Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен встрече с автором книги "Святые русского Севера" Андреем Борисовичем Морозом, доцентом Российского государственного гуманитарного университета, заведующим лабораторией фольклора или лаборатории фольклористики. Книга "Святые русского Севера" только что вышла из печати.
Андрей Мороз: Уже год назад.
Яков Кротов: Прошу прощения, значит, я больше гляжу на типографские отличия. 2009 год. Не могу сказать, что она пользуется широкой популярностью, потому что в магазине она не в том разделе, где религиозная литература, православие, а на втором этаже, во всяком случае, в московских магазинах, там, где наука, литературоведение, история языка и прочее. И это очень жалко, потому что эта книга, мне кажется, более интересная, чем бесконечные перепечатки дореволюционных житий святых, которые наполняют обычно сегодня не только прилавки православных магазинов, но и полки магазинов секулярных, которые имеют раздел "православие".
Так вот "Святые русского Севера" - это вовсе не сборник житий. Это результат многолетнего, насколько я понимаю, хождения по деревням самым разным на русском Севере, опросы людей. Вот я поглядел список ваших информантов по годам рождения, в основном, я так понимаю, людям по 60 лет, плюс-минус сколько-то. То есть это наши с вами современники. И опрос их о том, что они знают о тех или иных святых, если это, скажем, Нил и Нило-Столобенская пустынь, что они знают о преподобном Ниле и так далее. У меня, собственно, к Андрею Борисовичу первый вопрос такой. Потому что его книга укладывается в традицию изучения народного православия, термин, который, по-моему, впервые на обложке книги появился на монографии Александра Александровича Панченко в 1998 году. Во всяком случае, так, чтобы на обложке, это было до известной степени сенсацией. Народное православие - явление, которое очень трудно определить. Вы, Андрей Борисович, пытаетесь, но, надо сказать, у меня остались вопросы. Например, самые знаменитые или одни из самых знаменитых оговорок в русской православной среде, когда ребенок говорит, что "кто такой Христос, он был распят при Понтии Пилоте", заменяя непонятное слово "Пилат" на понятное "Пилот". Древнейшая может быть шутка о том, что якобы есть какая-то такая бабулька, которая шуршала все время, когда пели херувимскую песню, и священник ее спрашивает, что такое, она, оказывается, раздает печенье и на вопрос, зачем, говорит: ну как, ведь хор же поет, отложим по печению. То есть вместо житейских забот, попечения, она услышала по печению и так это воплотила в жизнь.
Так вот это народное православие? Ведь для изучения этого феномена необязательно уезжать из города Москвы куда-то далеко на север.
Андрей Мороз: Разумеется. Все, что называется словом "народное", а чем дальше развивается научная дисциплина, связанная с изучением традиционной культуры, тем больше появляется всяких определений с эпитетом "народный" - народная этнография, народная лексикография... Народная этнография не в смысле этнография, а в смысле этнография, которой занимаются люди, принадлежащие к народу, это тоже отдельная история, что такое народ. Очень неопределенный термин "народное православие", состоящий из двух неопределенных слов, что есть народ.
Яков Кротов: А какое второе неопределенное слово?
Андрей Мороз: Не православие как таковое, а словосочетание. Нет, с православием, слава Богу, все ясно.
Яков Кротов: Это потому, что Вы занимаетесь фольклором, а не православием.
Андрей Мороз: Это само собой. Слово "народный" применительно к традиционной культуре появилось в романтического времени литературе научной и с тех пор люди, исследователи стараются по возможности его не пересматривать. Потому что как только начинаешь это анализировать, сразу оказывается непонятным, а где же граница между народом и не народом. Чаще всего традиционно, конвенционально слово "народный" обозначает ту часть культуры, которая относится к традиционному крестьянству. Хотя, разумеется, в той же мере можно говорить о народной культуре применительно к православию, допустим, такой, довольно единой в смысле культуры, взглядов на жизнь, модуса поведения и так далее, среде, как прихрамовая среда или воцерковленные люди, паломники. Либо же, собственно, городская традиция, которая тоже, в общем, народная, поскольку она не индивидуальная, а коллективная. И так далее. Соответственно, применительно к православию совсем сложно. Потому что все-таки, так или иначе, а какого-то единого, твердого, незыблемого канонического православия, как и католицизма и так далее, не существует и внутри канона, внутри, собственно, православного канона существуют разногласия, существуют предания, предания, которые часто не зафиксированы, принимаемые за канон, но является ли отступление от него какой-то особой версией, это уже другой вопрос.
Яков Кротов: Не буду говорить о фольклоре, хотя мне удивительно, что до сих пор слово с корнем "фольк" так фигурирует в российской науке и ничем не заменяется, как, впрочем, и этнология с греческим корнем "этнос", да они еще и соединяются друг с другом.
Но за православие я скажу так. Какие бы ни были разногласия, православных, конечно, много и православных традиций много, но есть православие, как прославление Бога за любовь к людям, за спасение к людям. Из чтения Вашего описания народного православия у меня создалось довольно четкое ощущение, что Бог там либо не ночевал и целиком подменяется святыми, которых называют боженьки, а если уж Бог появляется и ребенку, как Вы пишете, вот Вы спрашиваете человека, зачем надо поститься, как Вы это объясняете, человек отвечает: Бог, палкой там боженька тебя стукнет, икона на тебя упадет. Это что угодно, но не христианство, мне кажется.
Андрей Мороз: Опять, как мы это оценивать будем? Путей к Богу, как известно, множество. Что касается различия между святыми и Богом в народной культуре, действительно с этим непросто и не всегда люди, которым задаются подобные вопросы, вообще понимают, о чем их спрашивают. Масса тому причин. Наверное, на последнем месте стоит та, о которой чаще всего говорили, начиная с начала 19 века и не меньше, наверное, в советское время, согласно этой версии, все, что связано с христианством в традиционной культуре, это переработанное язычество, языческие обряды, которые принимают какую-то форму. Но есть масса других причин, по которым это все происходит.
Яков Кротов: Критерий между народом и не народом, если мне не изменяет память, во времена, скажем, Василия Осиповича Ключевского, автора книги "Жития древнерусских святых"...
Андрей Мороз: Как исторический источник...
Яков Кротов: Да, как исторический источник, но это для цензуры. Вот Ключевский в попытке вслед за французскими историками доказать, что русские монахи шли на Север, осваивали территории, это описано в житиях, выяснил и, как ученый, об этом прямо сказал, что ничего они не осваивали, территории уже были освоены крестьянами, поэтому монахи наталкивались на могучее сопротивление, были мощные конфликты. И в житиях это все описано крайне приблизительно, если это вообще можно назвать описанием, и единственно достоверная часть житий - это чудеса. Во всяком случае, посмертные чудеса содержат в себе имена настоящих, реальных людей, которые жили, и в этом смысле это достоверная часть, но не сами жития. И вот для Ключевского критерий "народ" и я, Ключевский, был очень простой: наверное, мой дедушка был народ или бабушка, но она была необразованная, у нее не было критического мышления, она не читала, а я образованный человек, значит, я критически оцениваю тексты.
Когда же Вы описываете народное православие, там напрягаешься. Потому что, когда читаешь про людей, для которых Библия это книга, которая не читается, на ней можно спать, но это нечитаемо, если человек знает о Боге, то не потому, что он прочел Библию, а ему дано знание свыше. Вспоминаешь вот это противопоставление: критическое мышление и некритическое. Пастух, который неграмотен, обходит стадо, как Вы описываете, потому что у него бумажечка, которая он называет "книга с заклинанием", читать он не умеет, но он обошел. В чем, спрашиваешь себя, тогда разница этого пастуха от иного православного современного, у которого Евангелие лежит и он с ним ходит, но внутрь не заглядывает, потому что там про щеку подставь и так далее, непонятная книга. Тогда, на ваш взгляд, где начинается народ? Молодые люди приезжают по 5 тысяч человек на Селигер, под сень того же преподобного Нила, с критическим мышлением у них как? Дачники, Вы сами пишете, там сейчас большинство из Москвы. Это народ или не народ?
Андрей Мороз: Мы говорим о разных народах в смысле разных критериев и разного, собственно, использования этого термина. Применительно к наукам, занимающимся народной культурой, буду их все вместе называть этнологией, потому что там тоже нет никакого терминологического единства, народ противопоставлен не критически мыслящему индивидууму, а народ противопоставлен индивидууму, скажем так.
Яков Кротов: Вообще?
Андрей Мороз: Да. Потому что основной тезис этнологических дисциплин и основной тезис, благодаря которому выделяется, скажем так, фольклор, как явление, это коллективное творчество. В общем, это до сих пор не объяснено достаточно убедительно, что сие означает, но если мы имеем тексты, повторяющиеся, вне зависимости от исполнителя, повторяемые исполнителями, никак не связанными между собой, явно тексты, которые не могли быть услышаны одним от другого, даже не могли иметь общего источника, прототипа, вот тогда мы можем говорить об этих текстах, как о фольклорном явлении. Вот пример, который может это хорошо проиллюстрировать, пример, который в книжке приводится, это верование, связанное с переславльским святым, с переславльским чудотворцем Никитой Столпником. Пояснить надобно.
Первый христианский подвиг преподобного Никиты заключался в том, что после раскаяния в содеянных им преступлениях он добровольно отдал себя на съедение комарам, после чего его окровавленного нашла братия соседнего Никитского монастыря, и с этого начался его христианский подвиг. В окрестностях этого самого Никитского монастыря, в окрестностях Переславля Залесского. Совершенно стандартное это событие связано, во-первых, с днем памяти преподобного Никиты, по новому стилю 6 июня, соответственно, по старому это надо посчитать.
Яков Кротов: То есть это завтра?
Андрей Мороз: Это завтра. Этот день связывается, во-первых, с событием. То есть Никита Столпник как бы умер от этого, его комары закусали до смерти. Это рассказывается. Во-вторых, с сезонным началом активности комаров. Вот в Никитин день комариный столб, поэтому он Столпник. Комариный столб рассыпается на множество комаров, а это тоже связано с природным явлением, потому что в хорошую погоду видно, как комары таким столбом в воздухе стоят, это тоже мифологизировано в некотором смысле, помимо святого.
Так вот в Архангельской области, где этот святой места от места почитается, видимо, в тех местах, где некогда были посвящены ему едва ли церкви и часовни, ровно тот же самый сюжет связан с ним. Никиту заели до смерти комары, поэтому в Никитин день, 6 июня, комариный праздник и начинается активность комаров. Неопределенным образом не было никаких связей между архангелогородцами и владимирцами, тогда Переславль-Залесский входил во Владимирскую губернию, в 19 веке. Текст возникает под воздействием определенных механизмов традиционной культуры. Я говорю о народе в этом смысле.
Яков Кротов: Игорь из Краснодара.
Слушатель: Вот Масленица, это же языческий праздник, а все православные у нас в стране отмечают. Является ли это народным христианством? Вошло ли это как-то в традицию? Ведь многие сопоставляют это с религиозным праздником, а на самом деле это язычество. Что Вы можете сказать?
Андрей Мороз: Как и любое явление, бытующее в народной культуре и вне исключительно церковной традиции, Масленица, естественно, состоит из разных компонентов. Что касается языческого праздника, то нет никаких оснований, ни малейших оснований утверждать, что это собственный языческий праздник, который существовал до принятия Русью христианства и вообще каким-то образом в язычество уходит. Естественно, что здесь есть некоторое переосмысление того, что предлагает церковь. Соответственно, начало поста, который в традиционной культуре понимается, прежде всего, как пищевые ограничения, естественно, что перед началом поста необходимо съесть как можно больше и как можно более сытного, чтобы в течение поста не голодать. Этот механизм, лежащий в основе переосмысления мясопустной недели, конечно, ничего общего с христианством не имеет, но вместе с тем продиктован он, разумеется, с христианством. Что касается более древних корней, которые, вероятно, восходят к каким-то ранним, дохристианским обрядам, то здесь можно только гадать, ничего определенного нет. Пожалуй, главное, что говорится по поводу Масленицы и в чем, собственно, понимается языческая суть масленичных обрядов, это изготовление чучела и его сжигание. Но никогда это не понималось, как изготовление какого-то идола и в дальнейшем его сожжение. По всей видимости, это имеет некоторые игровые корни, вероятно, это связано с какими-то, разумеется, не христианскими верованиями. Но, в общем и целом, да, разумеется, это не есть, собственно, христианский обряд, но в той же мере и не является совершенно языческим.
Яков Кротов: Я тогда спрошу так. Вы пишете в своей книге, что действительно не стоит преувеличивать языческого элемента в народных верованиях, и тем самым Вы полемизируете с учеными 19-го столетия, потому что, пишете Вы, "не надо забывать, что народная культура впитала христианство, сделала его своей частью". Тогда я спрашиваю Вас: что мы имеем в виду под христианством? Если у Вас украдут десять рублей и вор положит их себе в кошелек, они останутся десятью рублями. Но если из христианства взять имя святого, Никола Угодник, но в "угодник", как Вы же пишете, вкладывается понятие, это человек, который угождает людям, святой, это помощник, это заступник, прорицатель, исцелитель, иногда каратель, но редко. То есть про угождение Богу – ни звука. И, главное, святой - это человек, который таким родился, Вы тоже об этом пишете. Между тем, как христианство начинается там, где человек сознает, что он не родился святым, как минимум. Христианами не рождаются, как говорил уже, кажется, Тертуллиан.
Андрей Мороз: Разумеется. Поэтому и приходиться говорить о христианстве народном или народной религии шире, потому что, конечно, все эти явления идентичны и для других религий. В этом же смысле можно говорить о народном иудаизме, о народном мусульманстве. Гораздо менее понятно, кстати, с язычеством, ибо, что мы называем язычеством, вот в чем вопрос.
Яков Кротов: Я скажу для скорости. Для меня язычество, прежде всего, это замечательная религия, которой не нужны миссионеры. То есть христианство надо проповедовать и говорить, Христос воскрес, мир сотворен так-то. Язычество, оно, как Вы описали, под Архангельском зарождается само, потому что комары вьются, под Владимиром комары - зародится язычество. Язычество, как деспотизм. Чтобы стать рабовладельцем или рабом, этому учиться не надо. Вот быть свободным - это ежедневный напряженный труд. И язычество, первый его симптом для меня - это симпатическая магия. Если я правильно Вас понял, то Вы считаете, что святые Косьма и Дамиан потому строились в кузнечных слободах и считались покровителями кузнецов, что было вот это созвучие - Кузьма кует. Ну, так это же тоже разновидность симпатической магии.
Андрей Мороз: Разумеется. Нет, симпатическая магия, как явление, в общем, на самом деле не религиозное, а скорее ментальное вообще, чрезвычайно свойственно человеку любому. Это один из тех простейших механизмов мышления, используемых для того, чтобы связать две несвязуемые другим способом вещи, который живет неистребимо, всегда и везде.
Яков Кротов: То есть Вы считаете, что это не язычество. Если я правильно понимаю Ваши некоторые выводы, святой в представлении народа - это такой культурный герой, наподобие Прометея или Одиссея, то есть это человек, чье появление объясняет, как строится жизнь, к нему совершают паломничество, благодаря святому появляются какие-то святые места, и они противостоят обычной жизни и в другой ситуации человек туда идет. Вы пишете, что человеку (народу), ему плохо без святынь, то есть он в них нуждается. Пространство, в котором нет святынь, его не устраивает, он чувствует себя неуютно. Между тем, возвращаясь к тому, где христианство, где язычество, христианство, мне кажется, оно, прежде всего... Как сказано в Писании? Ведь Господь говорил, что мое царство не от мира сего. Этот храм, говорил он о своем любимом Божьем доме, разрушится, потому что христианство в этом смысле радикально отличается такой как бы бездомностью, неуютностью, оно выбивает из человека окончательно всякую почву для идолопоклонства, вот для этого культурного устроения в мире сем. Как бы Вы сказали, тут чувствуется граница между христианством и язычеством?
Андрей Мороз: Вы меня вынуждаете все время быть апологетом этого самого народного христианства, хотя я на эту роль совершенно никак не претендую.
Яков Кротов: Невозможно писать книгу о том, чего не любишь.
Андрей Мороз: Нет, не в смысле любишь, не любишь, а в смысле: я должен занять несвойственную мне позицию, которая требует, чтобы я показал, насколько это все-таки христианство. Хорошо, я попробую. Дело в том, что здесь надо понимать, что вот эта самая народная культура или традиционная культура, как было бы говорить точнее, культура крестьянская, которая, в общем, довольно мало и плохо знала настоящих проповедников и настоящих миссионеров, ибо сельские священники подчас... Понятно, что в 20 веке они вообще только начали появляться, только в конце его, а в 19 веке по большей части сельские священники были те же самые сельские жители с не слишком хорошим образованием, с одной стороны, и едва ли могли в достаточной мере объяснить и просветить, но выполняли свою обязанность, свою роль, свои функции по мере своих сил и возможностей. Вместе с тем, существует действительно очень мощный механизм коллективного сознания и коллективной памяти, который работает вне и помимо. В качестве примера, не имеющего отношения к теме нашего сегодняшнего разговора, скажем, элементарный возьмем пример с какими-нибудь гаданиями. Собираются девушки в крещенскую ночь гадать, чего-нибудь выгадывают, как правило, они хотят узнать имя или внешность своего жениха, а потом оно ожидаемо, должно было бы не сбыться. Говорю, как человек, который не верит в эти гадания. Тем не менее, столетиями эти гадания повторяются и столетиями девушки идут гадать и столетиями они рассказывают о том, что вот они-то как раз собственного мужа и выгадали. Мне кажется, что эти самые механизмы коллективного сознания гораздо более действенны, чем столкновение человека с реальностью. То есть, если гадание не сбылось, то оно могло не сбыться по миллиону причин, как то: потому что что-нибудь неправильно гадали, потому что кто-то помешал, потому что что-то еще не так сделали, но не потому, что гадание это вообще несправедливая вещь, неправдоподобная, нереальная вещь. Более того, потом, задним числом, через тридцать, сорок лет, когда эта девушка вышла замуж и счастливо живет со своим мужем, она начинает думать, что тогда-то она как раз его и выгадала. Это я к тому, что эти же механизмы распространяются, в том числе и на религиозное верование, на религиозную практику. Действительно, мне очень не нравится этот термин, "отправление религиозных потребностей". Вот это самое "отправление религиозных потребностей", прошу прощения за казенщину, оно должно приобретать определенные формы. В той среде, в той культуре, которая столетиями держится в рамках обрядности, в рамках такой, очень отработанной символики, эти религиозные верования должны осмысляться теми же механизмами. Поэтому, конечно, абстрактная вера, абстрактное знание нуждается в очень серьезном и очень мощном, материально ощутимом подтверждении. То есть для того, чтобы молиться, нужно иметь что-то перед глазами, на ощупь и так далее.
Яков Кротов: Николай из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Все-таки язычество, сейчас принято постановление в стране о памятных днях и о крещении Руси. Крестил великий князь Владимир, но, крестившись, он сам стал Василием. Почему же его канонизировали, как равноапостольного Владимира, и как бы забывают (это народная, наверное, у нас традиция), что он Василием же крестился и стал Василием, а его все почитают, как Владимира. У нас письменность пришла Кирилла и Мефодия, но она же пришла и называется кириллица и мефодица. А самодержавие наше называется самомазодержавие, наверное, тоже народные корни. Если перечислять, таких много есть поверий и всего. Как Вам нравится?
И последнее. Как относятся сейчас, Казань хочет тоже памятный день в России мусульманства. Как Вы к этому относитесь? Все-таки это древнее, и относилось оно вообще к России, ведь Казань тогда к России не относилась.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я думаю, что за Казань должны решать те, кто живут в Казани. Что говорить? Крещение Руси - событие политическое, не церковное, мне кажется. Это было событие именно коллективное, как говорит наш сегодняшний гость, и в этом смысле не христианское. А чтобы оно стало христианским, каждый из того коллектива, который силой загнали в Днепр, должен был прочесть Евангелие, услышать или хотя бы одну фразу, ну хотя бы одну фразочку из Евангелия понять, и этого достаточно, чтобы стать христианином. Но уж, конечно, чтобы молиться, надо иметь что-то перед глазами, но мало иметь что-то перед глазами, чтобы молиться. Икона условие необходимое, но отнюдь недостаточное.
Я все-таки Вас, Андрей Борисович, злобно спрошу. Потому что Вы, рассказывая о народном культе святых источников, родников (это, конечно, даже не русская особенность, это есть в любой, насколько я понимаю, стране, в любом народе), Вы вдруг делаете такой выпад или, наоборот, благочестивый заход на Евангелие и говорите, что в Евангелии исцеления совершаются у источников. Я открываю указанные Вами места Священного Писания, я там не вижу никаких родников. Я вижу купальню Вифизда, где была стоячая вода, которая иногда начинала бурлить, но не потому что источник, а потому ангел сходил и заставлял воду бурлить, и я вижу Спасителя, который плюет на землю, делает брение, мазь, мажет глаза слепому и посылать умыться не на родник, а в купальню Силоамскую. Почему я обратил на это внимание?
Дело в том, что в Евангелии ведь Господь в беседе с самарянкой у колодца Иакова, он ей говорит, "я тебе дам воды родниковой" ("живой" в русском переводе, но это то же самое), и она удивляется. Он ей объясняет, как объясняет евангелист, что тот, кто в Меня верует, у того из чрева потекут воды родниковые - из воды живой, не застоявшейся. В этом смысле, еще раз скажу, я не нападаю на народное православие, я просто хочу понять дистанцию между ним и христианством. Между вот этой верой в родники всевозможные, в стопочки Богоматери или в отпечатки следов преподобного, и вот этим Христом, который проходит, благословляя и страдая, Русь, но не потому, что там родники, а потому что Дух Божий идет, где хочет и не нуждается в материальном.
Андрей Мороз: Разумеется. Мы опять говорим о том же самом. Разумеется, никакая не вода исцеляет в соответствующих эпизодах Нового Завета. Разумеется, для того, чтобы исцелиться, нужна собственная вера, вера в Господа, вера в возможность исцелиться. Опять же, народная культура, традиционная культура может быть, наверное, уподоблена ребенку, который только начинает познавать мир, начинает познавать мир в доступных ему формах.
Яков Кротов: Это Вы цитируете Стругацких. Можно, я сделаю выпад, чтобы сократить чуть-чуть одно логическое звено. Да, народ - ребенок, но дети бывают разные. Тот народ, который хотел сбросить со скалы Спасителя за то, что Спаситель учил этого ребенка взрослеть, это тоже был народ-ребенок. Но, если бы не чудо, то Господь был бы мертв тогда, а Он прошел. Так, может быть, не называть это православием? Ведь этот коллективизм, он очень агрессивен по отношению к личности. Или нет?
Андрей Мороз: В каком смысле?
Яков Кротов: Легко ли быть православным в деревне?
Андрей Мороз: Это отдельная тема, очень сложная.
Яков Кротов: Вы же пишете у себе поверье, которое, кстати, фиксированно еще Лесковым, что кто прочтет всю Библию, тот сойдет с ума.
Андрей Мороз: Да, это старая штука. На самом деле по поводу, легко ли быть православным в деревне, я могу ответить. Это сейчас очень хорошо видно. В современной деревне происходит такое религиозное бурление. С одной стороны начинают открываться церкви, приезжают священники, это не местные люди, разумеется, часто эти священники приезжают из городов. Это люди, которые часто имеют достаточно хорошее образование и могут учить и знают, как учить. С другой стороны, нынешнее деревня - это благодатнейшая почва для разных и других религиозных течений. Очень много появляется пятидесятников, баптистов и так далее. И, наконец, живы следы... Мне мало приходилось бывать в селах, где есть две общины, старообрядческая и не старообрядческая, но очень живы воспоминания о старообрядцах, которые в тех местах, куда мне приходиться ездить чаще всего в экспедиции, которые исчезли где-то в 70-е, 80-е годы. И, наконец, в силу того, что современная деревня летом увеличивается в своем населении примерно вдвое за счет бывших местных жителей, живущих в городах, которые, соответственно, имеют свой религиозный опыт и его привозят на лето и среди них есть действительно истинно и глубоко верующие люди, мы наблюдаем такую разноголосицу и бурление. В этом смысле наиболее традиционная часть крестьянского населения, та, которая не подвержена или в меньшей степени подвержена этим новым, разного рода и разного направления религиозным влияниям, относится к тому, что происходит, скорее не негативно, скорее положительно. Другое дело, что, разумеется, не существует критического осмысления этого, его, конечно же, нет, и все эти религиозные явления начинают осмысляться по шаблону, опять же, демонстрирующему внешние какие-то признаки. Как старообрядцы, это кто? Это, прежде всего, чаще всего это те, кто ест из свой посуды.
Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне вспоминается классическая книга Максимова, где, кроме нечистой, упоминается еще и неведомая сила. Ведь, в конце концов, вертикаль к небу не отрицает горизонтали. То есть у природных объектов есть свои природные свойства, нам может быть непонятные, но то же, в общем-то, данные от Бога. Конечно, бывают такие казусы и даже в столицах, в Москве, объявления "православный колдун" или "истинно православная магия", это ерунда. Но, с другой стороны, например, у нас в Храме девяти мучеников икона Стефана Пермского, я обязательно ему молюсь и не я один, потому что чувствуется, что эта икона очень, как мы говорим, теплая. Трудно объяснить, но это так. Как Вы это прокомментируете?
Андрей Мороз: Если нужно прокомментировать эту теплоту иконы, разумеется, в практике религиозной очень часто выделяются одни иконы перед другими. Существует понятие "намоленная икона", существует понятие "чудотворная икона", существуют разные градации. Это, на мой взгляд, чудотворность - отдельная история, но вот иконы, перед которыми более приятно молиться, видимо, все-таки это индивидуальная особенность человека плюс какая-то традиция храма.
Яков Кротов: Андрей Борисович, чтобы ближе к Вашей книге и её теме, потому что я-то её прочел. Мне кажется, что тут граница не в том, как молится человек. В своей книге Вы подчеркиваете то, что, скажем, икона в народном, если можно так выразиться, православии - это предмет действа, обряда, под иконой пролезают. Перед иконой не молятся, перед иконой произносят заклинания. Вы подчеркиваете, что для народного православия молитва - это, собственно, то же самое, что заговор, заклинание, то есть это опять магический текст. Это не общение с Богом в присутствии святого Стефана, а это именно механическое повторение. Разница, мне кажется, колоссальная: механическое, оно может быть коллективным, теплая молитва коллективной не может быть, это от сердца, сердце у каждого свое.
Андрей Мороз: Не совсем так. Действительно с иконами связано множество разного рода обрядов, включая те, которые возмутили бы христианина. Описываются случаи в литературе, я на практике с этим не встречался никогда, описываются случаи сожжения икон во время пожар, бросания икон в пожар.
Яков Кротов: Вы описываете, как во время пожара обнаженная хозяйка трижды с иконой обегает горящее здание, чтобы он потух.
Андрей Мороз: Да. Но вместе с тем вовсе все это не означает, что перед иконой не молятся. И в момент пожара, и в момент этого обрядового действия, и просто утром и вечером, перед дорогой, в момент благословения жениха и невесты, в обычных вполне случаях перед иконами, разумеется, молятся. Может быть из того, что я пишу, складывается не совсем верное впечатление, потому что на это я не обращаю внимания, поскольку это не является предметом исследования, но подразумевается, вынесено как бы за скобки. Да, действительно, в народной практике далеко не всегда различаются заговор и молитва, но при этом заговор обычно называют молитвой. Если человек не знает молитвы, он, в общем, вполне может и довольно часто говорит от себя, своими словами. В одном из сел юга Архангельской области нам удалось зафиксировать такую удивительную практику, которую я лично нигде до того не встречал. В часовнях, которых там довольно много в лесу, расположенных в отдалении от деревень, лежат тетрадочки, в которые каждый посетитель, а ходят там, конечно же, местные люди в основном, оставляет записи. Вот тетрадочек этих стопки. Ранние записи, которые там сделаны и которые мне удалось найти, относятся к началу 60-х годов. Последние (дело происходило в 2008 году) относились к 2007-му, прошу прощения, просто у нас на глазах люди писали. Так что это абсолютно живая традиция. Вот что люди пишут? Понятно, что они не знают, что писать, не существует единого такого правила, что писать. Пишут, кто что может, кто что хочет, и в этом видно движение души. Человек ищет общения с Богом, но не может найти, нащупать нужную фирму. Поэтому то пишут обрывки в основном канонических молитв или несколько искаженные канонические молитвы, иногда до смешного, "отчме наш", с чистым сердцем, разумеется. Иногда просто описывают собственное состояние души, как им стало хорошо, когда они пришли в часовню. Иногда стихи собственного сочинения, неумелые, но очень искренние. Иногда просто молитва собственными словами, опять же, очень неуклюжая, очень какая-то неловкая, но мы не можем говорить, что это не искренне.
Яков Кротов: Вспоминается, перефразируя Маяковского, можно сказать, что деревня корчится безъязыкая и ищет себе язык.
Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, друзья, братья. Конечно, мы все грешники и ошибаемся. Ладно, как говорится, Бог простит. Но, если ошибаются уже примерно многие православные уже тысячу лет, это непростительно, так же как и коммунисты ошибались целых 70 лет, хотели строить социализм, равенство, а построили ад на земле, рабство, тюрьму народов. Так и православие строит Бог знает что, крестят, как маленьких котят, с двух месяцев, когда Христос сам крестился в 30 лет, а с восьми дней, если крестился, обрезание. А православие не выполняет ни первое, ни второе крещение Иисуса Христа.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Мы, православные, и в неделю можем покреститься, и суточного младенца согласен окрестить. Ну, хорошо, Бог милостив, он простит. Кстати, как в Мордовии с обрезанием у Вас? Если в Евангелии написано, так, наверное, надо обрезывать. Но я думаю, что тут проблема в том, а когда, собственно, человек может сознательно сказать, да, я хочу креститься, да, я верую. А что, в 60 лет это очень сознательно? По-моему, это все-таки больше благодать. Но это отдельный разговор.
Я бы тогда Андрея Борисовича спросил. У Вас в книге Вы героически среди столбов комаров прошли многие сотни километров, но при этом у Вас, в отличие от книг Ключевского, Архангельского, Максимова, фигурируют интернет, веб-сайты и, если я правильно понимаю, Вы подчеркиваете, что эти, извините, я уж так, по-казенному скажу, что вот эти суеверия, связанные с почитанием опять же стопочек Богоматери, камешков святых, святых источников, что эти суеверия отнюдь не ограничиваются жителями деревни, которые не имеют никакого образования, а те же самые горожане приезжают. На официальных епархиальных сайтах призывают восстановить святыню, которая вообще-то, с точки зрения, скажем так, официального православия, святыней не является. То есть опять встает вопрос: где кончается народ? Если этот человек родился в деревне, поступил в Московскую духовную академию, стал архиереем и послан в ту же Архангельскую губернию (Архангельскую, условно говорю, не знаю, кто там архиерей), гарантирует ли это, что у него другое православие? И не происходит ли именно сейчас такого взбухания народного православия, возвращаясь к началу в связи с отсутствием политического мышления.
Андрей Мороз: Согласен, да, разумеется. Вообще, суеверие, опять же, несколько казенное и не самое удачное слово, но, тем не менее, будем им пользоваться, суеверие вещь, исключительно живучая и исключительно способная к самовоспроизведению, в гораздо большей степени, чем критическое мышление. Может это показаться странным, но это действительно так.
Яков Кротов: А что тут странного? Лежать на диване легче, чем подниматься в гору.
Андрей Мороз: Поэтому, разумеется, все это цветет, все это распространяется, отчасти по неведению, отчасти в силу следования традиции, которая, как я уже сказал, исключительно мощный механизм, а отчасти в силу некоторой сознательной спекуляции, когда для привлечения верующих, скажем, используются те явления, те объекты, те формы веры, которые в этом месте традиционно существуют. Я, кстати, не уверен, что это вовсе неправильно. Потому что для пастыря идти сразу на конфликт с паствой неправильный ход. Кстати, по поводу этого церковная пресса 19 века довольно активно обсуждала вопрос, что должен делать священник, когда к нему приходит отец рождающегося с просьбой открыть царские врата, - послать его куда подальше или все-таки последовать совету.
Яков Кротов: Я в заключение процитирую, что сказал один из его информантов о Христе. "Варвара Великомученица, - сказал он, - вот ее бритвенным ножиком всю порезали, а Иисус Христос залетел в церковь и зализал ей все раны, и она сделалась лучше, чем раньше была". Вот такого бы нам православия.
