этой партии. Но то, что предлагает Кудрин, Дворкович, Ясин, Белковский, Гозман и прочие люди, это я не могу назвать либерализмом. Однобокий и антинародный, антисоциальный. Почему-то эти люди, которых я перечислил, и иже с ними, это компания целая, они не видят того, что решить проблему дефицита пенсионного фонда можно совершенно иными путями, за счет сокращения чиновников, силовиков, сотрудников милиции, ФСБ, которые уходят на пенсию после 20 лет выслуги. Вот эти люди, а их у нас в процентном отношении очень много, больше, чем в любой европейской стране, вот эти люди портят статистику среднего пенсионного возраста, она у нас очень низкая - 54 года, именно из-за большого количества аппарата чиновников и силовиков. Почему-то ни Кудрин, ни Гозман, ни Белковский, ни иже с ними не предлагают такого решения. Если увеличить сроки выслуги, минимиально выходить на пенсию не раньше 50 лет, проблема будет решена очень просто, не надо будет всем остальным простым гражданам повышать пенсионный возраст. Разница в пять лет, как в Европе, между средней продолжительностью жизни и пенсионным возрастом должна быть константная норма. А Кудрин плюет на эту норму.
Владимир Кара-Мурза: Является ли повышение пенсионного возраста единственной либеральной мерой в этой отрасли?
Леонид Гозман: Я хочу Владимиру из Владимира ответить. Вы знаете, предложение, с которым выступал Союз правых сил, сейчас выступает "Правое дело" - это увеличение пенсионного возраста, причем, еще раз повторяю, повышение очень постепенное, очень медленное, которое затронет только молодых людей, а не тех, кто находится в предпенсионном возрасте. Повышение это медленное, постепенное повышение является лишь одной и не самой главной мерой среди других мер. Есть и то, о чем Владимир сказал, пенсия силовикам. Среди них есть принципиальная позиция, которая состоит в том, что это государство не должно владеть непонятно зачем огромными долями в "Газпроме", "Роснефти" и так далее, это сейчас сотни миллиардов долларов, и эти деньги должны пойти в пенсионный фонд для обеспечения пенсий людям. Разумеется, одновременно нужно смотреть на государственные расходы и их обоснованность, и на чиновников, и на тех же силовиков, которых у нас развелось черте сколько и непонятно зачем, а взрывы продолжаются, в Москве была трагедия, сейчас в Грозном. И с этими силовиками и чиновниками разбираться и с расходами разбираться и со странными безумными на самом деле проектами типа остров Русский, на саммит строят черте что, что будет заброшено, олимпиада в Сочи, в субтропиках олимпиаду проводить. Это все тоже способы решения пенсионной проблемы.
Но я хочу сказать Владимиру, всем остальным, что, понимаете, в чем дело, нельзя желанием подменять реальность. Если мы хотим чтобы пенсия была нормальной, а нормальная пенсия, между прочим, коэффициент замещения как минимум 40%, замещение - это соотношение пенсии к зарплате. Минимум 40% она должна быть. Кстати, в 95 году коэффициент замещения был 39%, а в 2007 году коэффициент замещения после того, как мы 7 лет вставали с колен под руководством партии "Единая Россия", коэффициент замещения был 23%. Они хорошо работают, ребята. Если мы хотим, чтобы пенсии были нормальные, во Франции коэффициент замещения 60%, хотя бы 40, считается социально приемлемым минимум в развитых странах, если мы хотим, чтобы было хотя бы 40%, мы должны смотреть: мы можем это обеспечить или не можем. Если мы не можем, то мы должны сказать, что не можем и должны искать выход. То, что предлагает "Единая Россия" сейчас, накачивать пенсионный фонд деньгами за счет повышения налогов на бизнес - это же вообще, простите, чушь собачья, так нельзя действовать. Потому что они повышают допустим единый социальный налог. Как они его повышают, что получается? Повышается налог на фонд заработной платы, можно взять эти деньги, передать пенсионерам. Я уверен, что перед выборами они так и сделают. Что это означает? Что наша промышленность становится еще менее конкурентоспособной, чем она была до того. То есть они губят нашу промышленность ради того, чтобы сегодня принять электорально выгодное популярное решение. Если они сегодня подкинут пенсионерам, нормально, все, Путин, "Единая Россия", спасибо партии и правительству за счастливое радостное детство. А что будет через два года? А что будет через пять лет, через десять лет.
Социальная честность в том, чтобы правду говорить, а либеральные принципы, о которых Владимир говорил, они, мне кажется, воплощаются, потому что состоят вот в чем - базовая вещь. Они состоят в том, что надо ориентироваться не на отнять и поделить, а надо ориентироваться на свободный труд, частную инициативу, частную собственность, не мешать развиваться. И тогда будет получаться, в том числе и пенсии. Но решать, допустим, проблему пенсий сегодня на год, на два ради того, чтобы угробить нашу промышленность, и так в тяжелом положении находящуюся, это предельная безответственность. Потому что Исаев, например, не может этого не понимать, он не может не понимать, что такое рост единого социального налога и к каким последствиям в смысле безработица, падение конкурентоспособности промышленности и многого другого это приведет. Он не может не понимать, но он об этом не говорит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к участникам беседы. Почему всех собак и кошек вешают на Кудрина? А разве любой клерк, любой министр без ведома своего патрона и вякнуть не смеет, а Кудрин вдруг дерзнул, с таким выступил заявлением во вред имиджа фюрера или вождя, как угодно считайте, Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, раз Алексей Кудрин эту инициативу высказал на международном санкт-петербургском экономическом форуме, была ли она согласована на самом высоком уровне?
Дмитрий Орлов: Я не думаю, что она была согласована, а главное, я не думаю, что даже если такое решение, принципиальное решение согласовано, я не думаю, что было согласовано его обнародование сейчас. Я думаю, это инициатива министра финансов. А что касается вешать всех собак, есть конкретный чиновник, который выступил с конкретной инициативой. Он ее детально описал, соответственно он и должен отвечать перед обществом за ее эффективность, за ее приемлемость и так далее. Поэтому здесь мне кажется все вполне логичным. Я не думаю, кстати, что Кудрин станет таким же всенародным аллергеном, как в свое время был Чубайс. У Кудрина очень много заслуг и, скажем, в сфере бюджетной политики граждане прекрасно понимают, что именно Кудрин не только певец стабильности, но и рулевой стабильности. Это не означает, что он не может предлагать опасных решений. В данном случае, будучи очень ответственным, серьезным и компетентным политиком, в данном случае он предложил абсолютно неприемлемое и с электоральной точки зрения, и с точки зрения социальной поддержки власти решение.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, зам директора Института современного развития, призывает к прекращению преждевременной дискуссии.
Евгений Гонтмахер: Пенсионный возраст, конечно же, в ближайшее время повышать не надо, думаю, что дискуссии о повышении пенсионного возраста сейчас просто преждевременны, потому что к этому не готово население, слишком оно больное у нас, чтобы работать еще на несколько лет больше. Это, конечно, проблема следующего поколения, кому 20-25 лет, наверное, для них пенсионный возраст в том или ином виде должен быть повышен. Но снова же возможны схемы, скорее всего так и будет, когда это делается не в прямую, когда объявляется, что мужчина в 65, а женщин в 60, а просто сформируется система стимулов, просто выгоднее дольше работать, чем тот пенсионный возраст, который установлен в стране. Это, пожалуй, наиболее современное из того, что может предложить социальная наука. Поэтому все эти разговоры, 60-65, все эти споры между Кудриным и Исаевым - это просто вчерашний век.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что все стоны Еудрина по поводу нехватки денег в пенсионном фонде несостоятельны. Объясняю: есть у нас такой пророк Михаил Хазин, который предсказывал крах доллара и банкротство Америки, но в одном он, похоже, сказал правду, о том, что за последние 10 лет нашими олигархами-вампирами вывезено два триллиона долларов. Так не лучше было бы почерпнуть из этого фонда. Ведь Путин обещал они пыль замучаются глотать и не получат их оттуда.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли вернуть в Россию вывезенные капиталы?
Леонид Гозман: Наверное, частично да. Я убежден в том и, наверное, в каких-то случаях это нужно, то, что таким образом не решить глобальную социальную проблему и социальную политическую экономическую проблему, как пенсионная система, это, мне кажется, абсолютно очевидно. Проблема не в том, чтобы найти хоть даже триллион долларов, я даже не знаю, сколько вывезли, откуда у Владимира информация. Проблема в том, чтобы найти конкретно триллион долларов. Эта найденная гигантская сумма просто откладывает банкротство пенсионной системы страны на какой-то срок. Но поскольку понятно, что никогда этой суммы не найдем, никакие олигархи не отдадут, не вывезут и так далее. Владимир Владимирович со всеми своими обещаниями много денег возвратил стране? Ну Ходорковский сидит. Богаче от этого стали? Так что, думаю, это не путь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Михайловича.
Слушатель: Отцы основатели Соединенных Штатов Джордж Вашингтон, Мейсон, они были рабовладельцами-плантаторами. Сама либеральная система прошла огромнейший путь реформирования. Американцы, политическая система училась у того первого социального государства 17 года. Так ситуация такова: в нынешний вариант брошена система варварского, низкопробного варианта капитала с олигархией, с уничтожением заводов и фабрик, и люди откровенно выживают в этих условиях ради слоя воров, которые опустошили страну.
Владимир Кара-Мурза: Может ли сегодняшняя критика Андреем Исаевым Алексея Кудрина положить начало внутрипартийной дискуссии о либеральной идеологии?
Дмитрий Орлов: Безусловно, может, тем более, что недавно возник либеральный клуб, я, кстати, не думаю, что с этим выступлением либеральное начало в "Единой России" заглохнет. Ведь "Единая Россия", она и обращается, всеохватная партия, она обращается к разному избирателю, и либеральному, и консервативному, и к другим группам общается с социальным посланием, и с консервативным, и с прогрессистским. Так что дискуссия, конечно, будет. Я думаю, что травли либералов в партии не будет точно. Просто партия, будучи всеохватной, она же как барометр. Есть определенные общественные настроения, она дает на них ответ. Социальный вызов очень серьезный. Наши радиослушатели очень справедливо говорили о тяготах социального расслоения общества, о очень многих социальных проблемах. К этому можно добавить, что зарплаты во время кризиса не росли и вообще целый ряд социальных проблем, тяжелых социальных проблем в обществе существует. И я думаю, что формулируя социально послание к избирателям, к гражданам, "Единая Россия", тем не менее, не будет подавлять своих сторонников либеральных взглядов. Тем более, что в электорате "Единой России" есть такие люди.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стала ли сегодняшняя критика Андреем Исаевым либеральной оппозиции косвенным признанием серьезности конкуренции с вашей стороны?
Леонид Гозман: Я думаю, что нет. Я думаю, что дискуссия внутри "Единой России" настолько бессмысленна, настолько не имеет никакого значения, что всерьез к ней относиться не стоит. Дело в том, что "Единая Россия" не способна к дискуссии внутри себя. Допустим, тот же либеральный клуб, консервативный, клуб, все замечательно. Но потом их всех вызывают в один кабинет и говорят, как им голосовать и говорят, кто из них прав. У них нет внутренней демократии, хотя бы такой, как было в свое время в Японии или еще где-то, когда партия была долго у власти, но в ней была внутренняя демократия и разные платформы могли побеждать, не побеждать и так далее. Но совершенно понятно, что то, какое решение примет "Единая Россия" по голосованию по какому-то закону или еще по чему-то, зависит не от того, кто кого переубедит и у кого больше сторонников, а от того, что им скажут в Кремле. Это абсолютно очевидно. И они, конечно, говорят все сразу. Потому что будучи, как выразился Дмитрий, партией всеохватной, то есть претендуя на то, чтобы быть КПСС, партией всего народа, они, конечно, дико боятся с кем-либо ссориться. И поэтому они говорят то, что должно понравиться и этим, и этим. И в их словах нет на самом деле совершенно никакого смысла. Я думаю, почему периодически какие-то странные высказывания появляются: они боятся не столько конкуренции с нашей стороны, хотя зря не боятся, или со стороны левых и так далее, они просто чувствуют, что их время прошло. У многих людей сегодня, необязательно политически активных людей, есть ощущение перемены, что-то должно случиться в самое ближайшее время, что-то должно произойти. Понятно, что у номенклатуры тоже есть ощущение, что их время уходит. И они впадают в панику и поэтому делают странные и неадекватные жесты.
Дмитрий Орлов: Да, безусловно. Конечно, Кудрин не член "Единой России", но лидер партии и председатель правительства Владимир Путин несет вполне определенную ответственность за ситуацию в стране. Я думаю, что "Единая Россия" вполне адекватно отмежевалась от этого предложения министра финансов. И думаю, кстати, что законопроект о повышении пенсионного возраста, если он поступит в Государственную думу, принят не будет. На последнем заседании генерального совета партии очень жестко было заявлено, Грызлов, в частности, об этом говорил, что социальные гарантии, те социальные стандарты, которые существуют, не будут пересматриваться, партия будет достаточно жестко против этого выступать. Я думаю, это как раз пример такого рода подхода. Кстати, я не думаю, что Кудрин – это вождь некоей либеральной оппозиции, это, мне кажется, такое аллегорическое преувеличение, с которым выступил Исаев. Скорее он воплощение многих антисоциальных мер, которые предпринимает монетаристская, традиционно в негативном смысле мыслящая часть кабинета министров.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли согласиться с выводом Андрея Исаева, что Алексей Кудрин неформальный лидер либеральной оппозиции?
Леонид Гозман: Он не является ни формальным, ни неформальным лидером. Разумеется, он является нашим единомышленником, разумеется, он принадлежит той самой команде, которая проводила реформы. И большего вклада в стабильность страны, чем сделал в последние годы Алексей Кудрин, не сделал, по-моему, никто. Я хочу напомнить, что именно Кудрин создал и защищал, несмотря на атаки разных лоббистов, Стабилизационный фонд, без которого страна была бы в полной катастрофе, без которого был бы коллапс банковской системы. Коллапс банковской системы означает политические потрясения и фактически смену режима, причем отнюдь не в благоприятную сторону. Меня поражает, чего там "Единая Россия" думает, что решил генсовет, все понимают, что не Грызлов будет решать, принимать закон, не принимать закон. "Единая Россия" - это то, что было в Советском Союзе профсоюзы. Помните, был такой термин, что профсоюзы являются приводными ремнями партии. Вот "Единая Россия" сегодня приводной ремень администрации президента. И приводной ремень ничего не решает, как скажут, так и проголосуют. Не в этом дело.
Меня поражает вот что: меня поражает, что лидеры этого профсоюза, они не способны думать о стране, они способны думать только о себе и своем положении. Потому что когда Кудрин говорит: надо увеличивать пенсионный возраст. Исаев и все они вместо того, чтобы обсуждать, надо или не надо, можно обойтись без этого, нельзя обойтись без этого, что это будет стоить и так далее, вместо этого они говорят: о, это для того, чтобы нас подорвать. Понимаете, кто вообще про них думает, кому они нужны? Думать надо о ситуации в стране, способна выжить эта пенсионная система или не способна. Если не способна, то как надо действовать, таким способом, другим способом. Но вместо дискуссии по существу нам предлагается: караул, враги хотят всенародно любимого Путина как-то поддеть и так далее. Это совершенно несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает происходящее имитацией дискуссии.
Валерий Хомяков: Аргументы, которые предъявляет господин Кудрин, когда говорит, что якобы у нас повысился уровень жизни, продолжительность ее соответственно, то, конечно, это вещи надуманные, на мой взгляд. Я думаю, что пока мы еще не дошли до того уровня, чтобы люди спокойно, без особых опасений могли доживать до нынешнего пенсионного возраста, не говоря о дальнейших пределах - 65 лет для мужчин, 60 для женщин. Рановато еще. Мне кажется, здесь есть некая имитация того, что внутри "Единой России" начинается диалог, она становится действительно местом для дискуссий. Иногда, конечно, отдельные члены "Единой России", в частности, Андрей Исаев высказывают свою личную позицию. Это было и по пенсионному возрасту, это было и по необходимости сокращения чиновников на 20%, когда Андрей Исаев сказал, что это может привести к социальному взрыву. Вот уж как-то не представляю себе чиновника, который пошел на "Марш несогласных". Пока это только имитация, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хотел Леонида Гозмана спросить: не находит ли он такую аналогию со сталинской практикой? Когда Сталин приходил к власти, естественно, у него были свои соратники. Но потом, когда более-менее укрепился, он стал уничтожать самых главных тех людей, которые наибольший вклад внесли. Сейчас, конечно, положение отнюдь не укрепление власти, но по-моему, достаточно жаркое время. Короче говоря, если можно какую-то аналогию попытаться провести.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли руками Андрея Исаева свести счеты с Алексеем Кудриным?
Леонид Гозман: У меня большие претензии к Владимиру Владимировичу Путину, но я бы не стал его обижать, смешивая его с Исаевым, просто разного калибра люди. Я думаю, если Владимиру Владимировичу понадобиться, он своими руками все сделает. Он в такой трусости, чтобы прятаться за каких-то депутатов, честно говоря, не замечен. Мне кажется, опять же при очень больших претензиях моих лично и, по-видимому, вашего слушателя, многих людей, как мне кажется, достойных в стране к Владимиру Владимировичу Путину, мне кажется, сравнение его со Сталиным абсолютно неадекватно по многим причинам. В каком-то смысле, когда не видят разницу между сегодняшним режимом с огромными недостатками и мерзостями даже, с одной стороны, и сталинским режимом с другой, то мне кажется, это неуважение памяти жертв сталинских. Все-таки Сталин был вурдалак, исчадие ада, действительно один из величайших преступников всех времен и народов. А Владимир Владимирович авторитарный правитель, да, конечно, многое неправильно, но уж точно не Сталин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Евгения.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли странным, что у нас все время находят козла отпущения. За все безобразия в стране у нас виноват кто-то, но не наши два верховные правители, от которых зависит все. У нас виноват Кудрин, в прошлом у нас был Зурабов виноват и можно найти ряд виноватых. Вот теперь подрывают авторитет "Единой России". Она сама подорвала авторитет, по-моему, дальше некуда. Уже во многих регионах у нас коммунисты у власти. Я хотел бы услышать ответ и мнение на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: С какого момента у партии власти накопились претензии к Алексею Кудрину?
Дмитрий Орлов: Вообще претензии к Алексею Кудрину высказываются регулярно. Это такой критический случай. Я, кстати, не совсем согласен с точкой зрения о том, что нет содержательных предложений. На самом деле Исаев высказал целый ряд путей, по которым можно идти, восполняя дефицит пенсионного фонда и не допуская повышения пенсионного возраста. Ведь дело не только в электоральном значении подобного решения, есть в конце концов моральные обязательства, если сделать 65 лет для мужчин, значительная часть просто не будет доживать до этого возраста. А потом, мне кажется, министр финансов, а в данном случае ответственность на нем, он выступил автором этого предложения, не прятался ни за какие спины, должен отвечать. Ну так вот, он действует так, как должен действовать министр финансов при решении бюджетных проблем, то есть жестко, узко профессионально, исходя исключительно из текущих финансовых соображений. Но все-таки это, во-первых, судьбы людей, во-вторых, есть социальная основа, есть социальная база поддержки системы. И такого рода предложениями эта социальная база, система поддержки попросту размывается. Дело даже не только в "Единой России", а вообще во всей конфигурации власти. Очень можно легко разрушить путинское большинство, а ему на смену ничего не придет, будем наблюдать достаточно тяжелые последствия.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший замминистра экономики Российской Федерации, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", трезво смотрит на возникшую ситуацию.
Иван Стариков: Алексей Кудрин как ответственный человек и ответственный политик предлагает решение, которое непопулярно, больно, может быть даже несправедливо, потому что, к сожалению, средний возраст мужчины в России не достигает 60 лет, 59 с копейками. Но тем не менее, на это решение придется идти, независимо от того, что говорит партия власти. Сама логика жизни и законы функционирования мировой экономики, государства и финансов заставят пойти на этот шаг. Вопрос только в том, что ответственные люди говорят сразу и не обманывают людей, а "Единая Россия" устами председателя комитета по труду и социальной политики Андрея Исаева обманывает своих избирателей, прекрасно понимая, что возможности для увеличения пенсий при нынешнем сохранении предельного срока выхода на пенсию просто нет. Вот и вся разница.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, с этой позиции смотреть насчет увеличения пенсионного возраста, следует разложить по неким ступенькам. Первое - Российская Федерация страна северная, где физиологически проживание на данной территории связано с определенным физиологическим риском. Второй момент: министр финансов выступал как финансист и своим выражением он подчеркнул именно эту позицию, что деньги есть определение института экономической активности каждого гражданина. Следовательно, физиологически на территории Российской Федерации гражданин находится в той фазе, что он не активный.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли не допустить повышения пенсионного возраста, о котором предупредил Алексей Кудрин?
Леонид Гозман: Я думаю, что нельзя, я думаю, что мы абсолютно обречены на это решение. То, что оно неприятное, оно неприятное, естественно. Представьте себе, у нас было бы три выходных в неделю, а нам бы сказали: нет, ребята, экономика 'это не выдерживает, надо все-таки два. Да и, конечно, кто был бы доволен? Никто не был бы доволен. Это нормальная совершенно вещь. Но не стоит вообще, во-первых, прятать голову в песок. Если мы этого не сделаем сейчас, если мы не будем готовиться и политически, и пропагандистки, и так далее, то мы должны будем это сделать потом резко, значительно более болезненно и так далее. Во-вторых, не нужно это делать в один раз. Никто не говорит о том, что надо человеку, которому сегодня 59 лет, он через год собирается выходить на пенсию, ему скажут: парень, ты еще не через год, а через шесть. Конечно, он возмутится и правильно сделает, что возмутится. А если человеку, которому сегодня, допустим ,49 сказать: знаешь, ты выйдешь на пенсию не в 60, а в 60 с половиной, а тому, которому 48, сказать: а ты выйдешь в 60 и 9 месяцев, а следующий выйдет в 61. То есть если, например, сказать, что мужчинам 30-летним, что вы выйдете не в 60, а в 65, то никакого социального взрыва не будет, потому что люди не рассматривают это как что-то такое важное сегодня. Поэтому никто не предлагает, и Кудрин не предлагает, можно как угодно к нему относиться, но идиотом его зачем считать, он ответственный, порядочный, очень квалифицированный человек. Кстати, думает не только о финансах, но и о стране. На той позиции, на которой он находится, нельзя думать только о деньгах, надо думать о стране. Так вот, если делать это постепенно, то это сделать можно без политических взрывов и делать абсолютно необходимо.
Другое дело, что такому дешевому популизму, на котором пытается держаться "Единая Россия", это, конечно, противоречит. И конечно, говорить, что Кудрин что-то дискредитирует, ребята, о чем разговор? Куда можно дискредитировать больше, чем сами дискредитируют. У нас коррупция за годы Владимира Владимировича Путина поднялась черте во сколько раз, когда у нас социальное расслоение поднимается, когда видят, что на фоне весьма бедной, мягко говоря, жизни значительной части населения тут шикуют, о чем говорить. А тут, оказывается, Кудрин виноват. Конечно, традиция 0 козла отпущения искать. Теперь нашли Кудрина. Но что характерно, в качестве козла отпущения они интуитивно выпускают людей очень умных, очень порядочных и очень профессиональных.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, ищет выход из возникшей коллизии.
Алексей Подберезкин: Суть конфликта содержательная на самом деле. В развитых странах пенсионный возраст значительно выше, чем в России, но там и продолжительно жизни выше. А в России у мужского пола, по-моему, 59 лет было, при пенсионном возрасте тоже 60 лет. Если мы повысим пенсионный возраст до 65 лет, как в большинстве западных странах или 63 года, у нас половина населения не доживает до этого рубежа. Мне кажется, выход заключается в следующем: по мере роста средней продолжительности, который наблюдается в последние несколько лет, увеличить пенсионный возраст можно, но через некоторое время. При этом более эффективным, мне кажется, было бы просто-напросто разрешить и привлекать пенсионеров к работе. Вот с этим надо сначала Кудрину подобороться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу гостям заметить следующие: у нас продолжительность жизни мужского пола резко падает. У нас говорят, обличают и дискредитируют партию "Единая Россия". Но как можно дискредитировать того, если тот окривел. Получается, виноват тот, кто заметил и первый сказал об этом. Потому что у нас идет непонятный бедлам и происходят непонятные вещи. Если увеличить продолжительность выхода на пенсию, то получится следующее, что у нас люди будут доживать при такой пенсии и при таком питании лет до 45-50. Зачем тогда увеличивать продолжительность?
Владимир Кара-Мурза: Каковы были встречные предложения Андрея Исаева, чтобы спасти репутацию "Единой России" от Алексея Кудрина?
Дмитрий Орлов: Предложений было несколько, они были связаны с преодолением дефицита пенсионного фонда, с его пополнением. Часть по негосударственным пенсионным фондам, насколько я могу судить, часть с улучшением администрирования сбора средств в пенсионный фонд и некоторые другие. Это на самом деле вопрос профессиональный, он требует выяснения. Выступая с этими достаточно жесткими инвективами в адрес Кудрина, Исаев отнюдь не предстает чистым популистом, он предлагает конкретные решения. Я думаю, что ответственный политик, говорят сегодня многие слушатели, Леонид Гозман, о том, что Кудрин ответственный политик. Как раз ответственный политик, заботящийся о социальной ответственности, о социальном положении, о стабильности социального положения в стране, он как раз не выступит с подобным предложением, поскольку это может всколыхнуть глубинные пласты сознания народного и привести к дестабилизации в общем-то на пустом месте. В отношении ближайших нескольких лет эта проблема критической не является. И можно действительно идти по пути каких-то решений, которые могут эту проблему сгладить. В любом случае есть некие разумные правила.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, научный руководитель Высшей школы экономики, анализирует логику оппонентов.
Евгений Ясин: Господин Исаев когда-то обязался служить некоей абстрактной идее, например, такой, чтобы людям было лучше и лучше. Если они рано уходят на пенсию, явно, что лучше. Поэтому надо показывать, что нужно сохранять тот возраст, который был раньше. Все, точка. У Кудрина другое соображение, что ему денег не хватит, если число людей, которые работают и зарабатывают для пенсионного фонда будут уменьшаться, а количество пенсионеров, которые берут деньги из этого фонда, расти. Идея Исаева или служение Исаева, несмотря на его анархистское прошлое, абсолютно популистское и бессмысленное. Потому что нельзя заниматься государственными делами с такого рода соображениями, когда вы не думаете о последствиях и только думаете о том, как бы где-то кому-то угодить.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что Андрей Исаев избегает открытой дискуссии с Алексеем Кудриным и заочно осудил его взгляды, не вызвав на парламентский правительственный час?
Леонид Гозман: Нет, конечно, не удивило. При том, что Андрей Исаев один из немногих людей в "Единой России", который способен как-то разговаривать и способен вести дискуссию. Настолько разный уровень профессиональный и всякий прочий, что понятно, что любой из них дискуссию проиграет напрочь. Они вообще боятся дискуссий, они вообще боятся выступать. Они прячутся все время. Они должны были принимать по требованию президента или премьера специальное решение, что, да, в дискуссиях надо принимать участие. Это цирк, а не политическая партия. Дмитрий сказал важную вещь, мне кажется, несколько минут назад насчет того, я с ней не согласен, но она важная, что Кудрин не является ответственным политиком, потому что он сказал то, что может всколыхнуть и так далее. Вы знаете, мне кажется, что ответственная политика состоит в том, чтобы говорить правду, говорить так, как есть. Есть в стране деньги – хорошо, нет в стране денег - это надо сказать. Мы можем платить – отлично, мы не можем за это платить, то долг политика сказать, что это так и есть. Конечно, в странах демократических это обеспечивается наличием свободной прессы, наличием политической конкуренции, оппозиции, которая не позволяет правительству врать, скрывать правду. Если ловят на скрывании правды или на вранье, то большие неприятности возникают. У нас, к сожалению, этого нет. У нас не так, как в Советском Союзе все было закрыто, но достаточно закрыто, и поэтому они не могут говорить правду, а Кудрин сказал правду. Это и есть ответственная политика, с моей точки зрения. Граждане страны достаточно разумные, я считаю, в основном, всякие, конечно, есть, но в основном достаточно разумно, достаточно, ответственно, достаточно серьезно, чтобы понять реальность и действовать, исходя из реальности. Почему мы, когда планируем свой собственный бюджет, возможности своей семьи совей собственной, мы как-то смиряемся с тем, да, на это у меня есть деньги, на это нет денег. Если я хочу отложить, чтобы у меня была страховка, я может быть не могу позволить чего-то другого. Это нормально понимают, точно так же понимают по отношению к стране. Но одно из базовых расхождений, базовых разногласий между "Единой Россией" и системой с одной стороны и такими людьми, как мы, с другой, это то, что они не верят в людей. Они считают людей быдлом, они считают людей тупыми, неграмотными, ничего не понимающими, этим людям надо постоянно врать, вешать лапшу на уши и так далее. А мы считаем, что люди разумными и говорить им надо правду. В этом смысле Кудрин правильно сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я не знаю, как вам объяснить, Россия страна вроде бы обновленная, перешедшая на демократические рельсы, но от коммунистического оправления не хочется отказаться или расстаться. Неужели нам придется проводить Путина в последний путь как Леонида Ильича, неужели других нет достойных политиков, которые достойны стать главой государства российского.
Владимир Кара-Мурза: Нуждался ли Владимир Путин в таких защитниках, как Андрей Исаев, выступивший сегодня на высшем совете партии "Единая Россия"?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что дело здесь не Путине, не только в нем и не столько. Дело здесь, конечно, в том курсе, который проводится, в той пенсионной системе, которая будет существовать, в тех ресурсах, которые реализуются для развития пенсионной системы, ответственности перед гражданами и, конечно, электоральных перспективах, электоральном результате "Единой России". Тут целый ряд проблем, поэтому выступление было Исаева вполне адекватным. Я думаю, любая партия, находясь у власти, не будет инициировать подобные решения, особенно накануне выборов. А что касается того, чтобы не лгать, есть разные варианты решения проблемы. Кудрин подходит в данном случае, к серьезной социальной проблеме, мировоззренческой, проблеме патерналистских настроений, которые в обществе господствуют, проблеме гарантий пенсионных, он подходит к этому с бухгалтерской точки зрения по существу. Он пытается социальный организм в прокрустово ложе очень простых и банальных финансовых расчетов положить, на самом деле он должен бы был действовать намного более осмотрительно. В любом случае, даже если работа по повышению пенсионного возраста ведется и есть такого рода разработки, их нужно, к их обнародованию нужно подходить очень тщательно. Общество наше патерналистское. Дело не в том, что люди не могут отвечать за себя, не способны планировать свой бюджет на будущее. Они надеются на государство, особенно люди старших возрастов, и игнорировать это иногда просто аморально.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский признает правоту Алексея Кудрина.
Станислав Белковский: Я думаю, что с учетом развития экономики России в целом и пенсионной системы, в частности, увеличение пенсионного возраста на 5-7 лет в обозримом будущем неизбежно, Алексей Кудрин в этом смысле говорит правду. Однако партия "Единая Россия" переживает, поскольку ее электоральные перспективы и так не до конца определены, и в этом смысле заявление крупнейшего правительственного чиновника, который никак не может быть популярным, сказывается на их перспективах дополнительно негативно. Однако если рассуждать о том, кто есть власть, а кто оппозиция, ведь Андрей Исаев фактически обвинил Кудрина в том, что он стал неформальным лидером либеральной оппозиции, то власть в современной России - это в гораздо большей степени Кудрин, нежели Исаев. Именно Кудрин наряду с некоторыми чиновниками этого пула определял на протяжение последних 10 лет экономическую политику страны, а Андрей Исаев был у периферии этого процесса, и думаю, что скорее Кудрину, чем Исаеву решать, кто будет властью, а кто оппозицией, в том числе в предвыборный период.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Владимира от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я с 97 года был членом партии Гайдара и ценил либерализм этой партии. Но то, что предлагает Кудрин, Дворкович, Ясин, Белковский, Гозман и прочие люди, это я не могу назвать либерализмом. Однобокий и антинародный, антисоциальный. Почему-то эти люди, которых я перечислил, и иже с ними, это компания целая, они не видят того, что решить проблему дефицита пенсионного фонда можно совершенно иными путями, за счет сокращения чиновников, силовиков, сотрудников милиции, ФСБ, которые уходят на пенсию после 20 лет выслуги. Вот эти люди, а их у нас в процентном отношении очень много, больше, чем в любой европейской стране, вот эти люди портят статистику среднего пенсионного возраста, она у нас очень низкая - 54 года, именно из-за большого количества аппарата чиновников и силовиков. Почему-то ни Кудрин, ни Гозман, ни Белковский, ни иже с ними не предлагают такого решения. Если увеличить сроки выслуги, минимиально выходить на пенсию не раньше 50 лет, проблема будет решена очень просто, не надо будет всем остальным простым гражданам повышать пенсионный возраст. Разница в пять лет, как в Европе, между средней продолжительностью жизни и пенсионным возрастом должна быть константная норма. А Кудрин плюет на эту норму.
Владимир Кара-Мурза: Является ли повышение пенсионного возраста единственной либеральной мерой в этой отрасли?
Леонид Гозман: Я хочу Владимиру из Владимира ответить. Вы знаете, предложение, с которым выступал Союз правых сил, сейчас выступает "Правое дело" - это увеличение пенсионного возраста, причем, еще раз повторяю, повышение очень постепенное, очень медленное, которое затронет только молодых людей, а не тех, кто находится в предпенсионном возрасте. Повышение это медленное, постепенное повышение является лишь одной и не самой главной мерой среди других мер. Есть и то, о чем Владимир сказал, пенсия силовикам. Среди них есть принципиальная позиция, которая состоит в том, что это государство не должно владеть непонятно зачем огромными долями в "Газпроме", "Роснефти" и так далее, это сейчас сотни миллиардов долларов, и эти деньги должны пойти в пенсионный фонд для обеспечения пенсий людям. Разумеется, одновременно нужно смотреть на государственные расходы и их обоснованность, и на чиновников, и на тех же силовиков, которых у нас развелось черте сколько и непонятно зачем, а взрывы продолжаются, в Москве была трагедия, сейчас в Грозном. И с этими силовиками и чиновниками разбираться и с расходами разбираться и со странными безумными на самом деле проектами типа остров Русский, на саммит строят черте что, что будет заброшено, олимпиада в Сочи, в субтропиках олимпиаду проводить. Это все тоже способы решения пенсионной проблемы.
Но я хочу сказать Владимиру, всем остальным, что, понимаете, в чем дело, нельзя желанием подменять реальность. Если мы хотим чтобы пенсия была нормальной, а нормальная пенсия, между прочим, коэффициент замещения как минимум 40%, замещение - это соотношение пенсии к зарплате. Минимум 40% она должна быть. Кстати, в 95 году коэффициент замещения был 39%, а в 2007 году коэффициент замещения после того, как мы 7 лет вставали с колен под руководством партии "Единая Россия", коэффициент замещения был 23%. Они хорошо работают, ребята. Если мы хотим, чтобы пенсии были нормальные, во Франции коэффициент замещения 60%, хотя бы 40, считается социально приемлемым минимум в развитых странах, если мы хотим, чтобы было хотя бы 40%, мы должны смотреть: мы можем это обеспечить или не можем. Если мы не можем, то мы должны сказать, что не можем и должны искать выход. То, что предлагает "Единая Россия" сейчас, накачивать пенсионный фонд деньгами за счет повышения налогов на бизнес - это же вообще, простите, чушь собачья, так нельзя действовать. Потому что они повышают допустим единый социальный налог. Как они его повышают, что получается? Повышается налог на фонд заработной платы, можно взять эти деньги, передать пенсионерам. Я уверен, что перед выборами они так и сделают. Что это означает? Что наша промышленность становится еще менее конкурентоспособной, чем она была до того. То есть они губят нашу промышленность ради того, чтобы сегодня принять электорально выгодное популярное решение. Если они сегодня подкинут пенсионерам, нормально, все, Путин, "Единая Россия", спасибо партии и правительству за счастливое радостное детство. А что будет через два года? А что будет через пять лет, через десять лет.
Социальная честность в том, чтобы правду говорить, а либеральные принципы, о которых Владимир говорил, они, мне кажется, воплощаются, потому что состоят вот в чем - базовая вещь. Они состоят в том, что надо ориентироваться не на отнять и поделить, а надо ориентироваться на свободный труд, частную инициативу, частную собственность, не мешать развиваться. И тогда будет получаться, в том числе и пенсии. Но решать, допустим, проблему пенсий сегодня на год, на два ради того, чтобы угробить нашу промышленность, и так в тяжелом положении находящуюся, это предельная безответственность. Потому что Исаев, например, не может этого не понимать, он не может не понимать, что такое рост единого социального налога и к каким последствиям в смысле безработица, падение конкурентоспособности промышленности и многого другого это приведет. Он не может не понимать, но он об этом не говорит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к участникам беседы. Почему всех собак и кошек вешают на Кудрина? А разве любой клерк, любой министр без ведома своего патрона и вякнуть не смеет, а Кудрин вдруг дерзнул, с таким выступил заявлением во вред имиджа фюрера или вождя, как угодно считайте, Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, раз Алексей Кудрин эту инициативу высказал на международном санкт-петербургском экономическом форуме, была ли она согласована на самом высоком уровне?
Дмитрий Орлов: Я не думаю, что она была согласована, а главное, я не думаю, что даже если такое решение, принципиальное решение согласовано, я не думаю, что было согласовано его обнародование сейчас. Я думаю, это инициатива министра финансов. А что касается вешать всех собак, есть конкретный чиновник, который выступил с конкретной инициативой. Он ее детально описал, соответственно он и должен отвечать перед обществом за ее эффективность, за ее приемлемость и так далее. Поэтому здесь мне кажется все вполне логичным. Я не думаю, кстати, что Кудрин станет таким же всенародным аллергеном, как в свое время был Чубайс. У Кудрина очень много заслуг и, скажем, в сфере бюджетной политики граждане прекрасно понимают, что именно Кудрин не только певец стабильности, но и рулевой стабильности. Это не означает, что он не может предлагать опасных решений. В данном случае, будучи очень ответственным, серьезным и компетентным политиком, в данном случае он предложил абсолютно неприемлемое и с электоральной точки зрения, и с точки зрения социальной поддержки власти решение.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, зам директора Института современного развития, призывает к прекращению преждевременной дискуссии.
Евгений Гонтмахер: Пенсионный возраст, конечно же, в ближайшее время повышать не надо, думаю, что дискуссии о повышении пенсионного возраста сейчас просто преждевременны, потому что к этому не готово население, слишком оно больное у нас, чтобы работать еще на несколько лет больше. Это, конечно, проблема следующего поколения, кому 20-25 лет, наверное, для них пенсионный возраст в том или ином виде должен быть повышен. Но снова же возможны схемы, скорее всего так и будет, когда это делается не в прямую, когда объявляется, что мужчина в 65, а женщин в 60, а просто сформируется система стимулов, просто выгоднее дольше работать, чем тот пенсионный возраст, который установлен в стране. Это, пожалуй, наиболее современное из того, что может предложить социальная наука. Поэтому все эти разговоры, 60-65, все эти споры между Кудриным и Исаевым - это просто вчерашний век.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что все стоны Еудрина по поводу нехватки денег в пенсионном фонде несостоятельны. Объясняю: есть у нас такой пророк Михаил Хазин, который предсказывал крах доллара и банкротство Америки, но в одном он, похоже, сказал правду, о том, что за последние 10 лет нашими олигархами-вампирами вывезено два триллиона долларов. Так не лучше было бы почерпнуть из этого фонда. Ведь Путин обещал они пыль замучаются глотать и не получат их оттуда.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли вернуть в Россию вывезенные капиталы?
Леонид Гозман: Наверное, частично да. Я убежден в том и, наверное, в каких-то случаях это нужно, то, что таким образом не решить глобальную социальную проблему и социальную политическую экономическую проблему, как пенсионная система, это, мне кажется, абсолютно очевидно. Проблема не в том, чтобы найти хоть даже триллион долларов, я даже не знаю, сколько вывезли, откуда у Владимира информация. Проблема в том, чтобы найти конкретно триллион долларов. Эта найденная гигантская сумма просто откладывает банкротство пенсионной системы страны на какой-то срок. Но поскольку понятно, что никогда этой суммы не найдем, никакие олигархи не отдадут, не вывезут и так далее. Владимир Владимирович со всеми своими обещаниями много денег возвратил стране? Ну Ходорковский сидит. Богаче от этого стали? Так что, думаю, это не путь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Михайловича.
Слушатель: Отцы основатели Соединенных Штатов Джордж Вашингтон, Мейсон, они были рабовладельцами-плантаторами. Сама либеральная система прошла огромнейший путь реформирования. Американцы, политическая система училась у того первого социального государства 17 года. Так ситуация такова: в нынешний вариант брошена система варварского, низкопробного варианта капитала с олигархией, с уничтожением заводов и фабрик, и люди откровенно выживают в этих условиях ради слоя воров, которые опустошили страну.
Владимир Кара-Мурза: Может ли сегодняшняя критика Андреем Исаевым Алексея Кудрина положить начало внутрипартийной дискуссии о либеральной идеологии?
Дмитрий Орлов: Безусловно, может, тем более, что недавно возник либеральный клуб, я, кстати, не думаю, что с этим выступлением либеральное начало в "Единой России" заглохнет. Ведь "Единая Россия", она и обращается, всеохватная партия, она обращается к разному избирателю, и либеральному, и консервативному, и к другим группам общается с социальным посланием, и с консервативным, и с прогрессистским. Так что дискуссия, конечно, будет. Я думаю, что травли либералов в партии не будет точно. Просто партия, будучи всеохватной, она же как барометр. Есть определенные общественные настроения, она дает на них ответ. Социальный вызов очень серьезный. Наши радиослушатели очень справедливо говорили о тяготах социального расслоения общества, о очень многих социальных проблемах. К этому можно добавить, что зарплаты во время кризиса не росли и вообще целый ряд социальных проблем, тяжелых социальных проблем в обществе существует. И я думаю, что формулируя социально послание к избирателям, к гражданам, "Единая Россия", тем не менее, не будет подавлять своих сторонников либеральных взглядов. Тем более, что в электорате "Единой России" есть такие люди.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стала ли сегодняшняя критика Андреем Исаевым либеральной оппозиции косвенным признанием серьезности конкуренции с вашей стороны?
Леонид Гозман: Я думаю, что нет. Я думаю, что дискуссия внутри "Единой России" настолько бессмысленна, настолько не имеет никакого значения, что всерьез к ней относиться не стоит. Дело в том, что "Единая Россия" не способна к дискуссии внутри себя. Допустим, тот же либеральный клуб, консервативный, клуб, все замечательно. Но потом их всех вызывают в один кабинет и говорят, как им голосовать и говорят, кто из них прав. У них нет внутренней демократии, хотя бы такой, как было в свое время в Японии или еще где-то, когда партия была долго у власти, но в ней была внутренняя демократия и разные платформы могли побеждать, не побеждать и так далее. Но совершенно понятно, что то, какое решение примет "Единая Россия" по голосованию по какому-то закону или еще по чему-то, зависит не от того, кто кого переубедит и у кого больше сторонников, а от того, что им скажут в Кремле. Это абсолютно очевидно. И они, конечно, говорят все сразу. Потому что будучи, как выразился Дмитрий, партией всеохватной, то есть претендуя на то, чтобы быть КПСС, партией всего народа, они, конечно, дико боятся с кем-либо ссориться. И поэтому они говорят то, что должно понравиться и этим, и этим. И в их словах нет на самом деле совершенно никакого смысла. Я думаю, почему периодически какие-то странные высказывания появляются: они боятся не столько конкуренции с нашей стороны, хотя зря не боятся, или со стороны левых и так далее, они просто чувствуют, что их время прошло. У многих людей сегодня, необязательно политически активных людей, есть ощущение перемены, что-то должно случиться в самое ближайшее время, что-то должно произойти. Понятно, что у номенклатуры тоже есть ощущение, что их время уходит. И они впадают в панику и поэтому делают странные и неадекватные жесты.
