Яков Кротов: У нас сегодня в гостях Кирилл Эмильевич Разлогов, киновед, кинокритик, руководитель Института культурологии, в палатах XVII века, известных как «палаты Аверкия Кириллова». То есть Кирилл Эмильевич человек известный, его институт зажат между Храмом Христа Спасителя и знаменитым полуединоверческим приходом отца Кирилла Сахарова, такое замечательное соседство. Автор множества книг, учебников для Института кинематографии. Я, пожалуй, для сегодняшней программы "С христианской точки зрения", Кирилл Эмильевич, замечу, обычно называет себя атеистом, хотя прадед священник русский православный. Для нашей сегодняшней программы я напомню, что он автор книги о религиозной пропаганде в западном кинематографе "Боги и демоны".
Кирилл Разлогов: "Боги и дьяволы в зеркале экрана".
Яков Кротов: Я не решился произнести это слово, оставил это Вам. Книга вышла в 1982 году. Да, "в зеркале экрана", именно о религиозной пропаганде. А сегодня программа… Я долго копил материал, Кирилл Эмильевич, но чаша терпения переполнилась. Четыре фильма, которые абсолютно легко разбиваются на две пары, два фильма русских, Владимир Хотиненко – "Поп", совсем свежий, Александр Прошкин – "Чудо" на полгодика раньше и два фильма западных, европейских, Алехандро Аменабар – "Агора", 2009 год, и "Папесса Иоанна" (или "Иоанна" обычно почему-то пишут на дисках сейчас), это немецкий фильм, режиссер, во всяком случае, немец, а говорят на английском. Первоисточник там роман американский, бестселлер. По какому принципу разбиваются? Почему-то оба русских фильма на церковную тему отчаянно процерковные. Оба этих популярных западных фильма, русские тоже популярные, оба популярных западных фильма антиклерикальные, до жути. Что объединяет эти четыре фильма? Их все можно спокойно поместить в одну общую категорию, по Смердякову скажем так: про неправду все. Они врут о том, как все было на самом деле. Почему я говорю так резко? Потому что они все-таки называют себя историческими. Это не притча. Извините, там ходят реальные люди, начиная с Никиты Сергеевича Хрущева и кончая святым Кириллом Александрийским. Фильм "Поп", там идут титры, которые говорят, что реальный герой, прототип, вот его судьба сложилась так-то. И там все вранье. Тем не менее, люди то воспринимают как? Говорят, зато, наверное, психологическая правда. Поэтому у меня, с христианской точки зрения, она очень простая: есть правда и ее немного в этом мире, она тут как какие-то маленькие вкрапления. И когда именно в христианской тематике вдруг закатывают такие пустоты, то встает вопрос, с какого бодуна и что происходит в современном кино?
Кирилл Разлогов: Ничего особенного не происходит. Происходит то, что всегда есть некая игра интересов, некоторая мода, некоторое как бы обязательство художников перед собратьями по искусству. Они исходят из бытового здравого смысла, согласно которому, правда искусства и правда жизни - две совершенно разных вещи. Поэтому стремятся в меру своего таланта и в меру своего дарования что-то по этому поводу сказать. Западные люди борются с клерикальностью, наши заменили коммунистическую веру христианством, пытаются как-то с этим справиться. Я думаю, ощущение, правда или неправда, оно во многом возникает в зависимости от дарования тех людей, которые фильм делают. "Папесса Иоанна", по-моему, абсолютно бездарная картина, как бы только развести руками можно. Что касается картины Хотиненко, на мой взгляд, картина не очень удачная именно с точки зрения того, как она сделана и насколько режиссер сам и исполнитель главной роли сам убежден в том, что он рассказывает. С "Агорой" сложнее, эта картина талантливая, режиссер тоже талантливый, хотя это может и не проскальзывать. Но главная проблема, я думаю, в том, в свете Вашей программы, что, с христианской точки зрения, правда – это одно, а с точки зрения кинопроизводства, кинофинансирования, кинораспространения и зрителя, который смотрит эти картины, правда – это другое. Зритель смотрит кино, как некое… Ну картина либо отражение реальности, либо рассказ о том, что было, есть такая имманентная достоверность кино, которая ни с правдой, ни с истиной ничего общего не имеет. Эффект достоверности, он как бы возникает сам по себе в этом смысле. Для зрителей, не искушенного в этом плане, идет кино, он телевизионный сериал воспринимает как правду. Здесь сложность в том, что это ощущение исконной достоверности кинематографа наталкивается на тематику, которая, так или иначе, связана с вопросами веры, которая функционирует совершенно по-другому, по отношению к правде в том числе. Поэтому я не вижу в этих картинах ничего удивительного. "Агора" мне была интересна, профессионально интересно в основном, человечески, может быть, не очень. Мне кажется, что в "Чуде" есть какие-то моменты, которые действительно впечатляют, безотносительно к тому, насколько правдиво или неправдиво тот или иной показ или то или иное событие. Поскольку Вы меня уже назвали атеистом, я могу только это подтвердить, я в чудеса не верю и в это чудо тоже не верю, но как художественный образ первая часть картины, начало, до того момента, когда она застывает с этой иконой, мне показалось интересным. Дальше идет какая-то, ну не совсем ерунда, но, во всяком случае, значительно более спорные вещи, в частности, образ Хрущева мне показался недостоверным ни в каком смысле: ни в политическом, ни в религиозном, ни в художественном.
Яков Кротов: Да, образ Хрущева меня совершенно не волнует. Меня волнует, скажем, образ уполномоченного по делам Русской Православной Церкви, в 50-е годы это так называлось, играет Маковецкий, тот же самый актер, который сыграл потом в "Попе" главного героя. И меня волнует, что Маковецкий в роли атеиста (не понимаю, почему так, может быть, Вы мне объясните) смотрится намного лучше, чем в образе священника. Может быть, потому что, как ни странно, фильм "Чудо", рассказывая чистую фикцию, абсолютную ложь, вообще с первой до последней строчки… Тем не менее, такие оперуполномоченные хотя бы теоретически могли быть. Потому что среди, скажем так, 200 уполномоченных совкового типа мог найтись один умный бюрократ. Но такого священника не могло быть в принципе ни при каких обстоятельствах никогда, вообще, это чистая фантазия. Мне кажется, что актеру легче все-таки там, где реальность. Или нет?
Кирилл Разлогов: В какой-то степени – да, в какой-то степени играет то, что в фильме "Поп" как бы главный герой, с точки зрения внутренней структуры картины, персонаж абсолютно положительный и режиссер его обязан возвеличивать согласно тому социальному заказу, который был ему передан. И он этот социальный заказ передал актеру. А, как известно, играть отрицательных персонажей или персонажей, имеющих свои слабости и не всегда симпатичных зрителю, значительно интереснее для актера, чем играть персонажей положительных, будь то Стаханов, коммунистический как бы идеолог, руководитель партии "Единая Россия". Это просто неинтересно актерски. Это должен быть абсолютно гениальный актер, чтобы сыграть такого безоблачного, голубого героя, это не то получается, не тот смысл. Безоблачного героя, абсолютно положительного героя, ну в соцреализме был термин "положительный герой", таким образом, чтобы придать ему достоверность, убедительность и передать ту его внутреннюю динамику характера, который он должен сам себе придумывать. А если эта динамика характера и сложность во взаимодействии с окружающими людьми, с тем, с чем он имеет дело, с тем, что он столкнулся, дана в драматургии, это играть значительно проще, играть значительно интереснее. Поэтому, я думаю, что здесь материал был интереснее.
Яков Кротов: Из этого я делаю, может быть, черновой, но вывод, что Христа сыграть просто невозможно.
Кирилл Эмильевич, тогда скажите мне такую вещь. У Вас ведь еще репутация, из-за которой, как Вы однажды описывали, на фестивале православного кино в Калуге Вас чуть было не отстранили от участия в жюри, потому что у Вас такая слава, что Вы запустили и не отрицаете этого в начале перестройки в кинематограф "Эммануэль", "Империя страсти" и еще какое-то кино.
Кирилл Разлогов: "Империя чувств". "Империя страсти" абсолютно невинная…
Яков Кротов: Я не видел ни того, ни другого…
Кирилл Разлогов: Это такая японская легенда, не содержащая ничего предосудительного. С "Империей чувств" действительно были проблемы.
Яков Кротов: Что меня удивило в этом смысле во всех этих четырех фильмах? Эротика там есть, в западных фильмах. В наших русских все очень целомудренно, максимум эротики – это катанье на качелях таких деревенских в стиле XVIII-го века. В западных фильмах, особенно в фильме о "папессе Иоанне" считают своим долгом обязательно показать обнаженную женщину, по возможности сзади, очень так элегически. В "Иоанне"… Позвольте, ну это же пропаганда, когда священник насилует женщину и при этом вслух на весь экран и весь зал читает "Отче наш". Значит, у зрителя должен установиться жесткий условный рефлекс: религия – это насилие, религия – это против любви, религия против секса, против женщины и так далее и вот смотрите, как это все противоестественно совершается. И на этом фоне те романтические линии, которые намечены и в "Агоре", и в "Иоанне" (все-таки она умирает от беременности), как-то воспринимаются… Действительно социальный заказ вытесняет человеческое, потому что эротического без этого человеческого нет. И оказывается, что не только вера, но тогда и любовь оказываются предметом просто манипуляций со стороны режиссера. Так?
Кирилл Разлогов: Манипуляции со стороны режиссера всегда есть.
Яков Кротов: Это обязательно?
Кирилл Разлогов: Конечно, иначе он не был бы режиссером. Я думаю, что даже в тех теориях, которые нам предлагало теологическое теория кино в свое время, что режиссер должен исчезнуть, что должен исчезнуть оператор, поставить камеру и тогда камера будет фиксировать творения Господа Бога, в этот момент тоже возникает некая манипуляция. Не будем вдаваться сейчас в теологические тонкости, а скорее в практические кинематографические. Что касается эпизода, где читают "Отче наш" в момент насилия, то это довольно стандартная попытка святотатства. Святотатство в коммунистическом варианте может быть, когда они читают коммунистический манифест или, наоборот, партийные начальники, в период перестройки была такая волна обличительных картин, где партийные начальники в бане насиловали девушек и при этом говорили про свои текущие коммунистические дела. Это очень распространенный прием. Только то, что в этом смысле он как-то накладывается на одну из наиболее хорошо известных христианских молитв, в каких-то случаях накладывается на какие-то мусульманские вещи, конечно, не в мусульманском кино, а в кино, которое как бы к этому относится особо. Или, скажем, образ матери, надругательство над матерью, тоже довольно широко распространенная технология для того, чтобы уничтожить мифологию семьи. Была такая картина "Кулаки в кармане" итальянская в свое время, где герой в финале сталкивал мать в пропасть (у него слепая мать), он тем самым разрушал как бы семью. Напомню Вам "Последнее танго в Париже", где эпизод содомии и в этот момент герой Марлона Брандо произносит монолог про семью, как бы тем самым ее разрушая. Поэтому этот прием довольно широко распространенный, это не какой-то оригинальный ход, он просто ее взяли, поскольку это легло на антиклерикальную еще и тематику, то воспринимается как провокация, это и есть провокация. Но если в "Последнем танго в Париже" и в "Кулаках в кармане" меня как-то убедило внутреннее переживание героев, мотивировка, с которой все это происходило, то здесь, как я уже сказал, в "Папесса Иоанна" – картина, которой этой гениальности Марлона Брандо, Марии Шнайдер и Бертолучи немного не хватает, поэтому это становится просто таким чистым приемом, который специалист узнает за километр, а для человека, который впервые видит нечто такое, это может показаться удивительным.
Яков Кротов: Кирилл Эмильевич, Вам может показаться удивительным, Вы противопоставляете веру и правду, но для меня-то это синонимы. Я верую в то, что воскресение Христово правда. Вы говорите о манипуляции, как о стандарте. Но давайте найдем нейтральную территорию. Тарковский - "Зеркало", Бергман – "Осенняя соната", Фанни Александр – кино, рисующее человеческую жизнь от Рождества до Пасхи. Я понимаю, что кинематограф это вид работы, творчества, там есть приемы, есть камеры, все движется и так далее. Но между приемом, как техническим средством, и манипуляцией, как сознательной ложью, сознательным, то, что Вы называете выполнением соцзаказа, между этим пропасть. Нет?
Кирилл Разлогов: Я не считаю, что между этим пропасть, поскольку в жизни все взаимосвязано. Просто в случае с Бергманом, в случае с Тарковским Вы имеете разного типа христианских художников. То есть для Тарковского проблема веры – это проблема внутренняя, он это глубоко переживает и он как бы в этом живет. Когда это выходит на поверхность, становится поверхностным слоем сюжета, как в ностальгии, по-моему, это получается не очень хорошо, а когда это в коммунистическую эпоху должно было покрываться десятью покрывалами, это было чрезвычайно интересно и убедительно. У Бергмана проблема немножко другая, он человек сомневающийся и во всех его фильмах есть постоянно вот это движение туда и обратно, от сомнения к вере и от веры к сомнению, у меня и трилогия есть, специально этому посвященная, кстати, тоже изобилующая эротическими эпизодами в последней части фильма "Молчание", тем не менее, у него эти сомнения – сомнения искренние. То есть он и в сторону веры, и в сторону сомнения веры как бы с глубоким переживанием относится. А что касается художников, о которых мы с Вами говорим, я думаю, что для них это, скорее всего, некая формальная такая тема, ну, дали сегодня одну тему, дали сегодня другую тему. Независимо от того, считают ли они себя христианами или они себя не считают христианами…
Яков Кротов: Кирилл Эмильевич, хорошо, я ничего не знаю про Прошкина и Хотиненко, я не большой ходок в кино. Но Аменабара я несколько фильмов видел, и они мне показались хорошими, искренними. Да, конечно, там приемы, там все на месте. И вдруг на этом фоне, когда выползает «Агора», я как-то про себя списал это на один кадр в титрах, что фильм создан при поддержке министерства культуры Испании. Потому что, думаю, вряд ли на "Все о моей матери" министерство культуры давало деньги.
Кирилл Разлогов: Думаю, что давало.
Яков Кротов: Послушайте, а он не мог искренне попросить денег на что-нибудь менее циничное?
Кирилл Разлогов: Дело в том, что министерства культуры в этих странах дают деньги достаточно широко и у них основной критерий как раз не тематический, как у нас очень часто бывает, а критерий репутации автора. То есть, если автор имеет определенный вес, Аменабар, безусловно, имеет определенный вес, так же как и Альмодовар, поэтому, как правило, его проект поддерживают, не очень влезая, что именно в этом проекте содержится. Так же есть обратное движение, поддержка новых талантов, где более сложно, потому что там пойди, догадайся, талант ли у тебя или черт знает что.
Яков Кротов: Хорошо, тогда объясните несведущему человеку, постороннему, почему их министерства культуры поддерживают, и художник просит денег на фильм про разрушение александрийской библиотеки, про то, какое христианство против женщин и так далее, а в России выделяют деньги на фильмы про суеверия, белых единорогов, - в фильме про Смутное время даже единорога выпустили на экран. Скоро будут снимать фильмы про херувимов, как они заседают с серафимами и что они обсуждают. Разве это не «погружение во мрак», как выразился покойный Уэллс по несколько другому поводу?
Кирилл Разлогов: Атеисту в этом плане легче, потому что погружение во мрак для него просто такая свободная игра воображения, и люди, плохо понимающие, что они делают, вполне искренне могут думать при этом, что они возвышаются благодаря этому, что они наконец-то обретают веру и так далее.
Яков Кротов: Минуточку. Погружение во мрак – это фильм "Чудо", это все, это падение ниже уровня плинтуса. Но, извините меня, "Агора", где утверждается, что александрийскую библиотеку сожгли в начале V века, когда ее сжег, извините меня, Цезарь, а остатки там догорали еще… Во всяком случае, в течение I-го века все было сожжено. Где утверждается, что был еврейский погром с убийством евреев. Евреев выселили из Александрии, но погрома при этом все-таки не было, слава Богу, хоть в этот раз, хотя бывали в другие. Пардон, зачем это делается? Что в душе у художника, зачем он ожесточенно ищет деньги снять такой фильм? Это не социальный заказ, если я правильно Вас понял, это заказ души мастера.
Кирилл Разлогов: Трудно сказать, души мастера или души того, кто дал основные деньги на этот проект.
Яков Кротов: Вы сказали, что Минкульт дает деньги.
Кирилл Разлогов: Да, но помимо Минкульта. Минкульт не дает деньги на весь фильм, Минкульт дает одну десятую бюджета.
Яков Кротов: То есть они дали на еврейский погром…
Кирилл Разлогов: Да. Остальные девять десятых очень часто даже не известно, откуда они появляются. Поэтому здесь есть достаточно сложная штука. Что касается искажения исторической реальности…
Яков Кротов: Не искажения, она просто устраняется.
Кирилл Разлогов: То это, в общем, тоже вещь распространенная.
Яков Кротов: Кирилл Эмильевич, прелюбодеяние тоже вещь распространенная, но от этого не становится более приличной. Я не говорю, греховной, в разговоре с атеистом это было бы неуместно, но не становится более приличной. Утверждать, что Гипатию убили по приказу Кирилла Александрийского, означает противоречить и языческим историкам, и христианским, которые описывали весь этот инцидент. Зачем это понадобилось?
Кирилл Разлогов: Зачем это понадобилось, мне сказать трудно, поскольку я с Аменабаром не знаком. Но я могу сказать, что картина, которая сейчас почитается, как абсолютный шедевр советского кино "Андрей Рублев", в свое время была запрещена благодаря историкам и искусствоведам, которые именно на том основании, что там была нарушена историческая правда, добились того, что картину не выпустили на экран. Сейчас говорят, что это чудовищная партийная иерархия на нее наехала, но я тогда был студентом истфака МГУ и был на этом первом просмотре, где рассматривали эту картину, и помню, как мои преподаватели и искусствоведы, и историки единодушно говорили то, что говорите Вы сейчас, то есть этого не было, этого не могло быть, это не так и это не то. Безусловно, они были правы, как специалисты. При этом художественная правда оказалась сильнее. Все равно фильм "Андрей Рублев" никто не смотрит, как исключительно достоверную картину про российское средневековье или про личную судьбу Андрея Рублева, его смотрят, как притчу об отношении власти и художника, веры и неверия и многих других вещей, но основной аргумент был Вашим.
Яков Кротов: Давайте чуть-чуть оторвемся от кино. Кирилл Эмильевич, Вы неоднократно, многократно даже, я бы сказал, в разных выступлениях критиковали наступление клерикализма в России, вот эту новорусскую православную религиозность и так далее. Нет возражений. Но вдруг я читаю, как Вы приносите извинения женщине, которая защищала диссертацию по целостности русской культуры с позиции православия, и книги публиковались в православном издательстве, ведущая организация у нее была академия госслужбы, где благополучно в порядке клерикализации создали такую кафедру подготовки госслужащих в религиозной части, что хоть святых выноси. В результате ее завалили, интеллектуалы испугались православизации. И Вы приносите свои извинения и говорите о том, что это симптом надвигающейся взаимной нетерпимости, то есть раздражение интеллектуальной элиты страны при виде насильственного распространения православия, как официальной государственной религии. А теперь, Кирилл Эмильевич, вопрос на засыпку. Как можно, как Вы пишете, изучать «целостность русской культуры с позиции православия»? Как вообще может быть наука с позиции православия? Это я Вас, как православный человек, спрашиваю. По-моему, никак.
Кирилл Разлогов: Скорее, тогда это вопрос к Вам.
Яков Кротов: По-моему, ее правильно завалили, не может быть геометрии с позиции православия, не может быть истории. И когда я возмущаюсь фантазиями Аменабара, Хотиненко и Прошкина и Вортмен, то не потому, что я православный, а потому, что я человек, который хочет правды.
Кирилл Разлогов: На самом деле то, что девушка эта писала, было вполне правда.
Яков Кротов: Правда про целостность русской культуры? Есть целостность?
Кирилл Разлогов: Можно себе представить целостность русской культуры в определенной проекции. У меня, поскольку главная теория культурологическая, которой я придерживаюсь, теория множественности идентичностей и, соответственно, множественности культурных компонентов каждой личности, то да, есть определенная целостность русскоязычной культуры, базирующаяся на русском языке, и есть определенная целостность российской культуры, базирующаяся на границах России, есть определенная целостность православной культуры среди людей, которые придерживаются православной веры. Но это разные целостности. Поэтому вопрос здесь состоит в том… Есть концепция, которой придерживаются не культурологи, а в политике и в общественном сознании, что есть некое единство между русским языком, российской территорией и православием, которая и обеспечивает целостность русской культуры, которая, естественно, не целостна.
Что касается этой диссертации, я сейчас не вспомню детали, но эта диссертация базировалась на том, что роли, которые сыграло в свое время православие, в том, чтобы на российской территории что-то в этом плане объединилось в какую-то целостность. У меня это не вызвало никаких отрицательных эмоций, мне показалось, что работа вполне профессиональная и профессионально сделана. Девушка, слава Богу, защитилась, после этого получила искомую ученую степень не у нас. Меня интересует, когда защищаются работы, меня интересует профессионализм, умение излагать свои мысли и умение доказывать ту позицию, которой придерживается автор, независимо оттого, согласен я с этой позицией или нет. Я, например, очень люблю массовую культуру и всячески ее поддерживаю, но у нас постоянно защищаются, естественно, диссертации, где массовую культуру ругают и считают главным злом и исчадием ада. Несмотря на то, что я придерживаюсь совершенно иных взглядов на это, тем не менее, если это грамотно сделано, хорошо доказано и, соответственно, соответствует неким критериям научности, то я не буду возражать против того, чтобы это сделать… Вот когда это халтура, когда это элементы халтуры, элементы такой поверхностности в тех фильмах, которые мы обсуждаем, безусловно, есть, кроме фильма Аменабара, по-моему, тогда – да, тогда все абсолютно правы, у нас завалились диссертации на совете вполне обоснованно, но не в данном случае.
Яков Кротов: Кирилл Эмильевич, я правильно Вас понял, что Вы выступаете за то, что врать можно, только делать это надо качественно?
Кирилл Разлогов: Да, безусловно. «Си нон э веро, э бен соврато», как говорят итальянцы.
Яков Кротов: Я понимаю, что Вы каламбурите, я просто для слушателей, чтобы они не приняли за чистую веру. [На самом деле, итальянская поговорка – Si non e vero, e bon trovato, «если это и не истина, то выдумано хорошо», а вот «тровато» переделано в «соврато». Любопытно, что эту поговорку вспомнили в программе о крещении Руси, которая записывалась до программы с К.Э.Разлоговым – Прим. Я.К.]
Кирилл Разлогов: У меня плохое знание итальянского языка.
Яков Кротов: Вдруг нас слушают итальянцы, прильнув к радио. Но тогда скажите мне. А Вы знаете внутреннюю кухню? Вы же все-таки, простите, я уж открою тайну Полишинеля, Вы еще организатор Московского международного кинофестиваля, Вы же знаете, что там… не за кулисами, в кино нет кулис, за камерами. С чего вдруг пошли эти фильмы? Я не говорю уже о сериалах, которые я был не в силах смотреть, но, начиная с фильма "Остров". Причем, я еще раз скажу, с христианской точки зрения это ужасно. Не историческая ложь возмущает, потому что фильм "Остров", исторически все тут, опять же, от первого до последнего слова, это не обсуждается. Хорошо, притча, Евангелие полно притч, каждой из этих притч дайте Габриадзе и он сделает замечательно. Но в Евангелии есть правда, там может говориться о должнике, который должен десять тысяч талантов, а десять тысяч талантов это годовой бюджет всей Римской империи, но там правда прощения. В фильме "Остров" эта правда подменена ложью, потому что там все строится на том, что человек, невиновный в предательстве, невиновный, под дулом пистолета это не предательство, и вот весь фильм размазывает сопли о том, что он никак не может себя простить, как он там на исповедь ходит, как он причащается. То есть более антихристианского посыла просто быть не может, что простить может только какой-то магический акт, а не благодать. Но это же язычество.
Кирилл Разлогов: Язычество.
Яков Кротов: Что происходит за кулисами, которых нет в кино?
Кирилл Разлогов: Что касается с за кулисами, ничего особенного такого не происходит. Есть какие-то вещи, которые входят в моду и уходят из моды.
Яков Кротов: Минуточку, Вы говорили о социальном заказе, теперь Вы говорите о моде. Так вот все-таки, социальный заказ или мода?
Кирилл Разлогов: Нет. Социальный заказ есть и он глобальный такой, если брать нашу ситуацию, он заключается в том, что в тот момент, когда исчезла коммунистическая идеология, которая и так не имела особой базы в условиях материального благосостояния, она была связана со сложностями, с войной, с отсутствием материального благосостояния и тогда с ней все было в порядке. Люди начали задумываться, а чем бы это заменить. С очень поверхностным знанием собственной истории решили заменить это православием. И это официально как бы было сделано и очень органично, потому что в свою очередь, когда коммунистическая идеология пришла, она не случайно ведь разрушала храмы, она сделала ту же самую операцию, то есть хотела подменить собой существование такой государственной религии, условно говоря. Опять-таки, не будем вдаваться в подробности, но когда я в исторических источниках прочел, что в царском правительстве четыре министра должны быть обязательно православными, там культура, образование и так далее, коммунисты сделали еще шаг и сказали, что все министры должны быть коммунистами и членами коммунистической партии. Но в принципе принцип тот же самый. Я хотел бы развести проблемы веры, которая как бы вещь совершенно одного порядка, и проблемы организованной веры и церковного какого-то участия.
Яков Кротов: У Вас это звучит, как организованная преступность.
Кирилл Разлогов: Которая совершенно другого порядка. Меня эти проблемы больше волнуют. С другой стороны, есть мода, мода есть на то, чтобы как бы демонстрировать определенного рода чувства, демонстрировать определенного рода пристрастия, определенным образом отвечать на вопросы. Скажем, в свое время было модным курить, и все девочки у нас на курсе курили, сейчас курить немодно и уже под влиянием Европы становится неудобным, когда человек выходит покурить, он не демонстрирует это открыто. Это изменение произошло у меня на глазах, поскольку я человек уже определенного возраста, я видел, насколько эта бравада, которая заключалась в том, что все курили именно на глазах, именно с шиком, а сейчас, даже если люди курят, то они курят с осторожностью, в Европе то уже с очень большой осторожностью. Поэтому здесь все, что связано с, я бы даже не сказал, с православием или с религией, или с христианством, все, что связано с бытовым мистицизмом, который очень причудливо соединяется с некими элементами христианства и православия в общественном сознании, все это становится модным. Становятся модными астрология, становятся модными созвездия, которые регулируют твою жизнь с помощью газет и журналов, становятся модными разного рода гадалки, экстрасенсы, хотя я не отрицаю, что, возможно, некая экстрасенсорная штука существует. Потому что очень много из того, что сейчас делается, мы с Вами говорим и, скажем, энное количество лет назад никто бы не поверил, что можно через пустоту передавать звук, неизвестно куда и неизвестно как.
Яков Кротов: Иван из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Уважаемый Яков Гаврилович, сколько можно вдалбливать в аудиторию вот эту христианскую ложь о том, что Цезарь сжег александрийскую библиотеку, когда христиане сожгли александрийскую библиотеку.
Яков Кротов: Иван, почему Вы решили, что сожгли христиане?
Слушатель: Потому что, если бы ее не сожгли христиане, то ни о каком бы Христе говорить не пришлось. Потому что пришлось бы цитировать римские документы…
Яков Кротов: Спасибо. До свидания. Иван, у нас сегодня программа из той серии, которую Михаил Афанасьевич Булгаков называл разоблачительная. Я не потерплю ни христианских суеверий с чудом стояния Зои, ни антихристианских суеверий, что якобы были какие-то римские документы, хранившиеся в александрийской библиотеки. С какого бодуна документы провинции Палестина хранились в Египте, а не в Риме? Не было никаких документов. Никто не говорит, что Евангелие подтверждается какими-либо документами. Нет, не подтверждается, это предмет веры, но и не опровергается, между нами говоря. В этом смысле мне совершенно все равно, когда сгорела александрийская библиотека. Но когда в фильме Аменабара утверждается, что были какие-то западного типа духовенство, священники, вот они были позитивные, они прямо одеты в белые одежды, а вот восточные и они нехорошие, ну что это такое? Что за проекция антиправославных предубеждений среднего европейца, для которого Восток – это дикость и варварство, а вот католичество – тоже, конечно, нехорошо, но все-таки это хотя бы что-то цивильное, цивилизованное.
Кирилл Разлогов: Дело в том, что искусство и отражает текущие суеверия, предубеждения текущего населения, оно же ничего другого сделать не может.
Яков Кротов: Ой ли, позвольте, какие суеверия отражает Спаситель Рублева? Какие? Оно отражает веру в прощение, веру в милосердие, веру в надежду. Или прощение, милосердие и надежда, с Вашей точки зрения, суеверия?
Кирилл Разлогов: Прощение, милосердие и надежда, с моей точки зрения, концепты, то есть теоретические представления о том, как формируется духовная жизнь людей.
Яков Кротов: А в практическом поведении?
Кирилл Разлогов: В практическом поведении каждый человек справляется с этим сам. То есть ни один человек, даже самый жуткий злодей, никогда не думает, что он поступает плохо. С его точки зрения, он всегда находит себе оправдание. Для меня самое интересное вот это. Мы когда читаем детективные романы, я читаю очень много детективных романов, потому что летаю в самолете и ничего другого уже воспринимать не могу, там есть злодеи и там есть положительные персонажи. Мы сразу знаем, что это злодей, а вот это положительный персонаж. Причем самое интересное, что, если посмотреть изнутри на злодея, он тоже считает, что он положительный персонаж, если изнутри добродетели, он тоже. Поэтому трагедия жизни, по-моему, заключается в том, что каждый по-своему прав. Именно поэтому возникают противоречия между людьми, возникает искусство, которое на всех этих сложных поворотах судьбы по-своему на это реагирует. Хотя я понимаю, что позиция этического релятивизма позиция далеко не абсолютная, но для меня, для моего собственного отношения не к искусству, скорее, моего собственного отношения к жизни, самое интересное то, что да, каждый по-своему прав. И в тот момент, когда кто-то, мне кажется, поступает уж очень плохо, мне интересно понять, чем он себя внутри себя оправдывает.
Яков Кротов: Ирина из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Отец Яков, я Вас очень прошу, разрешите на секундочку как бы отступить от темы основной, но это очень важно. Не так давно патриарх Кирилл возглавил шествие разношерстной, разновозрастной молодежи в майках с логотипами "Вера и дело". Осталось только заменить слово "вера" на слово "дело". "Слово и дело". Это что, будущие опричники?
Яков Кротов: Дорогая матушка Ирина, как бы Вам сказать... Опричники начались совершенно не с того, что кто-то что-то на что-то заменил в словах. Опричники завелись от того, что царь-государь осерчал на свой народ и сказал, что "ты, народ, не годишься, мы будем делать другой народ", вот с чего начинается опричнина. В этом смысле не бойтесь, любое слово можно извратить и испортить. Но все-таки вера и дело - это слова, вокруг которых строится вся мысль апостола Павла, это слова, вокруг которых строится вся борьба с ханжеством, с обрядоверием и так далее. Вера должна проявляться в делах, лоза должна приносить плод, как сказал Спаситель. Это может перехватить любой диктатор и деспот. Конечно, Маркса перехватил Владимир Ильич, Иосиф Виссарионович, но Маркс все равно не перестал от этого быть гениальным социологом и экономистом, но очень плохим, к счастью, революционером. Не был он революционером, не несет он за это ответственности. Христианство тоже может перехватить кто угодно, но окружать христианство колючей проволокой из-за этого не стоит. Пускай перехватывают, пускай власти мира сего перехватывают, вульгаризируют, опошляют, а христианское дело у себя в сердце иметь источник, который будет показывать, что и слово было в начале, будет в конце, когда пройдут все диктатуры, и вера будет превозмогать любую демагогию и цинизм. Так что не надо бояться тех, кто опошляет, а надо бояться, что у себя в сердце просто кончатся силы хотя бы просить Бога о благодати.
Валерий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую Вас, господа. Мне бы хотелось высказать пару тезисов. Первый из них. Мне хотелось бы все же обратиться к Кириллу Разлогову, чтобы он все же как-то возбудил мысль интеллектуальных киноведов по поводу поощрения такой халтуры, как фильм "Остров". Приличный парень режиссер, в свое время парочку неплохих фильмов сделал, но сделал чудовищную халтуру. Это грубая лесть правящей православной церкви, которая пришла еще перед современной властью. Так и должно было быть это оценено. Нет. Конформисты. Господин Разлогов, неудобно Вам сказать, что Вы все-таки конформист, Вы этого не сделали. А между тем Вы один из самых авторитетных наших киноведов. То же самое у нас происходит и при обсуждении кино. В частности, на «Закрытом показе», который ведет Гордон, видные люди выступают, несут невероятную, несусветную, мракобесную чушь, оправдывая дикую халтуру, которую показывают на этих закрытых показах. Это первое, что хотел сказать.
И второе. Разумеется, православие стало наступать у нас буквально на все пятки, что называется, и на все открытые и закрытые раны на нашей жизни. Оно наступает вместе с властью, оправдывая власть, поощряемая властью и поощряя власть. Эта чудовищная вещь наступает именно тогда, когда наступает несправедливость. Православие усиливается вместе с несправедливостью. Я должен был в этом смысле обратиться к ведущему, как видному представителю нашего православия, это надо признать. Православие должно отступить с наступлением справедливости, потому что сейчас оно наступает именно тогда, когда наступает мрачная несправедливость.
Кирилл Разлогов: Что касается халтуры, я с Вами не согласен, потому что фильм "Остров" сделан серьезно и профессионально. Я может быть действительно могу согласиться с тем, что многие вещи там далеки от и психологической, и исторической правды, но то, что Павел Лунгин делал эту картину в меру своего таланта и в меру своей убежденности, я уже не говорю про Мамонова, который сыграл главного героя, это – безусловно. Нужно отличать халтуру, как поверхностное владение профессией, от заблуждений или от того, что что-то не получилось, что-то неправильно. Я склонен согласиться с ведущим, с тем, что основная посылка сюжета не выдерживает ни психологической, никакой религиозной критики при всем притом, что все, что после этого посыла идет, наоборот, мне кажется вполне достоверным и хорошо поставленным.
Что касается «Закрытого показа» Гордона, на телевидении не только на «Закрытом показе» несут несусветную чушь, но и в новостных программах и во всяких других программах. Когда Вы говорите, что все картины, которые показываются в «Закрытом показе», чудовищная халтура, я тоже не соглашусь, там есть картины слабые, есть халтурные, есть хорошие, есть лучше, есть хуже.
Яков Кротов: Вообще, Кирилл Эмильевич, звонивший, мне кажется, допустил вполне логическое противоречие, назвав Вас, с одной стороны, конформистом, а с другой стороны одним из самых видных авторитетов, потому что конформисты в авторитеты все-таки может быть где-нибудь и попадают, но все-таки не в масштабе страны. А Вы действительно авторитетны. У меня ощущение, что Вы более в каком-то смысле церковный человек, чем я. Потому что то, как Вы описали это соотношение культуры, которое складывается из субкультур, внутри каждой души. Это, собственно, и есть метафора, притча о церкви, которая объединяет людей, не требуя от них стандартизации. В этом смысле то, что Валерий говорит о наступлении православия, друзья, это не православие, это в современном русском языке появился замечательный термин православизм, когда православие начинает наступать не на грех, а на свободу, оно превращается в православизм. Как есть слово в русском языке "католичество", обозначающее Римо-католическую Церковь, западную духовную традицию, а есть слово "католицизм", которое атеисты преимущественно использовали и используют, оно обозначает ложь, интриги, лицемерие, разные вещи. Так православие и православизм. Раньше православизма все-таки не было. До революции то, что описывали Вы, Кирилл Эмильевич, с обязательной государственной религией, это было наивно, никто не понимал, что можно иначе. И вот здесь, мне кажется, есть пропасть между западным антиклерикальным кино и нашим клерикальным, российским клерикальным. Западные искренни в свое феминизме, в своем антиклерикализме. А насколько искренни российские кинематографисты?
Кирилл Разлогов: Это сказать трудно, потому что есть такое понятие, как "господствующее заблуждение момента". В настоящий момент религиозность части интеллигенции есть господствующее заблуждение. Это не значит, что среди интеллигенции…
Яков Кротов: «Господствующий» - математически вряд ли, социологические опросы говорят, что 80 процентов называют себя православными, 60 веруют, что Бог есть, 40 считают, что Христос воскрес и 12 ходят в церковь.
Кирилл Разлогов: Из них шесть ходят в церковь так, как положено ходить.
Яков Кротов: Знаете, значит, эту статистику…
Кирилл Разлогов: Эту статистику я очень хорошо знаю и как раз могу сказать, что это соответствует тому…
Яков Кротов: Но это же не преобладающее?
Кирилл Разлогов: Точно так же не была преобладающей коммунистическая идеология, но все равно 80 процентов говорили, что они коммунисты, 60 процентов не знали вообще, что это такое, 40 процентов и так далее, и 5 процентов, причем не членов ЦК КПСС, потому что они хорошо разбирались в том, что происходит, а тех людей, которые искренне верили в некие идеалы и стремились воплотить в жизнь, чаще всего в сельской местности, на предприятиях и так далее, но они были действительно в этом смысле верующими людьми.
Яков Кротов: Это как мой отец, царствие ему небесное, Гаврил Яковлевич Кротов, который был искренний коммунист, поэтому восемнадцать лет, посаженный при Хрущеве по 58-й статье, отмотал в лагере за свой коммунизм, он критиковал Хрущева за буржуазное разложение. Кстати, был, кажется, прав.
Наталья из Москвы. Добрый вечер. Очень кратко, без еврейского вопроса.
Слушатель: Здравствуйте. Только что вернулись с молебна царственным мученикам. Помяните хотя бы убиенных большевиками. Кирилл, я иногда как делаю. Я фильмов насмотрелась в свое время, когда голова кружилась от ужасов, содомитами в итоге он был разорван своими любовниками. Я иногда смотрю просто, то, о чем Вы говорите, перед фильмом, и засыпаю. Это комплимент Вам, потому что Вы действительно… Не знаю, как можно Вас конформистом назвать. Я что хочу сказать? Я хочу сказать, что фильм "Царь", какой, по Вашему мнению, это вообще уход только в одно понимание ситуации, для затравки создав "Остров", этот человек опошлил, изгадил, только в одну сторону сославшись на масонские эти все истоки, и, в общем-то, был награжден на "Радонеже", кстати, что меня очень удивило, на фестивале. Сейчас, если Вы говорите, что православие на кого-то. Шесть процентов, что мы можем, шесть процентов? Мы только собираем сейчас подписи, чтобы по 282-й статье организаторы выставки, которыми является патриархия, мученицы Татьяны. То, что скоро два процесса – и церковный, и цивильный. Я стою во главе сбора подписей. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Наталья.
Кирилл Разлогов: Я даже не знаю, что ответить. По поводу фильма "Царь", там ситуация значительно более сложная. Я бы не сказал, что он все опошлил. Он сделал картину, глядя на то, что он показывал как бы со стороны, я бы сказал, с точки зрения такого, некоего циркового зрелища.
Яков Кротов: То есть стёбно? Я не видел кино, поэтому я спрашиваю с чистым сердцем.
Кирилл Разлогов: Нет, он пытался воспроизвести эпоху, воспроизвести конфликт. Единственное, что там действительно эта дуэль, которая там возникает между героем Янковского и, соответственно, царем, она воспринимается по-другому, поскольку Янковский играет свою последнюю роль в жизни и его собственные переживания становятся основными.
Яков Кротов: На этом, наверное, придется закончить, хотя очень хотелось еще бы часок поговорить. Но главное, мне кажется, мы обрисовали четко границу между православием, православизмом, между теми, кто собирает подписи, и теми, кто собирает благодать, между теми, кто подвержен моде, и теми, кто ищет образ Христа и старается подражать Христу, а не социуму и не моде.
