Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен памяти священника римо-католического, который скончался три месяца назад в Мексике. Скончался-то он в Мексике, было отцу Октавио 45 лет. Отец Октавио Вилmчес-Ландину. Такая вот замечательная мексиканская фигура. Почему о нем стоит говорить в России и для России? Иезуит. Человек восемнадцать лет возглавлял в Москве Институты Фомы Аквината, специально подчеркиваю, без слова "святой", просто Институт Фомы Аквината.
Андрей Коваль: Просто Институт Фомы.
Яков Кротов: Просто даже Институт Фомы.
Андрей Коваль: Святого Фомы.
Яков Кротов: В России иезуитов знают, прежде всего, по роману Александра Дюма "Три мушкетера", где Арамис становится генералом Ордена иезуитов. Немножко знают, что иезуит - это тайная, зловредная секта, которая проникает всюду со своими прозелитическими и манипулятивными целями. И вот умирает человек, 45 лет, мексиканец, 18 лет из 45-ти провел в России. Что это такое? Мне кажется, это хорошая возможность заглянуть, ну не в душу, конечно, но все-таки под поверхность человека, который при жизни воспринимался, как администратор (вот институт), иностранец, с некоторым уважением. То есть один из тех незаметных, собственно, христиан, католиков, которые составляют плоть церковной жизни, в том числе в России.
У нас в гостях люди, которые знали отца Октавио, это переводчик и богослов Андрей Николаевич Коваль и сотрудник Института Фомы, ну, можно сказать, Аквината…
Андрей Коваль: Нет, нельзя.
Яков Кротов: Хорошо, не буду. Инна Васильевна Субботина и ее супруг Павел Владимирович Субботин. Люди, которые знали отца Октавио на протяжении многих лет.
Я тогда позволю себе первый вопрос, Андрей Николаевич, сформулировать так. Вот святой Игнатий Лойола, основатель Ордена иезуитов, напомню, в переводе на русский более точно (ну, иезуит это не перевод), иезуит - это Исусик. То есть это человек, который предал себя Иисусу. Уже основатель ордена Игнатий Лойола, уже о нем, собственно, задается, может быть, самый первый вопрос: а почему он стал таким, каким стал? Потому что получил ранение, потому что у него была травма серьезная, уже героем войны ему было не бывать, и вот эскапизм и бегство в религию& Все понятно, скажет любой научный атеист, а, может, даже ненаучный. Отец Октавио мексиканец. Зачем человеку покидать родную страну Мексику, зачем учить русский язык? Зачем уезжать? Причем тогда это еще СССР. Что у него там, в Мексике, случилось?
Андрей Коваль: Что случилось у него в Мексике? Случился у него, прежде всего, новициат общества Иисуса, когда он обучался, так сказать, всем первичным азам науки, которая там преподается. Его интерес к России, это тема в действительности таинственная и до конца непонятная. Этот интерес проявлялся у него еще там, еще задолго до того, как он сюда приехал. Сюда он приехал в 1992 году. Но еще когда он был там, он мечтал именно поехать сюда. Он читал Достоевского, Достоевского он очень любил, именно его.
Яков Кротов: Да, Достоевский, матрешки, самовар. Андрей Николаевич, я буду задавать совершенно провокационные вопросы. Потому что, я набираю в Интернете "отец Октавио Вильчес-Ландин" и, прежде всего, справка о католическом прозелитизме в России, что вот они основали Институт Фомы, они там, в детдомах, набирают наших русских православных сирот, чтобы вырастить католиков. Вы понимаете, ведь здесь два вопроса. Во-первых, почему именно Россия? А, может быть, генералы ордена послали, и он послушно поехал в Россию, а потом они ему сказали, «назад», «к ноге», и он уехал обратно в Мексику. Иезуит для современного человека, неважно, в России или нет, это марионетка, это робот, это человек, которого долгие годы натаскивают, чтобы он выполнял волю руководства, но это почти как член Политбюро. Есть тут вообще смысл искать духовную жизнь или как?
Андрей Коваль: Вы знаете, к роботам люди не выстраиваются на исповедь очередями. К роботам люди не ходят со своими бедами, заботами и вопросами жизненными, важными. Роботов люди не любят так, как любили и любят его многие сейчас. Это не робот.
Второе. Вы, мне кажется, смешиваете какие-то вещи. С одной стороны говорите, что иезуиты - это какая-то социальная организация. С другой стороны, так сказать, а где тут Христос, ночевал ли Он там. Но этот вопрос я могу переадресовать любому священнику, любому человеку церкви, любому члену монашеского ордена, если это про Католическую Церковь. Любому, даже монаху. Кому ты тогда служишь, Христу или администрации, как Вы сказали. Я думаю, что эта проблема стоит перед каждым и, в частности, она стояла, конечно, и перед отцом Октавио тоже.
Яков Кротов: У нас в гостях и Инна Субботина. Вы работали, как я понимаю.
Инна Субботина: Я знаю Октавио непосредственно как руководителя моего мужа и друга нашей семьи.
Яков Кротов: То есть это Вы работали. Хорошо, если можно, тогда сперва я Павла спрошу. Это же все-таки отношения подчинения.
Павел Субботин: Я бы не сказал, что у нас были такие отношения, что был начальник, подчиненный. Нет. Вообще, коллектив наш имел скорее дружеские отношения и иерархии, какой-то власти не чувствовалось вообще. Так, чтобы он давил каким-то авторитетом, давал какие-то указания, - нет.
Яков Кротов: Конфликтов не было?!
Павел Субботин: Абсолютно. Были разногласия, без этого никак, но эти разногласия имели чисто рабочие моменты.
Яков Кротов: Конфессиональные различия чувствовались?
Павел Субботин: Абсолютно нет, никогда.
Яков Кротов: Вот это его особое отношение к России, оно как-то давало о себе знать?
Павел Субботин: Он не раз мне говорил, что ему очень нравится Россия, нравятся русские души, русские люди. Он действительно очень любил людей. Так же он говорил неоднократно, хотя он говорил, может быть, это обидит русских людей, что Россия ему очень напоминала его любимую Латинскую Америку.
Яков Кротов: Латинскую Америку или Мексику?
Павел Субботин: Мексику.
Яков Кротов: Мексику. Вы там побывали?
Павел Субботин: Да, я там бывал.
Яков Кротов: Похоже?
Павел Субботин: Я не могу сказать, потому что я не проникнулся, я был кратковременное время. Единственное, что я был знаком с семьей отца Октавио. Что могу сказать, что характеризовало его семью? Очень открытые и добрые люди.
Яков Кротов: С русской душевностью…
Павел Субботин: Да, можно сказать и так, с русской душевностью. Действительно от всего сердца принимали. У Октавио много черт именно от воспитания идет, это было понятно, именно от его семьи.
Яков Кротов: Между прочим, в одном из своих интервью отец Октавио о себе сказал, что "я по складу неврастеник, вспыльчив и раздражителен". Инна Васильевна, подтверждаете?
Инна Субботина: Да.
Яков Кротов: Тогда, что за ореол святости? Как можно к вспыльчивому и раздражительному человеку выстраиваться на исповедь?
Инна Субботина: Все же зависит оттого, в какой мере и в какой ситуации, иногда, наверное, это себе можно позволить, иногда, наверное, нет.
Яков Кротов: А, нельзя перечислить, когда можно себе позволить быть раздражительным человеком? Огласите весь список.
Андрей Коваль: Я хочу Вам напомнить слова Сократа о себе. Сократ о себе говорил, что "я от природы порочен и очень плох и вообще распоследний самый негодяй". Когда он это говорил в кругу своих учеников, его подняли на смех, потому что его знали совсем с другой стороны. Но он сказал на это: "Вы зря смеетесь, потому что это чистой воды правда, это моя натура такая. А другое дело, что я с ней сделал". Понимаете?
Яков Кротов: То есть Сократ был православный человек, потому что это православно – говорить «я самый грешный».
Андрей Коваль: В каком-то смысле - да, так сказать, предвестие такое было, я думаю.
Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что русский народ всегда отличался добротой, душевностью, любовью к ближнему, его не зря называли народ-богоносец. Это особенно проявилось в 20-е и 30-е годы прошлого века…
Яков Кротов: Все, я понял. Ну что же, народ-богоносец. Когда в 2002 году из России выслали трех католических священников, одного католического епископа, что отец Октавио, как-то реагировал? Вообще, вот эта жизнь, ведь действительно его имя висит в списке на черносотенном сайте, как одного из проводников католического прозелитизма в России.
Андрей Коваль: Знаете ли, Институт святого Фомы…
Яков Кротов: Институт Фомы.
Андрей Коваль: Святого Фомы.
Яков Кротов: Все-таки святой есть в названии.
Андрей Коваль: Он является детищем отца Октавио. Это светское учебное заведение, которое дает образование по специальности "Религиоведение", каковая специальность есть так же у РГГУ и в МГУ и еще во многих местах. Поэтому говорить здесь о прозелитизме я считаю неуместным.
Яков Кротов: Хорошо. Я на это скажу, вот он где, иезуитизм-то: объявляем, что готовим религиоведов, но при этом Институт святого Фомы, не какого-то другого Фомы. Вы же там преподаете?
Андрей Коваль: Я там преподаю.
Яков Кротов: Строго объективно, как будто бы Бога нет.
Андрей Коваль: Что значит, Бога нет? Понимаете, греческий или латинский языки, они такого вопроса даже не предполагают. Ты должен просто знать то, то, то, склонение и спряжение. Разве нет?
Яков Кротов: Да, or, ris. Tur. Mur, minin, tur.
Андрей Коваль: Эр лис тур, мор минин тур.
Яков Кротов: Спаси, Господи. То есть Вы принимаете людей, независимо от веры и выпускаете тоже независимо?
Андрей Коваль: Конечно.
Яков Кротов: Но при этом диплома не даете.
Андрей Коваль: Слушайте, это зависит уже не от нас, а от чиновнической…
Яков Кротов: А зачем христианину готовить религиоведов?
Андрей Коваль: А зачем христианину готовить математиков, астрономов?
Яков Кротов: Не знаю. Я не понимаю, зачем Ордену иезуитов тратить деньги на подготовку религиоведов, и проходят люди, выпуск за выпуском, ведь институт существует два десятка лет. Чем они будут дальше заниматься? Преподавать ли, переводить ли? Непонятно. Вот если бы Вы миссионеров готовили. А тут создается классическое ощущение, что Орден иезуитов скрытно готовит проповедников Католической Церкви, и отец Октавио как бы все это организовывал.
Андрей Коваль: Очень хорошо. РГГУ и МГУ тоже готовят каких-то проповедников, кого-то под маркой религиоведения.
Яков Кротов: Вот пригласим кого-нибудь под маркой религиоведения.
Андрей Коваль: Да.
Яков Кротов: Ну у них же нет - Российский государственный гуманитарный университет святого Георгия, нет слова "святой" в названии, а у Вас есть. Что же тут смешного?
Александр Иванов из Москвы. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. На пьяцца Арджентино в городе Риме, недалеко от пьяцца Арджентино, находится очень красивая знаменитая церковь Джезу, на пьяцца Джезу, это штаб-квартира Ордена иезуитов. Так вот есть небольшая легенда, связанная с орденом и с пьяцца Джезу в Риме.
А легенда следующая. Однажды северо-восточный ветер и дьявол гуляли по центру Рима, недалеко от Пантеона, вдоль пьяцца Арджентино, как раз у церкви Джезу. И дьявол сказал северо-восточному ветру, "ты извини меня, я заскочу сейчас в собор Джезу, а ты меня здесь подожди". Так вот по римской легенде, дьявол туда зашел, а северо-восточный ветер так до сих пор и дует по этой пьяцца Джезу. Там на самом деле ветрено, как человек, который бывал там, знает, там на самом деле дует даже в самый солнечный и спокойный день.
Яков Кротов: То есть, Вы заходили в этот храм?
Слушатель: Да, в этом храме я был, конечно. Могу сказать, что это очень красивое произведение искусства. Но в каждой легенде есть доля такой народной правды. Там вот сам итальянский народ говорил такие вещи об Ордене иезуитов. То есть дьявол до сих пор находится в церкви Джезу, в штаб-квартире ордера, а северо-восточный ветер так до сих пор и дует, ждет, когда выйдет оттуда царь лжи всей. Поэтому, что тут сказать? Легенда очень красивая, если хотите прочитать ее полностью, она находится у Стендаля в "Прогулках по Риму".
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Инна Васильевна, что бы Вы сказали на такие легенды? Как там душок в Институте Святого Фомы, серой не пахнет.
Павел Субботин: Нет, извините, я не помню...
Яков Кротов: Так Вы же бывали там чай.
Инна Субботина: Я бывала, душка не заметила.
Яков Кротов: Душка не заметили. Отец Октавио, я прошу прощения, что я задаю вопрос женщине, но, мне кажется, что мужчина может очень долго обсуждать мужчин, но чего-то важного при этом мы не назовем, что Вам со стороны, может быть, виднее, чем мужчинам.
Инна Субботина: Разумеется, я его знаю, наверное, с другой стороны, раз, допустим, я не касалась профессиональной его деятельности. Я его знаю, как очень хорошего, дружелюбного, открытого, обворожительного человека. Вот, что я могу сказать.
Яков Кротов: А вот то, что он иезуит, накладывало какой-то отпечаток?
Инна Субботина: Я не замечала. Единственное, что, конечно, в каких-то ситуациях прислушиваешься, именно исходя из того, что он даже не то, что иезуит, а именно то, что он имеет отношение к Богу. Например, я бы хотела рассказать об одном случае. Девушка одна ожидала ребенка, и врачи по многим показаниям ей сказали прерывать беременность, потому что ожидался очень сильный порок сердца. Когда обратились к Октавио, он сказал, этого делать не нужно, все должно быть, как угодно Богу. Соответственно, в этой ситуации как-то, наверное, к нему прислушивались. Ребенок был оставлен, и порок оказался не таким сильным, слава Богу, все у ребенка в порядке.
Яков Кротов: Чудо.
Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Об Ордене иезуитов, наверное, каждый россиянин что-то слышал, но так, поверхностно. Вы правильно, Яков, сказали, благодаря фильму "Три мушкетера". А если поглубже, не могли бы Вы рассказать, есть ли у них какие-то особые праздники, какие-то особые отличительные обряды.
Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Я не говорил про фильм, я говорил про текст роман, но, приходиться смириться.
Андрей Николаевич, даю Вам пятьдесят секунд, чтобы Вы рассказали об Ордене иезуитов всю правду, чем отличаются от доминиканцев и вообще.
Андрей Коваль: Вопрос был задан сейчас про особые праздники, обряды какие-то. Праздники, безусловно, есть особые, потому что есть святые из общества Иисуса, начиная, конечно, с основателя - святого Игнатия Лойола.
Яков Кротов: В порядке справки замечу от себя, что невероятно много иезуитов - мучеников, казненных в Англии в 16-17 веках, когда там было запрещено, в сущности, быть римокатоликом, и многие англичане уезжали на континент, во Франции, в Риме получали образование и священный сан и возвращались на родину исключительно за тем, чтобы через 3-4 года сложить голову на эшафоте.
Андрей Коваль: Да. Кстати говоря, это было не только там. А в Мексике, Вы знаете, сколько было мучеников иезуитов?
Яков Кротов: Думаю (опять же, сошлюсь на кино и на художественную литературу), начиная с отца Александра Меня, который инициировал перевод, сам отчасти в нем участвовал, книги Грэма Грина "Сила и слава" про католического священника во время гонений на религию в 30-е годы. Священник пьющий, у него есть любимая женщина, от нее ребенок, и вот этот человек, который сознает себя, но абсолютно недостойный священник, ну были в Мексике священники, которые героически шли на расстрел, проповедовали Евангелие и так далее, а этот изображен тряпка тряпкой. Сила Божья в нем еще совершается. Отец Октавио тогда, к каким относился, к тем аристократам, которые, сложив руки на груди, принимали пулю в лоб, или диапазон шире?
Андрей Коваль: Отец Октавио относился к труженикам и к пастырям, к тем, кто не боялся разгребать мусорные кучи и не боялся принимать на себя хулу...
Яков Кротов: А за что его хулили? За что хулить человека, который пожертвовал собой ради блага России в части религиоведения?
Андрей Коваль: Я прошу позволить себе напомнить Вам, отец Яков, что Кое-кого тоже хулили за что-то.
Яков Кротов: Да, за отрицание монархии римской, за попытку провозгласить Себя царем, осудили Спасителя. Но отец Октавио не притязал быть царем, я надеюсь?
Андрей Коваль: Ни в коем разе. Но это, простите, путь, намеченный в известном месте. Он, именно Октавио, его упрашивал.
Яков Кротов: А все-таки... Павел Владимирович, Вы знали отца Октавио с самой интересной, может быть, стороны - финансовой. К вопросу о хулах... Финансовой, бухгалтерия. Это самая, туда, куда жалит дракон в первую очередь, к вопросу о хулах. Но ведь 90-е годы, как теперь принято говорить, лихие, 2000-е в этом смысле, по-моему, ничуть не менее лихие и дерзкие, безбашенные, как он был, как руководитель, в этом хаосе постсоветском?
Павел Субботин: Я работаю там с 2000 года, про 90-е годы я Вам ничего сказать не могу. Как руководитель, я еще раз хочу сказать, был просто замечательным руководителем. Конечно, само понятие, что если ты являешься таким человеком, если ты руководитель, здесь без каких-то, как Вы сказали, таких компромиссов, еще как-то просто не обойтись. Просто всем угодить невозможно и есть, конечно, острые моменты, которые тоже нужно решать.
Яков Кротов: То есть он умел увольнять людей?
Павел Субботин: Нет, это не касается увольнения людей. Это, например, те же проблемы, как Вы сказали, даже с теми пожарными, которые могут приходить с какими-то проверками, иногда они могут приходить довольно-таки часто, иногда реже, например, просто такие жизненные ситуации.
По поводу людей я скажу немного по-другому. Он умел находить тех людей, которые просто увольнять не было надобности. Просто не было каких-то конфликтных людей, я говорю, вся атмосфера нашего коллектива носила чисто дружеские отношения. Мы были сплоенные какой-то одной целью, но не как "начальник-подчиненный"...
Яков Кротов: Минуточку, а эта цель все-таки (Андрей Николаевич, молчите), это что - подготовка религиоведов?
Павел Субботин: Цель - подготовка религиоведов... Нет, я вообще говорю, Вы же мне задали вопрос, как главному бухгалтеру, у каждого есть какие-то свои цели.
Яков Кротов: Ваша цель - свести дебет с кредитом?
Павел Субботин: Одна из них.
Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена отцу Октавио Вилчес-Ландину, мексиканцу 45 лет, 18 из 45 лет он возглавлял Институт Святого Фомы в Москве, который, как упорно мне предлагают считать, готовит религиоведов, а я упорно отвечаю, что в начале 90-х, по крайней мере, когда я туда заглядывал, там не религиоведов готовили, там помогали человеку укрепиться в вере и стать миссионером. Может быть, концепция поменялась при отца Октавио? Я был в Институте Фомы, когда еще это было под сводами Собора на Малой Грузинской, разделенного на соты, там было четыре, по-моему, или три даже этажа. Но дело не в том, кого готовит Институт Святого Фомы. А все-таки, мне кажется, что главный вопрос вот такой. Почему роман Грэма Грина, в котором упоминали о мексиканском священнике расстрелянном, почему он пользовался и пользуется такой популярностью в современной России? Потому что там священник без ореола, действительно, я бы сказал, по-православному (прости, Господи), такой балбесный какой-то, неудачник, вот он всё, что себе ставил в жизни задачей, когда начинал свой путь к Богу, и ничего-то он не смог, и по всем параметрам он потерпел поражение, и он о себе мнения, как о последнем червяке. Он знает, что есть отцы, которые действительно блюдут обеты, но он не блюдет. Вот это действительно близко.
Отец Октавио, как Вы описываете, оказывается каким-то третьим типом мексиканца - администратором. Но тогда и счет жестче. Грешник - это я понимаю, святой, исповедник веры - это я понимаю, администратор - не понимаю, религиоведение - не понимаю. Где Христос?
Андрей Коваль: А послушание, отец Яков, Вы понимаете?
Яков Кротов: Послушание… Я помню статью Бердяева "Спасение и творчество", там все про послушание сказано, ну не сказано, что это дело антихристово, но близко к этому. Хорошо, я понимаю послушание. Но послушание для того, чтобы услышать Голос, а вот так, чтобы на два десятка лет закабалиться, это не чересчур?
Андрей Коваль: А почему закабалиться? Ведь как, по-моему, проявление его свободы было в том, что он помогал множеству людей и это, извините, не кабала, это свобода.
Яков Кротов: А почему не в Мексике?
Андрей Коваль: Потому что у нас есть католики.
Яков Кротов: То есть не желающие стать религиоведами, а католики?
Андрей Коваль: Да, он сюда же ехал не для того, чтобы возглавить институт, которого еще и не было. Он сюда был послан с миссией, но эта миссия совпала с его личным желанием.
Яков Кротов: Тогда скажите мне, не эта ли вся, собственно, сердцевина трагедии религиозной жизни, из-за которой атеисты шарахаются от верующих людей, что человек идет к Богу, человек обращается к истине, к свету, к любви, человек ищет в Боге открытого сердца и, собственно, нового мира, а попадает в кабинет, рядом главный бухгалтер, тут студенты, тут начальство орденское в церкви Джезу... Кстати, Вы не ответили слушателю с этой церковью, где там юго-западный ветер ждет, когда выйдет князь нечистый. Почему так рано, в конце концов, скончался отец Октавио.
Андрей Коваль: Он умер от лейкемии.
Яков Кротов: Лейкемия очень часто болезнь такая...
Андрей Коваль: Какая?
Яков Кротов: Как бы сказать, от нервов.
Андрей Коваль: Правильно. У него, во-первых, сначала был диабет.
Яков Кротов: Простите, я скажу, опять же, как адвокат вот этого, который в Церкви Святого Иисуса, что человек пошел по пути веры, а пришел в такую комнату, так себя скрутил и искалечил, скажет атеист, что у него сперва диабет, потом лейкемия и сгорел. Ну не хотел он жить этой жизнью. Нет, не так?
Андрей Коваль: Нет, он хотел жить этой жизнью. Другой вопрос, каковы были обстоятельства, в которых ему приходилось действовать. Вот это другой вопрос.
Яков Кротов: Про обстоятельства тогда.
Андрей Коваль: Какие обстоятельства?
Яков Кротов: Чем Вам не нравятся российские обстоятельства?
Андрей Коваль: А Вам они нравятся, отец Яков?
Яков Кротов: А я модератор. Павел Владимирович, главный бухгалтер, Вам нравятся российские обстоятельства?
Павел Субботин: По большому счету - да.
Яков Кротов: Тогда что, почему у отца случилось... Или не случилось?
Павел Субботин: Вы знаете, если мы будем говорить про его заболевание, я думаю, это не то, что случилось от чего-то. Вы знаете, там еще и наследственность, у него папа тоже умер от рака, как один такой момент.
Яков Кротов: Хорошо. Ощущение внутреннего трагизма было от общения с ним?
Павел Субботин: Никогда не было. Это вообще был настолько человек, который заряжал такой позитивной энергетикой, что просто, честно говоря, на работу шел, как на праздник, хотя в наше время это бывает довольно-таки редко.
Яков Кротов: Инна Васильевна, целибат, то, что отмечает католического священника и то, что у широкой публики обычно вызывает чувство брезгливого недоумения, что, зачем человек сам себя калечит. У Вас, опять же, прошу прощения, как у женщины, как воспринимался отец Октавио. Вам было его жалко, такой кадр пропадает.
Инна Субботина: Я бы не сказала, что жалко. Я прекрасно понимала, раз он сам выбрал этот путь, то так оно и должно быть, но я действительно тоже недоумеваю по поводу целибата.
Яков Кротов: Что значит православный человек. Сергей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно видел, в магазине продавались монеты, отпечатанные Мальтийским орденом. Оказываются, они имеют права печатать такие монеты. Скажите, Иезуитский орден имеет такое право? Есть ли монеты Иезуитского ордена? Не скажете еще, отец Октавио как относился к разделению церквей, у него было свое мнение к Православной Церкви, в частности?
Яков Кротов: Хороший вопрос. Это вопрос к главному бухгалтеру. Я думаю, что разделение церквей денежный в основном вопрос.
Павел Субботин: Вы знаете, даже, мне кажется, показательно то, что я, православный человек, я работал у католиков и католиком я не стал, я остаюсь и буду быть православным человеком. Сосуществование православных и католиков в нашей среде было абсолютно безболезненным.
Яков Кротов: И денег Ваш институт не печатает?
Павел Субботин: К сожалению, может быть, но - нет.
Яков Кротов: Андрей Николаевич, а если серьезно, ведь не случайно 2000-е годы начались именно с наезда на католиков, потом пошла травля иеговистов ("Свидетели Иеговы") и так далее, и так далее, но началось именно с католиков? Почему? Католики - это поляки, поляки - это главный враг России и так далее. Было продемонстрировано, что у нас опять есть враг. Отец Октавио это ощущал?
Андрей Коваль: Конечно. Это был один из факторов, который ощущал он, и который продолжают ощущать все, собственно говоря, кто как-то работает или служит. Давайте про нас говорить, про наш институт. Безусловно, есть восприятие католика, как врага, по определению.
Яков Кротов: Я Вам скажу, почему. Потому что католик, значит у него центр лояльности в Ватикане, а если он иезуит - тоже в Ватикане, в церкви Джезу. И что бы Вы все-таки сказали Андрею про эту притчу о ветре, который до сих пор ждет нечистого? Кому лоялен католик, - Христу? кому лоялен иезуит, Ордену иезуитов и генералу или Христу?
Андрей Коваль: Сейчас вспомнилось, Вы мне навеяли, Лескова "Соборяне". Там это совершенно другой мир кажется. Кажется совершенно другой, абсолютно православный, абсолютно...
Яков Кротов: Я слушателям дам справку. Роман "Соборяне" написан Лесковым по материалам города, который он хорошо знал, это соборное духовенство города Орел, 40-е, 50-е годы, до реформы. Именно в этом романе дневник знаменитого главного героя отца Савелия Туберозова, где знаменитейшая фраза, что Русь крещена, но не просвещена, и в этом же романе 30 процентов, я думаю, объема занято антипольским памфлетом. Потому что 30 на революционеров, но революционеров подталкивают польские инсургенты, по-моему, там даже иезуитов приводят.
Андрей Коваль: Нет, это Вы слегка перепутали. В "Соборянах" нет этого.
Яков Кротов: В "Соборянах" тоже какая-то полька фигурирует.
Андрей Коваль: Какая, откуда она там возьмется? Ладно, я не об этом. Но вообще, спасибо, Вы все правильно сказали, все хорошо.
[Примечание об антипольской теме в «Соборянах». Запись главного героя: «6-го мая 1847 года. Прибыли к нам еще два новые поляка, ксендз Алоизий Конаркевич да пан Игнатий Чемерницкий, сей в летах самых юных, но уже и теперь каналья весьма комплектная. Городничиха наша, яко полька, собрала около себя целый сонм соотичей … 20-го ноября. Замечаю что-то весьма удивительное и непонятное: поляки у нас словно господами нашими делаются».]
Яков Кротов: Причем тут отец Октавио?
Андрей Коваль: При том, что конфликт, о котором Вы все время говорите, и я тоже говорю, и я тоже его осознаю, он, например, выражен так же четко в "Соборянах". Потому что, если Вы помните там сюжет, отец Савелий произносит проповедь несколько, так скажем, может быть, для наших времен она уже и не такая острая, но из-за этой проповеди начинаются все его беды - и его, и других людей. То есть, а кому тоже он служит? Это вопрос любого священника, мне кажется, и не только священника - и диакона, вообще, любого человека, который как-то относится к церкви. Понимаете, это вопрос решается не так, что вот так и еще как-нибудь, а он решается сложно, он решается в конкретных обстоятельствах, он решается в разных пропорциях. Вот так бы я сказал.
Яков Кротов: Евгений из Саратова. Добрый вечер.
Слушатель: Иисус Христос объясняет, почему люди, в частности, священники ортодоксальных церквей болеют и мало живут. Потому что современные проповеди, которые изложены в книге Вэна Скулема. Яков, Вы собираетесь обсудить эту книгу?
Яков Кротов: Если будет, с кем. Программа - это не идея, программа - это люди. Сегодня есть люди, которые любили этого человека и могут о нем сказать. А книга… Ну, будут люди, будет и программа.
Я обращаюсь опять к людям. Вопрос о православном католичестве. Вопрос о лояльностях. Кому верен человек больше, Христу или своему орденскому начальству? Павел, Вы чувствовали как-то этот антагонизм или нет? Вы у себя чувствуете, в своей жизни, как православный человек? Вот конфликт лояльностей, лояльность руководства института. А иногда ведь бывают шибки с евангельским законом или никогда?
Павел Субботин: Нет, я такого не замечал, чтобы были какие-то такие конфликты. Я, может быть, не настолько религиозный человек, я более все-таки светский человек и занимаюсь светской специальностью, работаю на светской должности. Возвращаясь к отцу Октавио, я хочу сказать по поводу того, кому он служил, Вы ставите так вопрос. Например, моя точка зрения, что, в первую очередь, он служил людям, любил он людей. Да, через Бога он это выражал, но цель его жизни была - это любовь именно к людям, любовь, открытость. На своей работе как бы я повидал священников, с ними знаком, не так легко найти такого человека...
Яков Кротов: Сейчас они все обидятся. Не один десяток патеров обидятся, что они, оказывается, хуже отца Октавио.
Павел Субботин: Ну, что делать? Был такой отец Октавио, он был именно таким. Что к нему люди шли, это действительно. Вы хотя говорите, серый человек. Мне кажется, очень многим он знаком, по крайней мере, в городе Москве, к нему на исповеди просто выстраивались очереди в храме и хотели исповедоваться, именно делиться своими какими-то радостями, горестями именно с этим человеком. Это, наверное, тоже о чем-то говорит.
Яков Кротов: Андрей Николаевич, знаменитый нынче, может быть, самый почитаемый современный итальянский святой падре Пио, к которому тоже выстраивались тысячные очереди на исповедь. Но ведь начальству церковному это не нравилось. Потому что, если я не ошибаюсь, и в православной церкви, и в католической, здесь полное единство: чем больше идет к священнику, тем больше хмурится архиерей. Хороший священник - типовой священник.
Андрей Коваль: Да, конечно, Вы говорите, но Вы говорите о Церкви, как о социальной структуре сейчас.
Яков Кротов: Так Вы же там религиоведение преподаете.
Андрей Коваль: Причем тут Церковь? У нас институт, это светское заведение. Вы забываете все время как-то об этом, почему-то хотите забывать об этом.
Яков Кротов: Я не забываю. Я надеюсь, что там Христос хотя бы ночует.
Андрей Коваль: Христос может ночевать где угодно, в том числе и на Радио Свобода.
Яков Кротов: У нас Он и днюет, и ночует.
Андрей Коваль: Дух веет, где хочет. Вот так. Не надо путать все-таки эти вещи. Институт сюда приплетать не надо. Почему Вы РГГУ не приплетаете или МГУ?
Яков Кротов: И РГГУ приплету, и товарища Садовничего позову и допрошу с пристрастием. Но там нет слова "святой" в названии, институт, университет имени Михаила Ломоносова, а не имени святого Михаила Ломоносова.
Андрей Коваль: Михаил Ломоносов не святой.
Яков Кротов: Перед Богом все святы, мне кажется.
Андрей Коваль: Очень хорошо. Тогда, если так, что все святы, тогда хорошо, пусть все.
Яков Кротов: Хорошо. Когда институт переориентировался с подготовки миссионеров, катехизаторов, проповедников на сугубо светские дела?
Андрей Коваль: Он на самом деле не шибко-то готовил проповедников, катехизаторов и миссионеров. Это было поначалу...
Яков Кротов: Это было плохо?
Андрей Коваль: Может быть, некоторое направление, кстати говоря, польское, я бы сказал.
Яков Кротов: Прекрасно. Это было плохо? В России нехватка религиоведов такая отчаянная? То есть человек, который может сказать, чем большая колесница буддизма отличается от малой колесницы буддизма...
Андрей Коваль: А почему Вы думаете, что знания людям не нужны? Когда к нам приходят люди, они не знают многих вещей, они здесь узнают про большую и малую колесницы, например, в частности. Почему это плохо? Они могут, конечно, пойти в РГГУ и в МГУ, еще куда-нибудь, но ведь люди разные, из разных обстоятельств. К нам приходят люди взрослые, как правило, люди работающие, люди семейные, у нас вечернее образование, они не могут учиться там и еще где-то. Почему им не сказать о том, чем Тхеравада отличается от Махаяны?
Яков Кротов: Андрей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Иисус Христос в Евангелии от Иоанна, в 15-й главе, 10-м стихе говорит: "Как возлюбил меня отец, я возлюбил Вас. Пребудьте в любви моей. Если заповеди мои соблюдете, прибудете в любви моей, как и я соблюл заповеди отца моего, прибываю в его любви. Сие я сказал Вам. Да радость Ваша будет совершенной. Заповедь моя дальше, любите друг друга".
Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Если я не ошибаюсь, Вы уже один раз шли в эфир, только цитируя Священное Писание. Это, Андрей Николаевич, мне кажется, к вопросу о том, что такое образование. Потому что многие люди идут за образованием, чтобы затем говорить цитатами. Они не понимают, что Священное Писание проповедуется не путем цитирования подряд, да еще большими кусками, а вот надо его пропустить через свое сердце, чтобы сердце перемололось и вмешалось туда, и растворилось, и чтобы повторить то же самое своими словами. Потому что повторить мы можем, что любите друг друга, как отец возлюбил. А как отец-то возлюбил, ну-ка поподробнее. Вот послать мексиканца в Россию преподавать 18 лет религиоведение. Это не садизм? Человек шел ко Христу, а его орденское начальство посылает на административную работу, серую, я в этом смысле говорю, серая фигура, не в том, что закулисная. Человек же не этого хотел, он Достоевского читал и стал директором религиоведческой конторы. Это не трагедия?
Андрей Коваль: Вы все-таки как-то упускаете из виду важную вещь, что он был пастырем и священником.
Яков Кротов: Вечерами.
Андрей Коваль: А хоть утрами, какая разница? Все равно. Он был пастырем и священником, он давал духовную помощь людям. Вот в чем главное дело. Администратор - да, было такое, но это было послушание, наложенное на него начальством. Да, было такое дело.
Яков Кротов: Еще разочек про послушание. Так ведь и палач может сказать, у меня послушание, надзиратель скажет... Я прошу прощения, про палача...
Андрей Коваль: Очень, конечно, Вы уместно...
Яков Кротов: Прошу прощения за гиперболы. Но ведь действительно, где пределы послушания?
Андрей Коваль: Да Бог его знает, это каждый для себя решает.
Яков Кротов: Я Вам скажу, в чем проблема, опять от имени атеистов. Потому что каждый для себя решает каждый день. А вот иезуит, ну и православный монах в каком-то смысле тоже, я надеюсь, это человек, который раз в жизни решил, принес обеты послушания и после этого он уже не решает. Разве это не означает... В чем обвиняют иезуитов? Зомби, марионетка, живой труп, кадавр, вот что иезуитам с самого 16 века приписывается.
Андрей Коваль: Зачем Вы упрощаете?
Яков Кротов: Это не я, это атеисты, я просто озвучиваю их позицию.
Андрей Коваль: Зачем атеисты упрощают? Предположим, человек, ему дают какую-то задачу, так это скажем. Он дал добровольно обет исполнять ту задачу, которую ему дали. Но дальше, когда он эту задачу исполняет, собственно, в каких-то определенных обстоятельствах, с определенными людьми, с определенных, хотите, даже финансовых каких-то вещах, тоже все это, он, безусловно, принимает решение сам. То есть там его свобода и его ответственность проявляются полностью. И не надо так это упрощать, что, дескать, ну все, это робот какой-то. Я еще раз Вам говорю, к роботам не выстраиваются люди на исповедь очередями.
Яков Кротов: Да кто же его знает, мы не пробовали пока компьютер определить в исповедальни, но, судя по очень частому вопросу, нельзя ли исповедоваться через Интернет, у многих людей потребность именно в таком исповеднике, которому можно все, что угодно, сказать, с уверенностью, что потом с винчестера это все сотрут и никуда это не пойдет.
Петр Павлович из Троицка. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Я приветствую Ваших гостей. Хочу задать им вопрос. Не кажется ли Вам, сейчас что происходит в церквях, везде и кому религиозные деятели служат, они сами себе служат и деньгам служат. Где ни пойди в церкви, там прейскуранты висят, столько-то надо заплатить за то, столько-то за то заплатить. Как это понять?
Яков Кротов: Спасибо, Петр Павлович. Я поздравляю Вас с приближающимся праздником святых первоверховных апостолов Петра и Павла в понедельник. А на Ваш денежный вопрос отвечает главный бухгалтер Института Святого Фомы Павел Владимирович Субботин.
Павел Субботин: Знаете, что хочется Вам сказать на этот вопрос? Не знаю, поверите ли Вы мне на слово, но в нашей организации не висят, как Вы сказали, прейскуранты. Даже скажу более, обучение у нас абсолютно бесплатное для наших студентов. Так что, если где-то Вы не можете себе позволить увидеть какие-то прайсы, приходите, смотрите, у нас такого нет.
Яков Кротов: Из Троицка в Москву не наездишься. Но ведь во многих храмах висят.
Павел Субботин: Простите, у нас ездят из Тулы, в принципе, люди, которым это интересно.
Яков Кротов: Хорошо.
Павел Субботин: Отец Яков, я прошу прощения, но за все церкви я сказать не могу, почему у них висят прайсы.
Яков Кротов: А я Вас прошу по-христиански сказать. Но есть храмы, где висит, что у нас приняты пожертвования, потому что это все пожертвования, пожертвования такого-то объема. Замечание: 5 тысяч и так далее.
Павел Субботин: Лично моя точка зрения, - я этого не понимаю. Для меня все-таки понятие пожертвования - это то, что может и хочет дать человек в том количестве, в котором он решит сам. Но когда вывешиваются прайсы, если даже исходить из какой-то буквы закона, я не считаю, что это уже пожертвование.
Яков Кротов: А если из духа? Хорошо. А что бы Вы, как православный христианин, сказали человеку, который говорит, не пойду я в храм, пока там висят эти прайсы? Как бы Вы его заманили?
Павел Субботин: Почему я должен его заманивать? Я считаю, если человек... Я затрудняюсь ответить на вопрос, почему надо вообще заманивать. Если он готов, если у него это в душе, я так считаю, он придет туда сам.
Яков Кротов: Теперь мне понятно, почему Институт Святого Фомы готовит религиоведов, а не миссионеров. С такой-то позицией, что человек сам придет…
Павел Субботин: Но это моя точка зрения.
Яков Кротов: Нет, она достаточно типичная, распространенная. Не получается ли так, что тогда отец Октавио как раз яркий представитель, скажем так, современного христианина, взрослого, человека, который не навязывает никому убеждений, человека, который рассчитывает, что другие идут самостоятельно, при этом сам существует в структуре невероятно жесткой и сам-то уж подклонил свое выя под такое ярмо, которое тяжело снести. Как это сочетать, средневековую, на первый взгляд, модель поведения и настолько современную внутреннюю духовную жизнь?
Андрей Коваль: Бремена неудобоносимые все носят в том или ином смысле и не только отец Октавио, а, вообще говоря, все люди. Особенно люди, которые действительно, как Вы правильно заметили, выбрали свою жизнь в какой-то такой, достаточно иерархично и жестко устроенной структуре, как общество Иисуса. То есть, бремена - есть бремена, они никуда не денутся.
Яков Кротов: Зачем нужна эта иерархия? Она же хуже, чем прайс-листы для многих людей. И не говорите мне, что Вы не хотите заманить людей в церковь. Я хочу, чтобы Вы человеку объяснили, почему не надо бояться иерархий, почему не надо бояться христианина с иерархом за плечами или – бояться? Человек распахивает сердце отцу Октавио, а туда вваливается генерал Орден иезуитов...
Андрей Коваль: Нет, не вваливается. Генерал Ордена иезуитов не вваливается туда.
Яков Кротов: Папа Римский.
Андрей Коваль: И Папа Римский тем более не вваливается. Октавио умел найти с людьми, с очень многими людьми, какой-то общий язык и даже больше, чем просто общий язык, а оказать еще какую-то духовную помощь он умел. Так что тут ни генерал Иисуса, ни Папа Римский не при чем, а есть, повторяю Вам, священник, у которого есть паства. Вот это главное, что про него, наверное, стоит сказать. А его административная деятельность - это его бремена, неудобоносимые, да, они были. Были.
Яков Кротов: Бремена неудобоносимые. Это слова из синодального перевода Евангелия и так переведено. Если совсем на современный язык переводить, «груз неподъемный». Так Спаситель говорил о том, как современные Ему религиозные лидеры воспитывали, пытались воспитывать свою паству. Путем прессования, такая пресс-хата вместо Церкви.
Однажды отца Октавио, о котором сегодня мы говорили, отца Октавио Вильчес-Ландина спросили, как почувствовать присутствие Христа. Он говорит: "Но это же ведь совершенно обыденная такая вещь. Вот смотрите (я цитирую его интервью), сижу у себя в кабинете, заваленный разными проблемами, какие-то бумажки звонки, почта. Не отрываюсь от дел. Я слышу знакомый стук каблуков, пришла Татьяна Григорьевна. Она входит ко мне в кабинет. Когда покидает его, остается запах ее духов. За стеной Николай Львович ворошит кучу бумаг и кого-то распекает. По коридору прошла Нина Георгиевна. Признаки присутствия всех этих людей наполняет меня спокойствием. Это фон, в котором я нуждаюсь, чтобы мне было хорошо. Точно так же и присутствие Христа". Вот, наверное, и ответ на все те вопросы, которые мы сегодня задавали: как можно быть христианином и при этом быть в церкви, быть в послушании, быть под иерархией и быть свободным.
