Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях православные, историки – отец Иоанн Свиридов, знаменитый, как радиоведущий на «Радио София», которое временно в кризисе, но одновременно и в Интернете существует, и Григорьевич Соломонович Зобин, преподаватель Общедоступного православного университета, основанного протоиереем Александром Менем. И сегодня наша программа будет посвящена крещению Руси. 2010 год первый, когда крещение Руси отмечается, как государственный праздник, причем дата приурочена к памяти, собственно, святого равноапостольного князя Владимира. И это не случайно. Потому что именно князь Владимир был тем, кто выбрал крещение, выбрал православие византийского извода, византийской традиции для Руси. Мы поговорим сегодня не обо всех обстоятельствах, связанных с крещением Руси, и даже не о самом событии, а мы поговорим о так называемом рассказе о выборе веры князем Владимиром, который находится в "Повести временных лет". Я буду присутствующим мужам зачитывать отрывочки из этого рассказа в русском переводе, чтобы слушателям было легче понять. Я буду от имени слушателей, которых так много, что всех в студию сегодня не позовешь, мы программу проведем в записи, но я буду задавать самые вредные и ехидные вопросы касательно этого рассказа. Мой собственный первый вопрос такой. Насколько уникален этот рассказ или подобные описания выбора веры, выбора религии вообще характерны для той эпохи, то есть Х-й век, когда было крещение, XI-й, XII-й, когда писалось "Повесть временных лет"?
Иоанн Свиридов: Дорогой отец Яков, я нарушу течение Вашего плана, поскольку я принадлежу в некотором смысле к московской исторической школе и истории богословия и истории как таковой. Два человека есть уникальных. У нас знают Ключевского, Ключевского знают все, даже на уровне школы, это понятно. Но мало кто знает профессора Голубинского, который описал как раз исторические процессы и был самым ядовитым, самым жестоким критиком Нестора Летописца. Он считал, что вставка о выборе веры – это позднейшая греческая вставка и равняется почти анекдоту, это юмористический рассказ или коммерческий рассказ, потому что никакого выбора веры нет. Между чем и чем? Немцы, болгары или Византия? Никакого выбора не было. Во-первых, речь идет о единой Церкви, если можно понять, никакого различия между кафоликами, то есть католиками, и кафоликами в Византии и кафоликами в Риме не было, тем более в Германии. Потому что не было еще раскола между Западом и Востоком. Хотя были проблемы, Вы знаете, в 9-м веке при патриархе Фотии, первые споры. Дело в том, что еще был один историк, тоже Вам хорошо известный, Антон Карташов, последний обер-прокурор Синода, несколько месяцев всего он был, поскольку он был на грани первой русской революции, которую я очень люблю. И Антон Карташов тоже ехидно отзывается об этом выборе: «Такого не может быть». А самый главный аргумент, Вы знаете тоже имя одного выдающегося русского богослова, который стоит в самом начале (он умер, кажется, в 1037 году), это похвальное слово Кагану Владимиру митрополита Иллариона Киевского. Вот там нет никакого… Потому что это соответствует веку, а не 200 лет спустя или 186 лет спустя, потом наши историки считают, что это еще более поздняя вставка в нестровскую летопись, там нет. Там речь идет, если Вы помните, там такие слова: "Что, каким образом тебя коснулась благодать Божья? Ты не был ни свидетелем Христа, тебе не проповедовали апостолы. Ты явил такую силу, быв богоборцем и сторонником языческой веры, и вдруг в тебе лично произошел вот этот внутренний переворот. Ты удивительный человек. Ты равноапостольный человек, потому что ты явился на Русь, как апостол". Какой выбор веры? Здесь у меня вопрос.
Яков Кротов: Я тогда так поставлю вопрос. Начинается этот фельетон, - может быть, позднейшая вставка, но, смотрите, как он начинается. Кстати, не с католиков. "Пришли болгары магометанской веры, говоря, ты, князь, мудр и смыслен, а закона не знаешь. Уверуй в закон наш и поклонись Магомету". Я что хочу сказать? Как итальянцы говорят, si non e vero, e ben trovato. То есть даже если это фельетон, написанный 300 лет спустя, то он настолько адекватно соотносится, не может быть с 10-м веком, но с психологией любого человека, потому что князь Владимир, может быть, не видел Христа, но уж мусульман он видел. Приходили они к нему? Приходили. Общался он с ними? Общался. Может быть, не было разногласий с католиками у богословов, но на бытовом уровне и в Х-м веке, конечно, были конфликты и мы это прекрасно знаем. Трагическая судьба Кирилла и Мефодия связана во многом с тем, что уже накапливался потенциал конфликта между православием и католичеством.
Хорошо, Вы назвали фельетоном. Но тогда, Григорий Соломонович, на Ваш взгляд, этот рассказ, опять же, все-таки, насколько он уникален? Насколько он важен для нашего понимания крещения Руси?
Григорий Зобин: Все-таки этот рассказ, мне кажется, представляет из себя явный анахронизм. Я тут позволю себе прочитать слова Ключевского. "Это так же не летописный рассказ, он лишен летописных приемов, отличается полемической окраской, желанием охулить все веры, кроме православной. Это сказание, очевидно, не принадлежит начальному летописцу, а вставлено в свод его составителям. В нем уцелел намек на время его составление. Когда к Владимиру пришли евреи с предложением своей веры, князь спросил их, где земля ваша? Миссионеры отвечали, в Иерусалиме. Полно, так ли? – переспросил их князь. Тогда миссионеры сказали напрямки. Разгневался Бог на отцов наших и расточил нас по странам грехов ради наших. И предана была земля наша христианам. Если бы повествователь разумел первых, кто покорил землю евреев, он должен был бы назвать язычников римлян. Если бы он разумел властителей Иерусалима, современных Владимиру, он должен был бы назвать магометан. Если же он говорит о христианах, ясно, что он писал после завоевания Иерусалима крестоносцами, то есть в начале 12-го столетия после 1099 года". Безусловно, рассказ этот представляет из себя анахронизм.
Яков Кротов: Анахронизмы бывают разные.
Григорий Зобин: Тут, скорее всего, имела место быть та тенденция, уже, в общем-то, проявляющаяся и на Руси, к несчастью, которая восторжествовала после 1054 года. Ведь мы помним, что раскол между восточной и западной церковью 1054 года прямо совпал с годом смерти Ярослава Мудрого. Когда митрополит Илларион писал Слово о законе и благодати, такого настроения быть не могло. Слово о законе и благодати как раз отличается пафосом всечеловеческим. "Все народы наш Бог спас крещением и нас не презрел". То есть мы спасаемся среди других христианских народов, и радость нашей встречи с Христом связана еще и с нашим вхождением в семью европейских христианских народов, о чем, кстати говоря, Илларион просто пишет в похвале князю Владимиру во второй части. Давайте мы сейчас ее зачитаем.
"Хвалит же похвальными гласы римская сторона Петра и Павла, ими же уверовавшая в Иисуса Христа, Сына Божия. Асия и Эфес и Патмос - Иоанна Богословца. Индия – Фому (хотя оговоримся, проповедь Фомы в Индии, в общем-то, легенда). Египет – Марка. Все страны и грады и люди чтят и славят, коегождо их учителя, иже научивше я православней вере. (Тут снова оговоримся, православный, в данном случае имеется в виду не принадлежность к восточной церкви, а принадлежность к Церкви вселенской, к единой вселенской Церкви). Похвалим же и мы по силе нашей малыми похвалами великое и дивное сотворшего нашего учителя и наставника, великого кагана нашей земли («каган» тут тюркизм, пришедший из Хазарии), то есть князя Владимира, внука старого Игоря, сына же славного Святослава". Вот здесь, конечно, у Иллариона, в отличие от этого рассказа, где, по словам Ключевского, автор пытается охулить все веры, кроме православной, мы явно видим пафос всечеловеческий. Здесь митрополит Илларион, словно через столетия, в общем-то, протягивает руку к Достоевскому с его пафосом всечеловечества в знаменитой пушкинской речи со словами "о, народы Европы еще не знают, как они нам дороги".
Яков Кротов: Отцы, Вы мне и слушателям хорошо вместе с Ключевским, Голубинским доказали, что это фальшивка. Но, извините, все-таки эту фальшивку на протяжении 600 лет переписывали, читали, причем с каждым столетием все больше и больше.
Иоанн Свиридов: Особенно в 1988 году со всяких сцен читали и торжественно утверждали, как своеобразную истину. Но, хочу вернуться к Вашей проблеме...
Яков Кротов: Это не моя проблема, это общечеловеческая проблема.
Иоанн Свиридов: Это общечеловеческая проблема – выбор веры. Пускай будет так.
Яков Кротов: Почему древний книжник, насколько я понимаю, вставил этот рассказ? Ну написал кто-то, а он вставил и другой переписал, а не вычеркнул? Потому что этот рассказ дергает любого человека за какие-то струнки: одного за струну антисемитизма, потому что тут досталось евреям, одного – за струну исламофобии, потому что "ууу, страшные магометане". Но ведь он дергает и за другую струну.
Иоанн Свиридов: Почему? Там прекрасно описано, что безграничное количество жен будет.
Яков Кротов: Да, но при этом это все обозвано блудом. Но ведь дергает и за другую струну.
Иоанн Свиридов: И о Владимире говорится, что он был подвержен блуду, в общем-то, сладострастно любил жен.
Яков Кротов: Да, перевод именно контрастен, до крещения и после крещения. Тем не менее, заканчивается то рассказ чем? Эти слова повторялись и двадцать два года назад, и все время, что Русь выбрала христианство (не князь Владимир, а Русь), потому что посланцы князя Владимира, вот они стояли в соборе Святая София и не могли понять, на земле…
Иоанн Свиридов: На небе они или на земле.
Еще одна тема, очень важная, потому что ее пропустить просто нельзя, ее обойти стороной нельзя. На небе или на земле. Что это такое? Это выбор веры или выбор культа?
Яков Кротов: Когда сегодня многие люди говорят, Ваше православие, вот бывшие партсекретари туда пришли. Значит, человек ходит в храм, видит бывшего партсекретаря и он чувствует себя на земле. Он ищет-то небо все-таки в церкви. Так это замечательно. Что тогда имеется в виду под небом?
Иоанн Свиридов: Небо, имеется в виду эстетика.
Яков Кротов: Только?
Иоанн Свиридов: Только эстетика. Здесь никаких нет вообще даже намеков на обращение ко Христу. А то, что у митрополита Иллариона Киевского это обращение Владимира, это личное обращение… И важный момент: это не крещение Руси, это крещение Киева, киевского воинского гарнизона с окружающими крестьянами. Забыли, что Владимир варяг, что у него была бабушка, что у него был отец Святослав, что у него бабушка Хельга.
Яков Кротов: Но уже окрестилась.
Иоанн Свиридов: Она уже окрестилась. Еще в VIII-м веке было крещение Руси, потому что был епископ Сурожский Стефан, мученик и исповедник.
Григорий Зобин: Но тут надо еще сказать, что варяги эти были изрядно ославянившиеся, что сын Ольги не случайно носил славянское имя Святослав и что Ольга не случайно женила его на дочери древлянского князя Мала Малуши, которая была, конечно, рабой, но рабой ключницей, от которой зависело, скажем так, все хозяйственное благосостояние киевского князя. Тут вспоминается просто эпизод, когда дядя Добрыня хотел вытребовать для Владимира в жены Рогнеду, та говорила, "не хочу розути робичича", то есть сына рабы, то есть там были и славянские корни. Конечно, варяги, это были уже изрядно ославянившиеся. Но, надо сказать, варяги достаточно легко ославянились у нас.
Иоанн Свиридов: Есть еще момент – момент, чрезвычайно важный. Мы заговорили уже об общеевропейском контексте. Мы знаем, какое значение имели варяги в понижении культуры, допустим, Англии, когда они пришли... Если Вы были в Ирландском национальном музее в Дублине, там видно, насколько была высока культура кельтов, а варяги огрубили ее, когда там все эти макеты, это курная изба, это варяжские избы без дыма. Но они уже в VII-м веке приняли христианство тоже. То есть христиане пришли с Запада на Русь с воспоминанием о христианстве, некое крещенное, скандинавы. Но на Русь все-таки еще пришли варяги-язычники. На Русь пришли варяги-язычники, это было раньше. А все-таки контакты, путь из варяг в греки… Почему Киев был важен, как форпост, это военный форпост: военный, экономический, торговый путь…
Яков Кротов: Отцы, давайте я Вас все-таки в данном случае прерву, потому что Вы уходите, во-первых, Вы сейчас распространяете варягофобию, у нас послушают радио и начнут на улицах искать варягов и их критиковать. А мы же христиане.
Но главное, я опять возвращаюсь к тексту. "Вот пришли иноземцы из Рима, гласит рассказ о выборе вер, и Владимир спросил их, в чем заповедь Ваша. И ответили они, пост по силе. Если кто пьет или ест, то все это во славу Божию, как сказал учитель наш Павел. Сказал же Владимир немцам, идите, откуда пришли, ибо отцы наши не приняли этого". Если мы возьмем среднего современного российского православного, он подпишется безотносительно того, варяг он или не варяг. Почему? Потому что «отцы наши этого не приняли». Сколько раз в нашей программе отец Михаил Ардов объяснял, что православие – это та вера, которая отвергает то, что не приняли отцы. Сколько людей подчеркивают, что сила православия в аскетическом настрое. Вот это послабление, что «пост по силе», это не наше, вот нас хлебом не корми и ничем не корми, а вот одна просвирка в день и глоточек агиасмы, святой воды. То есть уже мы такие аскеты. Это не национальная проблема, это проблема того, что этот текст то ли лёг на культуру, то ли сформировал культуру.
Григорий Соломонович, на Ваш взгляд?
Григорий Зобин: Конечно же, ссылка на отцов не выдерживает никакой критики, поскольку христианин, в общем-то, должен ссылаться не на отцов, а на Евангелие и на Новый Завет. Как мы вспомним, те, кто спорил со Спасителем, тоже опирался на предания старцев.
Яков Кротов: А Спаситель говорил, не называйте себе никого отцами.
Григорий Зобин: Самый большой вопрос, имел ли этот эпизод место быть.
Яков Кротов: Неважно, это факт культуры.
Иоанн Свиридов: А отсылка на культуру, которая сопровождается до сего дня, не учитывает. Я опять ссылаюсь на историческую школу Московской духовной академии, где Голубинский, Горский и отец Анатолий Просвирнин, недавно почивший, почти зарезанный и выброшенный из окна Волоколамского монастыря, был такой почитатель Флоренского и прочее, прочее, не будем удаляться… Но существует московская историческая школа, где совершенно строго, если ссылаешься на отцов, отцы – это те, кто принадлежат эпохе семи вселенских соборов, они отцы и учителя церкви. Нельзя называть отцом церкви Филарета Дроздова, нельзя называть Феофана Затворника…
Яков Кротов: Уж Игнатия Брянчанинова называют.
Иоанн Свиридов: Игнатия Брянчанинова нельзя называть отцом церкви. Они святые не по своему учению. Это совершенно строгая и очень четкая вещь. А когда отцы, говорили, а какие отцы до Нестора Летописца, и он не ссылается, допустим, на митрополита Иллариона.
Григорий Зобин: Кстати говоря, прошу прощения, когда мы говорим, конкретно имеем в виду отцов церкви, то есть Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуста, я думаю, нелишне было бы напомнить тем, кто ссылается на отцов, что вот эти отцы церкви были противниками иконопочитания.
Яков Кротов: Но я заострю вопрос…
Иоанн Свиридов: Конечно. На самом деле совершенно православный человек, потому что он хотел уберечь иконы от их почитания. Я говорю ересь, конечно, совершенную, жуткую, страшную. Но надо отдать должное, потому что он поднял иконы, чтобы с них не карябали краску, не сдирали краску и не подмешивали даже евхаристическое вино и кровь. Это было идолопоклонством. Это протест против идолопоклонства, который для современности очень характерен. Очень характерен, потому что возвращение как бы православия на постсоветское пространство принесло новое язычество под маркой христианства.
Яков Кротов: В первой части нашей программы уважаемые гости убедительно, ясно, думаю, доказали, что этот рассказ позднейшая вставка, на три века отстоящая от описываемых событий. Тем не менее, этот рассказ – факт русской культуры, он воспроизводится в школьной хрестоматии, он читается с концертных эстрад. Теперь, когда крещение Руси государственный праздник, я вас уверяю, в школах не будут объяснять, что это поздний византийский фельетонист так поиздевался над сластолюбивым князем Владимиром. Дети будут читать искренне, многие с верой, кто-то, наоборот, со скепсисом. Мне хочется, чтобы вы нашим слушателям и друг другу объясняли, почему же этот рассказ так лег на сердце, что ведь вставили и переписывали. А сколько писали и не входило в рукописи.
Так вот «отцы наши не приняли этого». Вот отец Иоанн говорил о том, что современное православие существует на постсоветском пространстве. А так ли уж оно отлично от XIV-го века или от X-го? В X-м веке отцы были авторитет. Вы можете сказать, настоящий авторитет это не дедушка князя Владимира, а Иоанн Златоуст, а Вам какой-нибудь русский протестант, который тоже русский и тоже христианин, скажет, а что Иоанн Златоуст, а что Василий Великий? Человек рождается от Духа Святого, а не от Василия Великого. И в этом смысле автор XIV-го века и современный русский, который идет именно в православную церковь, а не к протестанту, потому что он идет, у него отец был коммунист, и он идет от отца, он выбирает себе не веру, он выбирает себе веру праотцев, он возвращается к дедушке, который был священник. Но у многих, видимо, этот параметр есть: я восстанавливаю, воскрешаю своих отцов, я их сам выбираю. Мой отец- не реальный отец, не сталинский палач, а мой отец - дед моего отца, который трагически, может быть, погиб в гражданскую. То есть вот эта потребность в отце земном в дополнение к Духу небесному, она что, такая порочная и такая психологически, религиозно неправильная?
Иоанн Свиридов: Я с Вами и соглашусь и не соглашусь, потому что это действительно сложная проблема, возвращение к вере отцов.
Яков Кротов: Ведь и праздник завели поэтому, мне кажется…
Иоанн Свиридов: Поэтому и завели, потому что это наша как бы национальная победа, хотя и поздно произошедшая, 1988 год.
Яков Кротов: Победа над чем?
Иоанн Свиридов: Победа над язычеством в России. Победа над язычеством. Но исконная вера отцов – это языческая вера. Здесь ссылка как раз на веру отцов, это языческая вера. Это ссылка даже на самого князя Владимира, который, в общем-то, принимал участие не только в разрушении идола Перуна и Велеса или Волоса, в разных интерпретациях, сбрасывая его в Днепр, и когда там бежал народ, именно во время крещения и народ орал, "выдубай, выдубай, Боже наш", там Выдубицкий монастырь. Это то самое место, где они пытались, что он должен выплыть, он должен вернуться. Это в момент крещения Руси народ бежал вдоль Днепра. Вот это вера отцов.
Яков Кротов: У Вас отец был верующим?
Иоанн Свиридов: Отец был крещеный, верующий, но не церковный человек.
Яков Кротов: То есть Ваш путь к вере – это путь отцов или Духа?
Иоанн Свиридов: Нет, не путь отцов, это мой личный приход, хотя мама меня водила в церковь, причащала, это было, я был крещен.
Яков Кротов: Отец Иоанн упомянул слово, которое меня очень удивило, "победа". Оказывается, не только 9 мая – победа, но и крещение Руси – победа над язычеством. Тогда, извините, я спрашиваю: оно что, действительно побеждено? Мне как-то казалось, что оно присутствует в современной России и в организационных формах, и идолы кое-где по лесам ставят, а в глубинке даже очень много язычников. Что, оно присутствует, как воздух в России? То есть, в каком смысле можно говорить о победе над язычеством?
Григорий Зобин: Можно говорить, в общем-то, о принятии Русью христианства. Конечно, принятие это было, как сказал бы вождь мирового пролетариата, массовидным. Но, в конечном счете, крещение не только Руси, но и других европейских народов тоже происходило весьма похоже. Давайте вспомним, как крестились франки во главе с хлодгами. Примерно так же крестился король и дружина. Я думаю, англо и саксы крестились примерно так же. Что же касается победы над язычеством, то это война долговременная.
Яков Кротов: Там может быть победа?
Григорий Зобин: Это, в конечном счете, победа на уровне личности, на уровне духа, сердца.
Яков Кротов: А тогда, что такое язычество, как Вы понимаете?
Григорий Зобин: Оно может маскироваться и под самое что ни на есть православие.
Иоанн Свиридов: Это как раз вера в веру отцов.
Григорий Зобин: Вера в веру отцов, совершенно верно. Вспомним даже Византию, вспомним, что протест иконоборцев имел за собой очень большую правду.
Яков Кротов: Это отец Иоанн уже описал.
Иоанн Свиридов: Когда люди видели, что в иконопочитании вчерашние язычники, вчерашние почитатели императора, как верховного жреца, почитая уже номинально, подчеркиваю, христианского императора, как арбитра в вопросах веры, против чего протестовали лучшие люди и Византии, и Рима…
Григорий Зобин: Рима в этом смысле, потому что Рим был защитник православия, выступавший против императоров, который то с монофизистами дружили, то с полумонофизистами, монофилитством, они в Папе находили постоянную опору. Просто я говорил о том, что когда люди видели, что иконы почитают примерно так же, как почитали прежде идола, что просто сменили гардероб.
Яков Кротов: Отцы, если можно, я уйду от слова "монофизитство", оно и мне то не очень понятно и слушатели, боюсь, испугаются. Красивое русское слово, нежное и мягкое, "свинина". Я цитировал "Повесть о выборе веры", где князь Владимир якобы отвергает католичество, как слишком мягкое, что пост по силе. Но ведь он же отвергает, если верить этому…
Григорий Зобин: Он не может отвергать католичество, католичества не было.
Яков Кротов: Я цитировал.
Григорий Зобин: Было единое христианство, не расколовшееся. Мы комментируем текст.
Яков Кротов: Да, мы комментируем текст, а не реальность Х-го века.
Иоанн Свиридов: Мы пытаемся сбить отца Якова…
Яков Кротов: Вы меня не собьете. Я прошу Вас комментировать сегодняшнюю реальность, потому что и сегодня Вы можете прочесть у многих православных публицистов, что католики, у них уже и поста нет, и на исповедь не ходят. То есть вообще поиздержались в дороге, все самое главное подрастеряли. Так вот в этом фельетоне XIII-го века тоже: европейцы, они, видите ли, постятся по силе, то есть вообще не постятся, а мусульмане и евреи плохи, потому что свинину едят. Так давайте тогда определяйтесь, это вообще язычество в отношении к еде или как? Я не слыхал, что бы в Москве падали продажи ветчины, буженины и корейки сильно великим постом или петровским хотя бы. Какая связь? Мы веру выбираем или диету?
Иоанн Свиридов: Веру или стиль жизни. Здесь идет речь о выборе эстетики – эстетики и богослужебной, и поведенческой.
Яков Кротов: То есть пост – это исключительно стиль жизни?
Иоанн Свиридов: Я думаю, что да.
Яков Кротов: И никакого отношения к духу не имеет.
Иоанн Свиридов: Имеет, когда это идет от сердца. А когда это идет от правила, от веры, от веры отцов…
Яков Кротов: А как Вы определяете? Вот господь Иисус ушел в пустыню поститься, это у него было от правила или от сердца?
Иоанн Свиридов: От сердца, конечно. Потому что Он испытывал себя, Бог стал человеком. Человеком, чтобы испытать человеческую природу. Это как бы попытка проанализировать, «что я сотворил». Бог стал человеком, чтобы понять человеческую природу, поэтому такие резкие переходы: уход в пустыню, столкновение со своим врагом и противником, доступным победе, но разговор даже с противником, все-таки есть диалог между Сатаной и Христом. Это, конечно, от души. Это не пост, потому что наступила среда или пятница, потому что великий пост или Петров пост известны только русским, другим христианам, даже грекам, совершенно не известные. Как он вошел в XVIII-м веке, непонятно, растянувшийся на 56 дней, в этой ранней Пасхе. Кто понимает, тот понимает.
Яков Кротов: Дайте я тогда Григория Соломоновича поистерзаю. Хорошо, со свининой разобрались, буженинки немножко можно. А вот эта фраза, знаменитейшая, может быть, из всего этого небольшого рассказа, "веселье Руси есть питие", это что такое? Это часть фельетона или это объяснение какого-то драгоценного значения, особенно винопития, что это? Как это понимать? Ведь обычно же это произносят, "а, мусульмане, трезвенники нашлись, а мы, хотя и пьем, зато хорошие люди". Вы попиваете, Григорий Соломонович?
Григорий Зобин: В гостях я себе могу позволить рюмку или две, но не больше.
Яков Кротов: Значит, Вы не Русь или как?
Григорий Зобин: Я христианин. Я человек, конечно, русской культуры, россиянин.
Яков Кротов: Теперь, как историк и христианин, объясните мне смысл этой фразы "веселье Руси есть питие".
Григорий Зобин: Мне трудно объяснить это, как историку, тем более, как христианину. Об этом говорил апостол Павел, он Тимофею говорил о том, что ради своих недугов не отказывайся от вина. Тимофей, как мы знаем, страдал болезнью желудка. Но тут нужно помнить, что в Греции и в древнем мире вино разводилось водой, это был практически виноградный сок.
Иоанн Свиридов: Не практически виноградный сок, это было одно из элементов медицины.
Яков Кротов: Да и на Руси, собственно, какие виноградники?
Иоанн Свиридов: На Руси никаких виноградников не было. Во времена князя Владимира не знали, что такое вино. Поэтому крепкого алкоголя, вроде виски или водки, тогда не существовало. Что питие? Отец Яков, что питие?
Яков Кротов: Я не знаю. Я думаю, они ходили на завод "Кристалл" и там получали.
Иоанн Свиридов: Что питие? Это квас...
Яков Кротов: Медовуха.
Иоанн Свиридов: Медовуха. Перебродившая брага, то, что называется теперь, допустимо даже для рекламы на российской телевидении, слабоалкогольные напитки. Тут можно вспомнить только слова апостола Павла: "Все мне позволительно, да не все полезно". То есть вино в меру хорошо, действительно оно может быть и в радость, и как лечебное средство, но злоупотребление им, как чем бы то ни было, ведет к неприятностям.
Яков Кротов: Говорите осторожно, а то завод "Кристалл" подаст на Вас в суд и засудит.
Иоанн Свиридов: Врач, который назывался доктор Руссо, он и сейчас и живой, говорил мне: "Ваня, конечно, нельзя есть йогурты и кетчупы, это смертельно, но без пасты и без вина ты просто умрешь".
Григорий Зобин: Я тут вспомню еще случай с Пушкиным. Когда он служил при генерале Инзоре в Кишиневе, при Инзоре был такой чиновник Иван Николаевич Ланов, который, в общем-то, за столом всем говорил, что все болезни лечатся вином. Пушкин позволил себе в этом усомниться, после чего Ланов сказал: "Это потому, молодой человек, что Вы молокосос". На что Александр Сергеевич ему ответил: "В таком случае, Вы виносос".
Яков Кротов: Отцы, я тогда предлагаю Вам последнюю часть рассказа о выборе вер, уже где действительно выбор, где князь Владимир, посовещавшись с боярами и старцами, посылает своих служителей, послов в Болгарию, имеется в виду волжская Болгария, то есть к мусульманам, и послы доносят: "Молится в мечети, сделав поклон, сядет, и глядит туда и сюда, как безумный, и нет в них веселье. Только печаль и смрад великий. Недобр закон их. И пришли мы к немцам и видели в храмах их различную службу, но красоты не видели никакой". Кельнского собора тогда не было. И далее: "Пришли мы в греческую землю и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали, на земле или на небе мы". Вот конец этого рассказа.
Отец Иоанн, Вы несколько раз сказали, что это кощунство… Вы не говорили слово "кощунство", я так понял, что кощунственно выбирать веру, как стиль, как эстетику.
Иоанн Свиридов: Можно. Это не кощунство.
Яков Кротов: Это рациональное поведение?
Иоанн Свиридов: Это очень рационально. Государственное поведение. Это опять переворот медали.
Яков Кротов: Я как-то никогда не воспринимал государство, как эстетического арбитра.
Иоанн Свиридов: Да. Дело в том, что это полезно. Это обновление своей собственной страны, введение новой культуры, которая дисциплинирует, расслабляет, расхолаживает.
Яков Кротов: Да, посмотрите на Японию.
Иоанн Свиридов: Дело в том, что каждую юрту… Варяги принесли эти юрты, там у всех свой алтарь, свой алтарь из своих божков. Так было на Руси. Это расслабляет, это не централизует. Это убийственная, довольно свободолюбивая религия. Там нет центра, там нет главы, нет пирамиды. Все-таки позволю не согласиться, эпизод о двух мучениках варягах, в котором, в общем-то, я не сомневаюсь, говорит о том, что культ Перуна был культом как раз государственным. Мученики Иоанн и Федор, погибшие за отказ отца принести сына в жертву идолу, в общем-то, в данном случае пошли против, как сказали бы позже, против народа и против князя. Потому что работало это старое древнее правило, чья власть, того и вера. Все-таки культ Перуна был культом государственным.
Яков Кротов: Князь Владимир ведь централизовал язычество.
Иоанн Свиридов: Централизовал, потому что это образец. Он знал, что такое Византия, он делал набеги, и до него и Святослав, и Игорь, они занимались грабежом.
Яков Кротов: Выбирайте выражения, отец Иоанн. Это были воинские доблестные подвиги и оборона Руси.
Иоанн Свиридов: Доблестные подвиги, где они поняли, как язычество, которое представляло довольно высокую культуру, язычество античности, превратилось в христианство, как культ Митры превратился в праздник Рождества Христова.
Яков Кротов: То есть Дух Святой вообще не причем, просто язычество превратилось в христианство?
Иоанн Свиридов: Нет, в том-то и дело. Почему мы начали с митрополита Иллариона? Где речь идет о духовном обращении Владимира, как он из язычника внутренне перевернулся. У Вас там есть цитаты, их можно читать с восторгом, потому что уже 1037 год, это такой высокий уровень богословия, слово о законе и благодати, до XIX-го века никто не мог преодолеть этот уровень, уровень такого познания, и он в похвальном слово Кагану Владимиру говорит о его внутреннем перерождении, "как ты мог это сделать".
Яков Кротов: А все-таки, если можно, у нас тут сидит в студии еще один гость, я его до сих пор не трогал, тихо, смиренно сидит Владимир Кириллович Ковальджи, замечательный историк русского православного пения. Вот этот весь рассказ о Святой Софии, он построен, прежде всего, на красоте музыки, когда описывается, как византийцы готовились поразить руссов и так далее.
Владимир Кириллович, тогда Вам вопрос. На Ваш взгляд, человек приходит в храм, человек сегодня выбирает себе приход, может быть, выбирает вероисповедание. Но ведь многие люди спрашивают, с чего начать, и начинают с того, что обходят храмы. Зайдут к протестантам, зайдут к православным и смотрят, в том числе, на пение. Это разумно, это рационально? Как это соединить с тем представлением о Духе Святом, как о том, кто, то ли выше, то ли ниже всего материального? Вот красота и вера.
Владимир Ковальджи: Здравствуйте. Вы знаете, это мы с Вами, уже теоретически подкованные в чем-то, рассуждаем на тему, корректно ли это делать, правильно ли выбирать веру по эстетику, не по духе. Но ведь люди как раз ходящие и так выбирающие, буквально как послы Владимира, они находятся на другом уровне, для них это естественно. И эстетика, конечно, имеет огромное значение. Сегодня положение у нас очень плохое здесь, но об этом я мог бы говорить целый час, я думаю, сейчас времени нет.
Яков Кротов: Здесь, Вы же не «Радио Свобода» имеете в виду.
Владимир Ковальджи: Нет, просто в храмах российских с эстетикой, с пением, к сожалению, большая часть духовенства не очень понимает значение этой самой легенды, этой притчи.
Яков Кротов: Значения пения?
Владимир Ковальджи: Да. И мы все тоже, православные, не понимаем. Вот эта притча, я назову притчей этот рассказ о крещении Руси…
Яков Кротов: Хорошо, фельетоном его уже называли, давайте лучше пусть будет притча.
Владимир Ковальджи: Притча, фельетон. Здесь сказано очень хорошо о тех же мусульманах, послы говорят: "И нет в них веселья, только печаль". Так у нас то в большинстве случаев то же самое сейчас. Нынешний посол ради себя, ради своего внутреннего князя Владимира, выбирающий веру, он приходит в православный храм, видит только печаль, никакого веселья, красоты не видели никакой, это как у католиков в той притче, то есть ничего этого не видят.
Иоанн Свиридов: И смрад великий, между прочим.
Владимир Ковальджи: И со смрадом бывает все в порядке.
Яков Кротов: Не надо, ладан сейчас очень хороший появился в России, не софринский, греческий, но пение, многие говорят, заунывное пение слишком.
Григорий Зобин: Качество пения по сравнению с советскими временами, когда храмов было пятьдесят в Москве, где выступали лучшие не только хористы и солисты и Большого театра, и Станиславского, и кого угодно, потому что их было так мало, на Ордынке, литургия Чайковского, "Всенощная" Рахманинова, это фантастические были выступления. Вся московская интеллигенция, как послы, ходили слушать.
Яков Кротов: А я ядовито спрошу, а что проку? Ну, ходили, а потом ходили на партсобрание с равным успехом. В Христа веруем или в Рахманинова?
Владимир Ковальджи: Одно другому не мешает. Нельзя взять веру и вычеркнуть всю культуру, всю эстетику и так далее. Это такой путь фундаменталистский протестантский.
Яков Кротов: А всюду насадить знаменный нараспев, как сейчас многие просят?
Владимир Ковальджи: Это, опять-таки, возвращение в ту реку, из которой уже давно вышли. Дело в том, что когда знаменный распев был единственным и господствующим на Руси, обратите внимание, ни один источник, кроме источников профессиональных, корпоративных, то есть певческих, не хвалят, а только ругают. В России это знаменитая цитата, как все эти знаменитые распевчики "по кабакам валяются, погибшие странными смертями" и так далее. Поэтому это кто-то просто сейчас теорию воздвиг, что это небесное пение, как будто человек точно знает, как поют ангелы на небесах, сам их слышал, записывал на магнитофон и сравнивал со знаменным. Нет, конечно, культура меняется. Но дело в том, что эстетика и культура – это очень важные составляющие, веры в том числе. Ведь апостол Павел говорит: "Пусть у Вас будет все благообразно и по чину". Не знаю точно, какое греческое слово переведено этим словом "благообразно", но, наверное, смысл близок к тому, что имел в виду апостол Павел, почему мы должны не действовать по его заповеди.
Яков Кротов: И в заключение еще краткое слово Григорию Зобину.
Григорий Зобин: Тут мы имеем дело с очень опасной подменой. Подменой, когда Христос, которого человек, прежде всего, должен принимать, подменяется эстетикой. Тут вспоминается разве что соловьевская повесть об антихристе. Помните, та приманка, на которую антихрист сумел поймать православных. Большинство православных, когда он обращается к ним, что "я знаю, что есть христиане, которым дороже всего старые песни, обряды", действительно, что может быть дороже для религиозного сердца. Православные, я обращаюсь к Вам, собираюсь создать музей церковной эстетики. Признайте меня господином". Действительно, как мы помним, большинство православных на это клюет и поклоняется ему. Тех православных, для которых песнопения и обрядность, ее красота, в общем-то, важнее живого бога-человека Христа. В данном случае излишне говорить, что такой подменой может быть все, что угодно.
Яков Кротов: Я тогда позволю себе подвести печальный итог и не печальный итог. Печальный итог оказывается, что все те параметры по которым князь Владимир, согласно "Повести временных лет", точнее, вставочки в эту повесть XIII-го столетия, по которым он выбирал себе веру, выбирал себе Духа и Бога, оказывается, все эти параметры могут подвести. И свининка, и пение, и красота, и содержание, и форма – все может быть извращено. Это плохая новость.
Хорошая новость или, говоря греческим языком, Евангелие, благая весть, говоря каким-то не русским, а таким, церковно-славянским языком. Благая весть, новая весть, наверное, лучше сказать, заключается в том, что цинизм все равно не прав. Может быть извращено все, но зато все и может быть воскрешено. И выбор веры может быть процессом, содержащим в себе массу ошибок и питаемым человеческими страстями, но вообще не выбирать, но сказать, что любой выбор неправильный и только проекция каких-то своих фобий и притязаний, это было бы тоже бесчеловечно и античеловечно. Кто не рискует, тот не верует. Кто не ищет духа, тот погибает даже как тело, даже как плоть. Поэтому, несмотря на то, что крещение Руси стало государственным праздником, несмотря на то, что рассказ о выборе вер фельетон, притча и так далее, несмотря на это, все равно вера остается, и выбора можно лишить политического, но выбор веры все равно остается не столько даже долгом человека, сколько самой сутью нашей человечности.
