Яков Кротов: Сегодня гость нашей программы Виктор Владимир Аксючиц. Большинству наших слушателей, как и большинству граждан России, Виктор Владимирович памятен, я проверял, помнят, как депутат Государственной Думы начала 90-х годов, один из лидеров Российского христианского демократического движения. Особенно памятен как человек, в 1993 году возглавлявший протест против расстрела парламента. Для людей моего поколения может быть более важно, что Виктор Владимирович в перестройку, во второй половине 80-х годов оказался первым, кто воспользовался появившейся свободой для издания еще самиздатского по качеству исполнения, но уже совершенно не самиздатовского по качеству наполнения альманаха, христианского, демократического, под названием "Выбор", вышло девять выпусков. Между прочим, для Радио Свобода полезно вспомнить, что именно Виктор Владимирович Аксючиц был человеком, который первый был, скажем так, ретранслятором, организатором вещания Радио Свобода в России, прямо и непосредственно из своей квартиры координировал деятельность, которая тогда целиком была еще в Мюнхене, за что большое спасибо.
Совсем недавно в издательстве "Белый город" вышла книга Виктора Аксючица "Миссия России" - сборник публицистики, которая появлялась и до этого, но основательно переработанный сборник, огромный том в 650 страниц, причем большого формата, с роскошными иллюстрациями.
И сегодня у нас в гостях двое православных журналистов: Владимир Ильич Можегов, Илья Геннадьевич Переседов, которым я, собственно, предоставлю возможность задать вопросы Виктору Владимировичу о его книге и обо всем, что интересно в связи с "Миссией России" с точки зрения православного, православного политика, православного публициста.
Сперва я попрошу Виктора Владимировича сказать кратко, как Вы чувствуете себе политиком и христианином на покое, после баррикад, после расстрелов, после всего, что у Вас за плечами?
Виктор Аксючиц: По образованию и творческому призванию я, конечно же, философ. В политику попал довольно случайно, как бы по призыву. Не буду рассказывать, как это произошло, но попал. Я считаю, что выполнил свой долг, было многое сделано, в частности, христианско-российское, Христианское демократическое движение, лидером которого я был. Был инициатором проведения в Верховном совете России (не в Думе, а в Верховном совете России) закона о вероисповедании и целого ряда постановлений Верховного совета, по которым был демонтирован режим государственного атеизма, ликвидирован совет по делам религий и было принято новое законодательство, с которого, собственно, начинается церковное возрождение в России.
Илья Переседов: Мне хотелось бы для начала услышать от Виктора Владимировича, в чем он видит сегодня миссию России.
Виктор Аксючиц: У каждого человека, очевидно, в той степени, в какой он себя осознает, есть определенное жизненное назначение или миссия. Чем более человек личность, чем более он является высокоорганизованным и творческим существом, тем больше он осознает эту свою миссию. Все то же самое можно сказать про исторический субъект некий, в данном случае русский государствообразующий народ или национальный государственный организм, который, конечно же, с самого появления своего в истории имеет некое назначение, некую миссию. Собственно говоря, сама эта миссия вряд ли изменна, она меняет формы, но назначение существует. Так же как и личность, сколько бы лет ей не было, человеческой личности, одиннадцать, подросток или взрослое существо, или уже старец, он идентичен сам себе, он остается самим собой. Так и народ остается самим собой, и он имеет эту историческую миссию. Понятное дело, что иногда в истории он о ней забывает. Вот мы пережили эпоху 70 лет вавилонского пленения прошлого века, коммунистического, атеистического режима и исторического беспамятства. Сейчас мы живем в период обретения исторической памяти и национального самосознания, в которое народ и общество осознают и свою миссию.
Илья Переседов: На Ваш взгляд, народ просыпается сейчас?
Виктор Аксючиц: Безусловно. Другое дело, что этот период не может не быть драматичным и даже трагичным в силу того, что мы пережили беспрецедентные во всей мировой истории гонения по всем измерения, репрессирования десятков миллионов людей. Наиболее свирепые во всей мировой истории были религиозные гонения, когда просто людей истребляли по принципу религиозности. Вот после этого, конечно, трудно представить себе, что восстановление самосознания народа и исторической памяти общества произойдет быстро.
Илья Переседов: Может быть, Вы все-таки скажете, в чем миссия Россия, какую форму она должна принять сегодня?
Виктор Аксючиц: Если бы это можно было сказать в рамках передачи или в двух словах, не следовало бы писать, очевидно, такой большой труд. В принципе, важно то, что русский государствообразующий народ за тысячу лет своего существования, безусловно, совершил некие исторические деяния, как и всякий народ, беспрецедентные, отличающие его от других народов. Скажем, освоил очень суровый во всех отношениях - в климатическом, в геополитическом отношении - северо-восточный угол Евразийского континента, освоил за очень короткий исторический срок, создал здесь самую крупную государственность. Государственность, которая при всем при том, если сравнить с колониальной политикой других европейских народов, не уничтожавшая те народы, которые присоединялись к империи, не крестившая насильственно и не поработившая ни один народ. Вот это беспрецедентные деяния, которые говорят, очевидно, о каком-то характере национальном и, в том числе, говорят о миссии. Умение таким образом строить государственную жизнь, социальную жизнь, умение в этих суровых условиях создать высокую культуру во многих измерениях и является, очевидно, творческой миссией нашего народа, нашего общества.
Владимир Можегов: Один мудрый человек сказал, "если Вы не можете сформулировать идею в трех словах, сформулировать свою мысль, то вряд ли вы ее сможете сформулировать на тысячах страницах". Я простой и немудреный вопрос задам, если возможно, сформулируйте его кратко, в нескольких словах. Что такое все-таки русская идея? Что это такое?
Виктор Аксючиц: Опять же, каждый субъект исторического действия, будь то человек, будь то народ, цивилизация, культура, в той степени, в какой он становится более высокоразвитым, он все больше и больше осознает свое назначение, свое творческое призвание и свои идеалы, которыми он руководствуется. Русская идея – это набор неких неизменных идеалов, которые в большей мере осознаются или когда-то не совсем осознаются, которые как бы присутствуют в культуре, в цивилизации некими константами смысловыми, на которые ориентируется бессознательно, полусознательно или сознательно вот этот исторический субъект, в данном случае русский народ. Русский народ – это идеалы исторического бытия, идеалы исторического призвания, идеалы существования, идеалы взаимоотношений внутри своего соборного национального организма и все прочие нравственные, духовные, культурные и религиозные идеалы. Понятно, что это идеалы. Понятно, что эти идеалы никогда не могут полностью реализоваться в той степени, в какой они являются идеалами. Вместе с тем, требуется работа осознания этих идеалов, просветления этих идеалов. И совершенно очевидно, что эти идеалы в той степени, в какой они являются константой, то есть неизменными, руководствовался русский народ в своем историческом существовании.
Илья Переседов: Я, если честно, пока еще не созрел до некоей реакции, мне очень хочется разобраться. Мне кажется, что, конечно, России сегодня очень не хватает некоего движения христианской демократии. Но я пытаюсь понять, насколько, с точки зрения христианской демократии, появление таможенного союза, это является реализацией вот этой континентальной идеи или нет? Не хочу сейчас зацикливаться на национальной компоненте, русскообразующий народ и так далее, но давайте как-то свяжем Ваши рассуждения с реалиями, в которых мы живем. То есть таможенный союз, модернизация, объявленная Медведевым, это же тоже, наверное, имеет какие-то духовные и религиозные перспективы и, так или иначе, связаны с демократией, будем плясать от этого.
Виктор Аксючиц: Еще раз. Русский государствообразующий народ, который построил это государство таким образом, что он строил, не уничтожал, повторяю, а строил его совместно с другими народами, в некоем таком соборном единстве. В результате вот этой катастрофы, ухода от коммунистического тоталитаризма, от государственного атеизма произошел развал и раскол государства, естественно, больше всего по субъективным причинам. Я как бы сам внутри политической элиты в то время был и наблюдал этот процесс. То есть, если бы не беловежский заговор, то переход от коммунизма шел бы совершенно по другим путям. Совершенно очевидно, что Прибалтика, скажем, Закавказье, Западная Украина или даже среднеазиатские республики могли спокойно, менее болезненно, а не катастрофично уйти из этого государства, но так же очевидно, что развал, так, как он был произведен, то есть по искусственным, ленинско-сталинским границам, расчленил единый русский народ. Я, скажем, белорус, но и до 1917 белороссы, малороссы, великороссы – это был единый народ, это были самые крупные народности в русском народе, таковы и остались, несмотря на все катастрофы, которые пережили мы в советский период, таковыми они остались и до 1991 года. В 1991 году нам вдруг объявили, что мы все славянские народы. Я считаю, что это единый русский народ, который расчленили искусственно, и он, естественно, как всякий исторический организм стремится к воссоединению. Вот от политиков и от нас зависит только, быстрее он воссоединит свое единство или медленнее, катастрофично или менее катастрофично, но этот процесс происходит. В той степени, в какой этот организм исторически жив, он стремится к воссоединению. Поэтому таможенный союз, в частности, это фактор воссоединения, такой первоначальный этап этого воссоединения.
Илья Переседов: То есть он, соответственно, Богом благословен?
Виктор Аксючиц: Дело в том, что это был бы некий монотеизм считать, что Господь непосредственно управляет процессами.
Илья Переседов: Но он как-то реагирует на это, по всей видимости.
Виктор Аксючиц: Это человеческое решение, безусловно, но которое более органично, чем прямо противоположное: развал этого государства и расчленение этого народа.
Владимир Можегов: Мне бы хотелось вернуться к русской идее и к ее христианским основаниям, поскольку мы все-таки, если посмотреть на те процессы, которые… Мы сегодня существуем с христианской точки зрения. Мне бы даже хотелось немножко в такую богословскую плоскость перевести. Вы же пишете из каких-то оснований. Книга увесистая, очень объемная и, безусловно, это серьезная заявка на идею. И все-таки у идеи есть христианские основания, и какие основания у этой русской идеи, вот именно с христианской точки зрения присутствуют?
Виктор Аксючиц: Прежде всего, надо сказать, что русский народ один из немногих в истории, который был создан актом религиозного самосознания. Скажем, еврейский народ это разные племена, вышедшие некогда из Египта, выведенные Моисеем, в течение блуждания по пустыне в дальнейшие десятилетия, века сложился единый народ. Скажем, на территории, где появилась Россия, Рось, это были разные племена, разные этносы и они объединились в момент принятия христианства. Понятно, что это было не мгновение, понятно, что до этого, скажем, до Владимира, его бабушка Ольга тоже склонялась к христианству, тоже строились тогда храмы и были общины христианские. Но именно с Владимира христианство приняла элита, и принял народ. Вот с этого момента разные племена и разные княжества были объединены неким духовным единством. Приняли его вполне органично и приняли идеалы православия. С тех пор православие, принесенное на Русь, являлось той самой национальной идеей, естественно, трансформировано в языке той культуры, которая была к тому времени на этих территориях. Этими идеалами русский народ с самого начала руководствовался в своей истории. Каковы эти идеалы? Прежде всего, общеизвестный такой идеал, как некая соборность. Почему русский народ, чем руководствовался в идеале, а не только типом своего характера…
Владимир Можегов: Можно, я перебью немножко? Что такое соборная душа народа? Конкретный вопрос, именно с богословской точки зрения. Вы же богослов все-таки.
Виктор Аксючиц: Так же мы знаем, что человек отличен от всех других живых существ, что, помимо тела и помимо, скажем, животной вещи, в нем есть вечная душа, то есть дух некий. Я считаю, что исторические субъекты, действующие в истории, а именно народы тоже имеют некую душу. То есть они рождаются когда-то в истории и с этого, с вхождения в историю у них складывается и возрастает вместе с ними, вместе с историей, вместе с деяниями, произведенными в истории, некая соборная душа. Понятно, что эта соборная душа является носителем национальных архетипов и генотипов, национального характера и в своем самосознании соборная душа в высшем ее проявлении и формирует то, что Вы сказали, русская или национальная идея, то есть идеалы.
Владимир Можегов: А кто все-таки предстает перед Богом? Я все-таки пытаюсь к каким-то основаниям выйти. Все-таки на чем мы утверждаемся? То есть Бог творит человека, вот есть у нас уже две онтологичные реальности, есть реальность Бога, есть реальность человека, она вторична, эта онтологичная реальность. Есть некая связь между ними. От этой связи между ними рождается мир, в котором мы существуем, падший мир, мы как-то можем говорить об этой реальности. А, какое место в этой онтологической реальности занимает соборная душа народа? Вот Вы, например, пишете: "Народ не хаотическое множество людей, как утверждают одни, но и не соборная личность, как полагают другие. Личность или персона является только человек. Народ представляет собой соборный организм, имеющий соборную душу. Как индивидуальная душа человека, соборная душа народа создается Творцом и с первого мгновения в творческом диалоге с Богом самоопределяется к бытию, формируя свою земную миссию". Мы об этом и говорим, о миссии России, о душе народа и о ее земной миссии. Так вот мне хочется понять, что это за соборная душа, какое она имеет основание онтологическое в Боге, в мире, в раю, допустим. Что это за первое мгновение, с которого создается эта народная душа? Где это первое мгновение находится? Такова природа.
Виктор Аксючиц: Помимо реальности Бога и человека, в нашей земной жизни есть реальность церкви, как богочеловеческого организма. Это тоже реальность. Это соборная реальность, наиболее соборная, в чистом виде соборная реальность. Так вот церковь существует, как единство народа в Боге, единство индивидуальных личностей в Боге, но люди объединены различными другими множествами, скажем, и семейными узами, и товарищескими.
Владимир Можегов: Я немножко перебью опять. Потому что, мне кажется, у Вас как раз идет подмена церкви вот этой соборной душой народа. Потому что, как они между собой, эти реальности коллерируют, эти две реальности?
Виктор Аксючиц: Подмены никакой нет, потому что церковь – это богочеловеческий организм, есть божественный аспект – Христос глава церкви, но есть человеческий аспект – это единство людей, верующих в Бога, и определенным образом культурно и цивилизацонно, и даже, скажем так, чиновнично-административно оформлена в жизни. Так вот народ – это есть тоже некая реальность, которая как бы между личностью и индивидуальностью и церковью, которая создается и осознает себя только в той степени, в какой осознает свое духовное предназначение, прежде всего религиозное назначение.
Владимир Можегов: А кто все-таки живет, реально живет, перед Богом кто предстает, личность, народ?
Виктор Аксючиц: Я Вам задам вопрос, а кто пред Богом предстоит, личность или церковь? И личность, и церковь предстает перед Богом.
Владимир Можегов: Личность и церковь. А народ?
Виктор Аксючиц: Народ в той степени, в какой он существует. Вы понимаете, если исходить нашими мерками, то, конечно же, народ создается, так как человек рождается не в одну секунду, это все-таки мгновение достаточно длительное.
Владимир Можегов: Вы как раз пишете о первом мгновении.
Виктор Аксючиц: Я про это и говорю. Поэтому это мгновение исчисляется все-таки не секундами, а в той степени, в какой он создан. То же самое можно сказать о народе.
Яков Кротов: Андрей из Московской области. Добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я напряженно ждал момента задать вопрос, второй раз, может быть, это, конечно, невежливо, но это все-таки не пресс-конференция с лидером ЦК КПСС. На вопрос, что такое русская идея, был некий текст, в который возникло слово "русский" или "русский народ", можно поставить все, что угодно. Лучше всего православное, поскольку там есть слово "соборность". Поэтому так и хочется ходить, вытаращив глаза, и говорить, покажите мне это, как в известном анекдоте: как один умрем, в борьбе за это. Все-таки, в одной, двух, трех или хотя бы в двух минутах сформулировать, что такое русская идея, чтобы на экзамене по русской идее получить хотя бы выше тройки.
Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Виктор Владимирович, отдувайтесь.
Виктор Аксючиц: Итак, одним из идеалов или как бы русская идея является соборность. Это уникальный совершенно идеал, не транслируемый, не провозглашенный, не декларируемый настолько явственно, настолько полно, настолько целостно в какой-либо другой культуре, и этим идеалам в той степени, в какой народ самоосознавал себя, руководствовался в жизни, в истории. В той степени, в какой этот идеал тускнел и забывался, в той степени, скажем, начиналась смута в народе и развал народа.
Первым идеалом являлось то, что русская идея – это православная идея. Русская идея – это набор тех православных как бы констант, которые открыты русскому народу, к которым тянется русский народ и которыми он руководствуется. Их можно перечислять: это триединство, характеристика, свойственная только христианству, это богочеловечество и богочеловек, богочеловечность, как некий феномен, который известен только христианству. Это, соответственно, все, что связано с явлением Бога и человека в истории, в жизни и факт воплощения Бога в человеке, и факт его жизни. Скажем, то благовестие, которое он принес в нашу жизнь. Сам факт крестонесения, факт смерти на кресте и факт воскресения. Вот все эти факторы, в той степени, в какой они открыты человеку, просветляют его жизнь, одухотворяют или обоживают его жизнь. Это же все относится и к идеалам народа. Не случайно наш народ строит очень много храмов именно в Софии. Это были первые храмы, которые строились на Руси. Не случайно у нас многие храмы посвящены Спасителю, храмы Спаса. Не случайно много храмов посвящено Божественной Троице. Гораздо меньше храмов посвящено каким-то другим, более периферийным смыслам православного откровения, то есть христианского благовестия. Это тоже идеалы народа. Дальше идеалы, соответственно, транслируются уже в некий характеристический архетип народа.
Яков Кротов: Я позволю себе прочесть две-три цитаты. "Борьба за выживание воспитывала в русском человеке предприимчивость, сообразительность, разносторонний ум и непреклонную волю". Или: "Во имя самосохранения в России приходилось ужесточить в некоторой форме общежитие". Дальше: "Русский народ самосохранился на грани выживания и создал огромное, многонациональное государство".
Гость нашей программы Виктор Аксючиц, у которого только что вышла книга "Миссия России". Депутат Верховного совета эпохи начала 90-х, «лихого» начала. Виктор Васильевич принимал участие и в выработке закона о свободе совести 1990 года, если я не ошибаюсь, а когда уже Белый дом в 1993-м был осажден, принимал участие и еще до этого в выработке нового закона о свободе совести, довольно близкого к тому, который подписал Ельцин в 1997 году и который действует и по сей день и который, скажем, провозглашает православие традиционной религией России.
Илья Переседов: Я думаю, надо в двух словах сказать ту позицию, с которой я вхожу в этот диалог, прежде чем предварять мой вопрос. Я считаю, что за последние годы, с начала 90-х, у нас в стране написаны тысячи и тысячи книг, по-разному трактующие русскую идею, национальную идею, пути России, есть даже специальные институты, которые штампуют подобного рода специалистов. На мой взгляд, вся эта макулатура не стоит вообще доброго слова, потому что не производит из себя никаких практических результатов. Поэтому просто так обсуждать какой-то текст только из-за того, что его опубликовали сегодня большим тиражом или большого объема, на мой взгляд, малоинтересно, придираясь к каким-то отдельным позициям автора.
Яков Кротов: Я Вас перебью на правах ведущего. Не оказываемся ли мы тогда на стороне Смердякова, который тоже ведь про Евангелие сказал: ну что про неправду все написано. Вот выпускают Библию, толстая, большая книга (потолще, чем книга Виктора Владимировича), она ни к модернизации России, ни к проблеме повышения квартплаты или цены на бензин отношения не имеет. Зачем тратить время на ее обсуждение? Это, кстати, традиционный вопрос критический в адрес самого существования программы "С христианской точки зрения", вопрос самого существования церкви, веры, которые на хлеб не намажешь.
Илья Переседов: Немножко не так, отец Яков. Если мы посмотрим историю развития церкви, все-таки людей, которые пришли в церковь только за счет художественной ценности ее текстов, не так уж и много было в истории и не все из них преуспели. Поэтому все-таки люди в основном приходил в церковь, глядя на заслуги, так скажем, и мучеников, и праведников, и ведомые Духом Святым. То есть здесь этот процесс не сводится сугубо к интеллектуальной беседе. То, что я слышу сейчас, я вижу какую-то реанимацию, даже не реанимацию, а перепевку традиционной или не очень софиологии, но софиология сегодня малоактуальна и востребована. Поэтому я все-таки хотел бы от Виктора Владимировича услышать. На мой взгляд, сегодня Россия пребывает в очень и очень сложной ситуации, можно сказать, в большой беде. Об этом говорят уже даже и властьимущие люди. Мы привыкли думать, что религиозные верования, духовные порывы способны противостоять тем или иным бедам, социальным, зачастую экономическим. Я стараюсь понять, та ситуация, которую описывает нам Виктор Владимирович, применима к сегодняшним условиям, как он работает? Чего нам вообще ждать от этой его соборной идеи? В чем она будет проявляться, ее такая всеукрашающая святость?
Виктор Аксючиц: Если человек в результате каких-то катастроф либо болезни теряет сознание, то когда это сознание возвращается к нему, мы видим, что этот процесс вполне противоречивый, иногда сознание проявляется ясно, иногда оно мутнеет, иногда человек теряет сознание, опять ремиссия болезни возникает и так далее. То же самое происходит с нами, только не течение дней и месяцев, а в течение десятилетий, то есть с нами, как с единым народом, единой цивилизацией, единой культурой. И мы в этом должны видеть здоровые процессы, здоровую динамику, положительную динамику и, естественно, отрицательную. Причем это все происходит в одних индивидуумах. Мы видим, что один, допустим, известный политик долго говорит ясно, ясно, ясно, через запятую бред, бред, бред, а потом через точку опять чего-то ясное стал говорить. То есть полное смешение. То есть человек придет в себя только тогда, когда, во-первых, ему вернется память, он вспомнит, что с ним было до того, как он потерял с сознание, то есть, кем он являлся, тогда он начнет понимать, кем он является сейчас, тогда к нему начинает возвращаться полнота сознания, и он начинает полноценно, здраво действовать в жизни. То же самое с народом. Мы сейчас переживаем процесс возрождения исторической памяти и возрождения национального самосознания.
Илья Переседов: В ком она возрождается? В политиках наших, в президенте она возрождается, в патриархе? В ком?
Яков Кротов: Слава Богу, Илья Геннадьевич, Вы хоть премьера пощадили…
Виктор Аксючиц: Я, как действующий политик, значительно более длительно, чем, скажем, Вы живете в политике, знаю все эти процессы и сегодня, как аналитик, тоже вижу все отрицательное и бедственное наше положение. Между тем, то не исключает того, что с позиции, которую я называю позицией трагического оптимизма, то есть, видя всю катастрофичность и драматичность нашего состояния, тем не менее, видите основания для упования. Мы не замечаем таких явлений, исторических вполне, которые на грани чудес происходят. Страна, которая пережила, повторяю, самые невиданные в мировой истории гонения антирелигиозные, возрождается христианство очень динамично, храмов строится все больше и больше и эти храмы все время полны, они даже переполнены, их все время не хватает. Что такое храм?
Илья Переседов: Давайте Вы не будете нам рассказывать, что такое храм, мы знаем, что такое храм. Давайте Вы расскажете о России лучше.
Виктор Аксючиц: Что такое храм? Если больница лечит тело человека, психбольница лечит его, скажем, психею, то храм лечит его дух. Люди, выходящие из храма, выходят из этой больницы духом более здоровыми. Выходящие из монастыря после паломничества более здравыми духовною. То есть это создается, строго говоря мирским языком, система духовного возрождения и восстановления духовного здоровья общества и народа.
Илья Переседов: Я не услышал ответа на свой вопрос, я единственное могу сказать.
Владимир Можегов: Я с Ильей согласен, я тоже не услышал ответа. Я слышу, скорее, такое всесмешение именно, о котором Виктор Владимирович говорил. В его речах, мне кажется, это смешение именно оттого, что основание совершенно размыто оказывается. Я, например, не вижу в настоящей жизни какого-то действительно возрождения христианства. По-моему, наоборот, какое-то вавилонское всесмешение идет. Это не христианство, а непонятно что, какой-то безумный культ совершенно возрождается. Я просто хочу, раз мы основания все-таки не нашли, перейти к концу, зачитать последнюю фразу Вашей книги. Потому что в последнем абзаце, как правило, суть книги проявляется в какой-то глубине. Мне кажется, здесь она тоже проявилась. Вы пишете: "Задача общая каждой части русской церкви – преодолеть вынужденное временное разделение и накопившиеся разногласия, братски и покаянно воссоединить на земле то, что на небесах никогда не разделялось, русское православие", в последней Вашей строчке. Мне кажется, здесь сконцентрировано все, о чем Вы сейчас говорите и о чем мы сейчас говорим правильно. Для Вас эта цитата может быть и безобидная, но все-таки я слышу здесь вот что сквозь этот текст: русское, православное и небесное – это одно и то же, это слова синонимы. Вот у нас происходит это глобальное всесмешение: русское, православное и небесное. Это не только у Вас, а действительно масса этой литературы, она просто валом залила последние двадцать лет все наше пространство информационное и здесь полностью смешение. С этим смешением мы все падаем и тонем на самом деле, и мы скоро утонем. Семён Франк замечательно сказал, что главная болезнь русского духа – это такая самовлюбленность, безумная самовлюбленность и эта болезнь неизлечимая совершенно. Мы на самом деле падаем, виноваты же не внешние факторы, мы сами падаем. С христианской точки зрения если будем подходить к этим вопросам, мы сами виноваты в том, что с нами происходит, и надо искать причины внутри себя. Я вижу эту причину сейчас в этом всесмешении внутреннем. Мы не можем определить какие-то ясные и основополагающие вещи совершенно, основания. Я так и не услышал никаких оснований, на каком зиждется, например, русский народ.
Виктор Аксючиц: Все, что Вы говорите, Вы, я не вижу и прочее, может быть, Вы лично и не видите, но Вы судите с позиции, я есть православие. Вот слышали бы Вас десятки миллионов людей, которые пришли к церкви, которые в церкви, естественно, возрождают и очищают свою душу, которые тянутся к Богу. То есть идет процесс, прямо противоположный тому, который идет, скажем, в западной цивилизации и в западной культуре. Вы не хотите его видеть. Вы считаете, что это вавилонское смешение. Я считаю, что это признак, безусловно, духовного обновления и духовного возрождения. Вот некоторые характеристики, которыми Вы характеризуете нашу культуру, наш народ, самовлюбленность, я их просто не обнаружил в истории. Если бы этот народ руководствовался самовлюбленностью, он не совершил бы некоторых деяний исторических, совершенно беспрецедентных, как, например, в исторически короткий срок цивилизовал огромное пространство и русские первопроходцы дошли до русской Калифорнии, пройдя русскую Аляску. Народ, который это совершает, руководствуется тем, о чем Вы и говорили, а именно некими идеалами, то есть русской идеей, которая, конечно же, является христианской. Вместе с тем этот народ не совершал никогда никаких деяний, которые совершались в совершенно других христианских культурах и государствах. Скажем, у русских никогда даже представить себе невозможно было феномен, скажем, скальпов. Это государственная политика англосаксов, которые цивилизовали и колонизировали североамериканский континент. То есть платили доллар за каждый скальп убитого индейца. Это невозможно представить в русской культуре. В русской культуре невозможно представить, чтобы вообще уничтожались какие-то народы в качестве какой-то государственной политики. В русской церкви, в русской культуре невозможно представить себе феномен инквизиции. То есть отсутствие неких пороков и присутствие неких идеалов и некоторых свершений как раз и говорят о той самой русской идее, русских идеалах.
Яков Кротов: Андрей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко всем гостям, к Якову Кротову и ко всем слушателям. Что Вы думаете о том, что миссия каждого христианина, каждого человека, каждого народа все-таки научиться любить так, как Бог любит, я имею в виду первое послание коринфянам в Новом Завете, 13-ю главу. Что любить Бога, любить друга, только на этом основании строить общение между собой.
И второй вопрос. Насколько я знаю, у Барака Обамы любимая книга Библия. Какая Ваша любимая книга и какая, Вы думаете, любимая книга у Дмитрия Анатольевича Медведева и Владимира Владимировича Путина.
Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Первый вопрос я отвожу, потому что я надеюсь, ни один из участников программы не скажет: нет, давайте не на любви строить отношения, а на низменности.
Илья Переседов: Это прекрасные слова. Мне бы хотелось от Виктора Владимировича их услышать, я все ждал.
Яков Кротов: Вопрос о том, какая любимая книга у президента или премьера, я снимаю категорически, потому что каждый отвечает за себя, это христианский подход. А насчет любимой книги, это Виктор Аксючиц отвечает.
Виктор Аксючиц: Конечно же, никто не будет отрицать, что главной книгой для всех православных и христиан является Библия. Мне задают все время вопрос как бы на одну и ту же тему. Так вот мы можем действительно увидеть даже в сегодняшней нашей драматичной, трагичной жизни, полной зла, преисполненной зла, некоторые явления, которые нужно замечать, которые являются положительной динамикой. Например, то, что называется средний и малый бизнес. Я и сам в нем участвовал многие годы, я много езжу по стране, у меня много знакомых и друзей. Что я вижу? Некая закономерность есть. Что этот бизнес существует вопреки чиновничьему рэкету сверху, нашего чиновничьего капитализма, который из него высасывает все живительные соки, и бандитского рэкета снизу. Он выживает. Вот такого феномена я больше нигде пока не замечал в других странах. Мало того, выживая, я с ними, скажем, встречаюсь, они, прежде всего, строят храмы, монастыри, школы в той степени, в какой эти люди имеют уже солидные деньги, тянутся к Богу. Это уже закономерность некая, это положительная динамика. То есть растет некое сословие, некий новый класс, который является нашим будущим. Этого не замечать тоже нельзя.
Илья Переседов: Замечательно, наконец-то я, например, услышал то, что хотел услышать с первых минут от Виктора Владимировича, что, оказывается, у нас позитивным возрождением является средний класс. Но тут же мне хочется Виктору Владимировичу заметить, что описанная им система православия, как такого имперского и государственно-образующего, государственно-образующей идеологии, она как раз больше соответствует именно чиновникам, которые сосут кровь из этих бизнесменов и ходят в эти храмы, как по линейке. Многие из этих людей среднего бизнеса принадлежат к православию, но если смотреть, какая религиозная идеология помогает им в этом нелегком деле, то это, извините меня, протестантизм. И сегодня как раз мы видим массу именно молодых людей, ориентированных на бизнес-успешность, в среде баптистов и других евангелических конфессий, а православие им в этом пока весьма и весьма мало помогает, если мы будем смотреть на нашу сегодняшнюю реальность.
Виктор Аксючиц: Я думаю, сами участники этого процесса, а именно бизнесмены и русские коммерсанты, лучше знают, на что они ориентируются. В абсолютном большинстве своем они, конечно же, считают себя людьми православными, баптистов просто очень малое количество среди них. Я думаю, что они лучше понимают, на какие идеалы они в своей жизни ориентируются. Вы спросите у них. Если они ходят в церковь и если они строят храмы, если они строят приюты для маленьких детей и для коллег, то они ответят, что они ориентируются, конечно же, на православные идеалы.
Яков Кротов: Я в порядке справки в защиту все-таки баптистов замечу, что, например, в Москве точно есть довольно много протестантов предпринимателей и у нас на программе они бывали. Другое дело, что в процентном отношении я бы не взялся определять, у кого больше капиталов.
Николай из Мичуринска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос господину Аксючицу. Когда-то я читал его работы, образно выражаясь, перепевы с бердяевских философских сочинений. Они, конечно, не произвели на меня особого впечатления. А сейчас я слушаю его и поражаюсь вот этой идеализации русской нации, русской идеи или псевдоидеи и меня удивляет одно. Правильно сказал господин Переседов, кому нужна эта макулатура. Господин Аксючиц, Вы говорите о том, что сейчас возрождение православия. Вы, наверное, опускаете существенный момент, что сейчас постхристианская эра наступила и секуляризация в стране, которая была под игом коммунистического рабства семьдесят лет, она не стала православной. Вы очень глубоко заблуждаетесь, господин Аксючиц. Будьте добры ответить на мой вопрос.
Виктор Аксючиц: Прежде всего, я советовал бы не читать макулатуру, а читать книги. Зачем же нужно было читать там много моих статей? Не читайте книгу, безусловно. Но вот еще на существенную тему нашей сегодняшней дискуссии. Еще раз повторяю, в тех беспрецедентно трагических десятилетиях 20 века русский народ, русская цивилизация, православная цивилизация были приговорены к смерти, они должны были быть превращены в материал и в орудие всемирной экспансии, государственного атеизма и коммунистического тоталитаризма. И вот этот народ выжил, вопреки всему. Вопреки всему, этот народ освободил сам себя. Скажем, от тоталитаризма немцев известно, кто освободил, и японцев. Русский народ освободил сам себя, естественно, без всякой помощи. Более того, даже помогали наоборот, мешали в этот момент все наши так называемые друзья за пределами России. И вот, освободив себя, безусловно, в этих условиях мы не можем ожидать, что весь этот процесс восстановления самого себя может проходить не драматично, не трагично. Но то, что он происходит… Иначе бы вообще не было бы уже русской культуры, русской цивилизации. Не было бы. Не было бы этой страны, не было бы тех признаков даже возрождения, о которых я говорю.
Владимир Можегов: Я бы хотел сказать, во-первых, что тот большевизм, о котором Вы сейчас говорите, он ведь по большому счету тоже очень свойственен русскому национальному духу и той самой русской идее, о которой Вы говорите. В общем-то, мы просто можем сказать, что это православие по большому счету, избавление от Христа, вот что такое русский большевизм. Если взять православие и вычесть из него Христа, то получится русский большевизм. То, что мы видим сейчас, это, в общем-то, возвращение того же русского большевизма, только к нему еще опять необольшевизм. Допустим, замечательный фильм Тихона Шевкунова о Византии, в котором никакой Византии нет, а там, по сути, пролонгация империи Юстиниана в империю Сталина, вот между двумя полюсами. Собственно, вот что мы видим. Мне кажется, тоже Вы так заинтересовались этой моей репликой. Мне бы хотелось у Вас услышать ответ на этот вопрос. Моя позиция вполне ясна, мне кажется, что очень много в русском национальном характере привело большевизм именно… Именно религия земли и мессианизм этот, это светлое завтра – это ведь все было.
Виктор Аксючиц: Это большевизм?
Владимир Можегов: Да.
Виктор Аксючиц: Что, большевики эту идеологию несли?
Владимир Можегов: Конечно. А что же? Мы же светлое завтра строили, мы же мессианами были.
Виктор Аксючиц: В Ваших характеристиках я, во-первых, не узнаю большевиков, они были совсем другими. Так же я не узнаю историю своей страны, России, и культуру, цивилизацию, русскую культуру и русскую цивилизацию. Там никакого большевизма вообще не было. Вы сказали как бы, что русский народ в своей жизни руководствовался историей вычистить Христа. Напротив. Более другого народа, который ориентирован на идеал Христа, и об этом говорил Достоевский, очень много и ярко говорил, просто трудно обнаружить в христианской цивилизации.
Яков Кротов: Если можно, я в поддержку для того, чтобы сократить дискуссию, напомню Вам Вашими же слова из Вашей книги, точнее, Ваши идеи. О том, что и Петр Великий и последующее появление секулярного обезбоженного дворянства, и явление разночинной интеллигенции, которая была мотором революции, что это, во-первых, все тоже в России, но это, как сказал Максимилиан Волошин, царь Петр был первый большевик. И вот Ваши главы по истории русской культуры по этому камертону, мне кажется.
Виктор Аксючиц: Я думаю, Иван Грозный был первый большевик.
Яков Кротов: Да, вы возводите это еще к Ивану Грозному. То есть, мне кажется, что вот эта проблема православия без Христа, Вы же сами это критиковали в своей книге, когда критиковали иосифлян. Православие, которое предало Христа ради власти, ну, ради того, что сегодня бы назвали гламуром, дисциплиной, внешним благочестием, ведь это же и Вам неприятно, если я правильно понимаю Ваш текст.
Виктор Аксючиц: Понимаете, тиран Грозный, это, конечно, был русский тиран… Кстати говоря, во Франции, в Англии, в Германии таких тиранов было гораздо больше. Были таковыми, только не потому, что они были православными, а именно потому, что они отступали от православия. Более того, Петр был просто антиправославным. Напомню, что он реформировал церковь по протестантскому образцу, введя протестантский синод. Напомню, что он проводил глумливые соборы, так называемые антицерковные, он глумился просто над православием.
Яков Кротов: Всепьянейшие соборы…
Виктор Аксючиц: Да, но они еще как бы не только всепьянейшие. Которые пародировали православные соборы. Он прямо проводил антиправославные соборы. То есть это люди, которые действовали антиправославно. Но когда мы говорим об общей нашей истории, о народе, о цивилизации и культуре в целом, то мы выжили, даже вопреки этим нашим внутренним распрям и вопреки нашим тиранам, которых, повторяю, было значительно меньше, чем в западноевропейской культуре и цивилизации. Выжили благодаря тому, что большинство народа всегда ориентировалось на идеал Христа, как говорил Достоевский.
Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочется сказать оппонентам господина Аксючица, о Вас один великий русский писатель уже давно написал книгу, это книга "Бесы". Почитайте, посмотрите на себя, как в зеркало.
И второе. Тысяча лет русской истории под монархическим правлением с православной верой и православным русским народом противоречит всем Вашим выкладкам о том, что русская культура и русская нация не имеют свои особенности и своего особого пути. Учите собственную историю, господа, и читайте Федора Михайловича. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Тогда в заключение по реплике всем присутствующим.
Илья Переседов: Я позволю себе особо долго не комментировать последнего радиослушателя. Единственное скажу, что, на мой взгляд, действительно значение Достоевского для православия и для современного человека в России слишком переоценено. А, подводя итог для себя нашей дискуссии, я могу сказать, что, конечно же, я тоже ощущаю оптимизм, когда смотрю сегодня по сторонам. Я, конечно, уверен, что нам повезло родиться в той стране, в которой мы родились, и, конечно, у нее есть возможность заиметь более чем светлое и благоприятное будущее. Другое дело, что, мне кажется, те позитивные процессы, которые сегодня в России происходят, они немые, у них до сих пор нет своего транслятора, нет человека, который смог бы их как-то озвучить и обобщить. К огромному для меня сожалению, всякий раз, когда нам пытаются рассказать о современной России и том, что в ней происходит, мы слышим очередные перепевки каких-то старых штампов, которые никак не сегодняшнюю реальность наложены быть не могут. Поэтому я для себя этот позитив выхватываю из каких-то отдельных откровений, можно сказать. Например, я помню, после трагических событий в метро на Лубянской площади, когда я там находился по работе, вот идет мимо молодой человек, совершенно современный, в каких-то штанах рэперских, прошел, покрестился. Вот маленькая вспышка. И так далее. Я знаю, что в той же патриархии есть масса молодых и талантливых людей, которые пытаются что-то изменить и именно сделать православие актуальным и созвучным сегодняшней реальности, но никто об этом сегодня комплексно рассказать не может.
Яков Кротов: Да вот Вы и рассказали, Илья Геннадьевич.
Владимир Можегов: Я бы со своей стороны сказал, что, конечно, есть у русского народа и миссия, и идея, но лично я вижу эту идею, для меня она в таких, некоторых столпах предстает. Это "Троица" Рублева, допустим, действительно величайшая икона. Это любовь, которая объемлет весь мир и которая не делит мир на народы сверхчеловеческие, недочеловеческие и демночеловеческие, как это происходит в литературе, которую мы сегодня обсуждаем. Это Пушкин, который говорит о свободе милости падшим. Вот в этом русская идея на самом деле заключена настоящая. Если мы этого не осознаем сейчас, если мы опять вместо милости к падшим, вместо любви, если опять мы в национальное безумие ринемся, в национальную самовлюбленность, нас ожидает очередной необольшевизм. Вот что я хочу сказать.
Виктор Аксючиц: О Пушкине у меня написана целая глава в моей книге, о Рублеве тоже достаточно много. Мы должны понять, что сейчас все мы вместе, какие бы у нас различия ни были, не только сидящие за столом, а вся страна в целом, находимся в точке исторического выбора. Если мы сейчас волево все-таки не сконцентрируем свое внимание на тех позитивных тенденциях, которые явно в жизни есть, если мы будем пессимистически охаивать всю нашу историю, я тенденцию эту услышал и сегодня в нашем разговоре, не видеть образа Божия в нашей жизни, то мы, как культура, как цивилизация, конечно же, погибнем. Но мы имеем все основания для того, чтобы мы возродились.
Илья Переседов: У меня одна фраза. Давайте поддерживать малый бизнес и видеть в нем некую богоносность. А вот с историей, может быть, немножко отложим ее на потом.
Яков Кротов: Как профессиональный историк, я не могу не поднять бровь при призыве отдать предпочтение не историкам, а малому бизнесу. В заключение я позволю себе сказать. Все-таки то, о чем говорил и писал Виктор Владимирович Аксючиц о соборности, подразумевает, мне кажется, прежде всего, способность вот так, трое разных человек - Илья Переседов, Владимир Можегов, Виктор Аксючиц – одинаково верующие, желающие блага своему народу и всем другим без исключения способность быть вместе и сходиться и расходиться без желания кого-то привести к молчанию и вычеркнуть из мироздания.
