Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен конформизму. Напоминаю, классический образчик конформизма у выдающегося христианского писателя, знаменитого Ганса Христиана Андерсена в "Дюймовочке", где вдруг жук, влюбившийся в Дюймовочку, приводит ее представлять своим друзьям, и они начинают возмущаться тем, какая она уродливая, и он меняет свой взгляд. Вот этот пример Владимир Львович Леви приводил в качестве хрестоматийного конформизма. К сожалению, такое бывает не только в притчах Андерсена. У нас сегодня в гостях пастор Евангелической Лютеранской Церкви Аугсбургского исповедания в России Игорь Олегович Князев, он же политолог, директор по развитию Московской школы политических исследований, и православный, историк Никита Олегович Характеров. Я, наверное, тогда попрошу их ответить на такой вопрос, чтобы сделать все покороче. Был ли Господь Иисус Христос нон-конформистом?
Никита Характеров: Я не думаю, что о нем можно рассуждать в таких категориях. Потому что нон-конформизм появляется там, где появляются сами отношения, оторванные от Господа, как мне кажется. А вот то, что делал Иисус, он это делал в полном согласии с волей отца. И вот там то, что для него было органично, могло быть со стороны конформистским или нон-конформистским, но это уже были интерпретации тех, кто с ним общался. Вот я так думаю.
Игорь Князев: Мне кажется, конечно же, Христос не был конформистом, поскольку, на мой взгляд, конформизм – это отказ от личной свободы, отказ от инициативы, это переход и нахождение в таком пассивном состоянии. Поэтому Христос как раз, на мой взгляд, призывал к личной ответственности перед Богом, к личной ответственности за свою душу и к поиску Бога, к изменению себя, а это инициативное, активное действие. Поэтому как раз если мы обратимся к евангельской сцене распятия, как ее нам дает Библия, мы увидим, конформизм был проявлен как раз другой стороной, теми, кто Христа распинал. Потому что в русском варианте Евангелия мы читаем о том, что там стояла толпа, а в греческом оригинале это сообщество людей называется рой. Именно рой – это для меня этот символ конформизма. Поэтому, на мой взгляд, исходя, как протестанта и лютеранина, конечно, в значительной степени, исходя из того, к чему призывал Господь и что он делал на земле, его к конформистам отнести нельзя, а вот противостоящая ему сторона как раз являла собой образцы конформизма.
Яков Кротов: Мне кажется, что в выступлении наших гостей проявилось то же разное отношение к конформизму, которое видно, если в интернете посмотреть определение конформизма. В русских справочниках и, скажем, в словаре Вебстера английском классическом. Русские справочники начинают определение с того, что конформизм – это подчинение мнению большинства. Словарь Вебстера и другие английские справочники начинаются с того, что конформизм – это отказ от своей позиции. Понятно, что эти два определения не совсем стыкуются, потому что встает вопрос, а нельзя ли, не отказываясь от своей позиции, согласиться с мнением большинства, будет ли это конформизмом.
Готовясь к передаче, я пытался найти в Священном Писании, за или против конформизма. Кстати, замечу, в то время как наш православный участник сказал, что Господь Иисус не нон-конформист, наш лютеранский участник сказал, что Господь Иисус не конформист. Это два утверждения, абсолютно не противоречащие друг другу, но и не согласующиеся друг с другом. Так вот, говорит ли что-то Библия в защиту конформизма или нон-конформизма? Я думаю, нет, потому что Библия, как и любая человеческая или божественная речь, принимает конформизм изначально, как нормальное состояние. Потому что человек становится человеком в силу конформности по отношению к родителям, к обществу, к традициям. Если он отрезан от этих традиций, то он остается обезьянкой и даже обезьянкой не становится. В общем, феномен Маугли. Так что конформизм для человека, у которого нет еще своей позиции, видимо, норма. Тогда встает очередной вопрос: а когда, собственно, человек может сказать, вот, у меня есть позиция, я теперь уже ухожу от этого природного конформизма на свободу?
Игорь Князев: Я думаю, все-таки в основе своей каждый человек по рождению, по строению, по духу, живущему в нем, каждый человек не конформист. Я эту мысль могу развить потом. Но, что для меня, в чем этот смысл? Что человек, не подверженный конформизму, склонен искать ответы на вопросы сам, своим умом, своим опытом и относиться к имеющемуся опыту критически, то есть осмысливать его, перерабатывать, пропускать через себя. Поэтому тот человек, в котором эта природа реализуется в полноте, он, конечно же, начинает искать эти вопросы, он, конечно же, находит свои ответы, это и формирует самостоятельную позицию. Это и дает человеку рано или поздно, в молодом возрасте, в более зрелом, это зависит от культуры, от истории, от самого человека, но это рано или поздно и приводит его к самостоятельному пониманию Библии, Христа, веры в Бога, общественной ситуации, политической ситуации. Это и рождает свою позицию, самостоятельную, но к ней прийти человек может только сам. А, соглашаясь просто пассивно с волей большинства, к своей позиции человек никогда не приходит.
Яков Кротов: У нас на Радио Свобода была уже программа о конформизме, которую вела Татьяна Ткачук, участвовал судья Сергей Пашин. Я посмотрел эту программу перед нашей, Вы понимаете, не в пользу христиан. Ведь главный, может быть, вопрос сегодняшних недоброжелателей, может быть лучше сказать, людей, которые не принимают церковь, да и вообще классического атеизма: раз верующий человек, раз христианин, значит конформист, отказался от самостоятельности мышления, подчинился иерархии, вошел в структуру и этим верующий человек (может быть и не только христианин, но мы говорим о христианстве) уже слабее, он уже менее человек, чем человек, как Анатолий Франц, скептик и так далее.
Никита Характеров: Я думаю, что здесь есть какая-то принципиальная ошибка. Потому что христианство – это система координат. Поскольку я христианин, для меня она есть система координат правильная. Это то мировоззрение, которое является наиболее адекватным взглядом на действительность. А возрастание во Христе, то есть становление в полном смысле христианином – это приобретение полностью правильного взгляда на действительность того, которое имеет Господь Бог. Что такое отказ от свободы? Скорее, здесь человек, который не верует в Бога, он гораздо более несвободен именно в силу того, что он подчинен необходимости бороться с Богом. Вот волей, неволей так оно получается. Не видел я искренне миролюбивых атеистов. Как правило, это люди, которым очень надо кому-то доказать, что Бога нет. Другое дело, зачем им это надо. Вот это и есть пребывание в страсти, пребывание в гордыни. Поэтому это в определенной степени несвобода и несамостоятельность.
Яков Кротов: Никита Олегович сказал, что Спаситель был во всем согласен с волею Отца. Я думаю, если это переводить на латынь, там как раз появится слово "конформный", то есть он в полной форме в волей Отца, он конформен Отцу. В этом смысле можно говорить о том, что для верующего христианина, вообще для верующего человека есть, помимо большинства, на которое делится человечество, огромное невидимое большинство, собственно, создатель мира. Вы, Никита Олегович, сказали еще, что верующий человек приобретает тот взгляд, который имеет Бог, те взгляды, которые имеет Бог. И вот здесь я опять позволю себе, как адвокат атеистов, сказать, а откуда вы, господа хорошие, берете на себя смелость прямо-таки заявлять, что у вас та же точка зрения, что у Бога? Не слишком ли это? Не есть ли это, скажем так, конформизм, который, собственно, убивает Бога, то есть вы его заменяете, Вы претендуете на скромное такое представительство: ну, кто я такой, я всего-навсего представляю точку зрения Бога, вы меня слушаете.
Игорь Князев: Я не думаю, что, заявляя о моей позиции, как о полностью совпадающей с позицией Бога, я грешу против Библии или делаю еще какое-то некорректное выступление, поскольку "Вы – сыны Божьи", говорит нам Евангелие и не видит в этом никакого противоречия. Откуда берется, может быть, у верующего человека смелость на такие заявления и что дает ему основу для такой позиции? На мой взгляд, в первую очередь, конечно, какой-то личный опыт, который человек верующий имеет, в отличие от атеиста, поскольку личный опыт христианина это опыт постижения Бога, опыт открытия Бога, опыт встречи с Богом. Опыт атеиста – это исключительно отрицание наличия Бога. Поэтому атеист может представлять только свою позицию. Отрицая Бога, невозможно его ни понять, ни принять, ни постичь, в какой-то степени вообще возможно для этого. Поэтому, конечно, христианин, как человек, соприкоснувшийся с Богом, переживший опыт личного общения с ним, он и получает это право говорить о своей позиции, как о позиции, согласующейся с Богом. Атеист может выражать только свое мнение, не более того.
Яков Кротов: Почему же тогда практическое наблюдение за верующими людьми в России, в других странах, наверное, тоже, но, прежде всего в России показывает, человек был атеистом, да, он представлял свое мнение, он в этом смысле не был конформистом, но он не был и наглецом, он не был фанатиком атеизма, далеко не все атеисты агрессивны. И вдруг человек стал верующим и человек вдруг становится жесточайшим конформистом не потому, что он Богу подчинился, а потому что он вместе с Богом принял патриарха, митрополита, архиепископа, настоятеля, дьякона, пономаря, просвирню и святых отцов шестого века, седьмого, восьмого, девятого, десятого и так далее, Игнатия Брянчанинова. Ну, хорошо, Бог, я понимаю. Но в результате он пытается быть конформистом по отношению к самым разным историческим эпохам, к самым разным церковным деятелям и в голове такая идет каша, причем она из него выпирает на окружающих. Нет?
Никита Характеров: Себя узнаю в Вашем портрете, который Вы сейчас нарисовали. Долго мои родители стонали в период моего раннего неофитства, попытки их сделать христианами…
Яков Кротов: Попытка сделать, это хорошо…
Никита Характеров: Как владыка Антоний Суржский шутил, совратить в православие. Здесь вот в чем особенность. Когда человек переживает опыт встречи с Богом, в нем, безусловно, меняется гораздо больше, чем изменялось в нем до этого за всю его жизнь, и он пытается объять необъятное, он пытается сразу все то, что имела церковь в течение своей истории, в себя вместить. А необходимого духовного опыта, как хотите, дара развлечения духов, чего угодно, у него еще просто-напросто нет. Вот я про себя могу сказать, что я все, что я прочитал, в гораздо большей степени принимаю, как некие теоретические, догматические формулы. Но сказать из опыта я могу очень и очень немного. Но поскольку это опыт церкви, я ему доверяю. Другое дело, что со временем начинает вот это чужое становится своим и тогда пропадает агрессия, тогда пропадает желание быстро всех крестить. Потому, что такое желание быстро всех крестить? Это желание сделать мир безопасным для себя, мир, в котором все думают так, как ты. Вот человек, который искренне хочет привести человека ко Христу, он сначала действительно занимается собой, в том смысле, что он научается любить людей, а потом, любя людей так, как любит их Бог, уже может к кому-то привести. Иначе, к сожалению, мы можем дать человеку вот эти знания, которыми он и так перегружен, но вот этот живой опыт, из которого появилось наше желание получить знания, мы его дать не можем.
Яков Кротов: Но получается так, что фанатик – это конформист, который себя считает большинством и намерен все человечество к себе привести или к Богу, но исключительно под своим знаком. Но, смотрите, вот православный человек, сразу конформен к Церкви. Лютеранский пастор, сразу про Священное Писание. Обратите внимание, что авторитеты, стандарты у Вас, дорогие друзья, разные, и это тоже шокирует атеиста, потому что он говорит, что ко мне подходят и говорят, в Библии же написано, Церковь же учит, Римский же Папа сказал же. Но для него ни то, ни другое не то, что не авторитет, но даже не существует. И тогда встает вопрос. Вот человек стал православным, для него теперь Церковь - это то, с чем он конформен, в лучшем смысле слова. Человек стал лютеранином, для него Библия то, с чем он конформен. А как происходит, собственно, выбор? Игорь Олегович, скажем так, Вы стали лютеранином, потому что Вас впечатлила Библия или Вас впечатлила Библия, потому что Вы стали лютеранином? Как человек выбирает большинство, выбирает авторитет, по отношению к которому он конформируется?
Игорь Князев: К сожалению, я не могу здесь послужить, наверное, позитивным примером для наших слушателей. Мой личный опыт, к сожалению, связан с определенным и политическим переживанием, общественным. Я много лет отдал общественной работе и политической, и научной, поэтому мой выбор конфессии проходил под влиянием и размышлений, и личного опыта взаимодействия с государственными институтами, с институтами власти, политических партий. На мой взгляд, как мне показалось, лютеранская церковь, это мое личное мнение, занимает в современном обществе и в современном государстве более правильную, более присущую церкви позицию, чем церковь православная. Этим объяснялся мой выбор. Безусловно, лютеранская церковь меньшинство… Я, кстати, сразу же хочу тоже нашим слушателям сказать, что, на мой взгляд, она и останется всегда меньшинством. Россия православная страна и, дай Бог, чтобы она православной оставалась и возрастала, как страна православная, но для таких людей, как я, хорошо, что есть церковь лютеранская в России.
Яков Кротов: Игорь Олегович обратил на себя внимание широкой общественности не так давно, потому что он написал замечательный текст, как вести себя, если на Ваше богослужение пришли силовики в связи с налетом упомянутых силовиков на богослужение лютеран в Калуге. Надо сказать, у всех, кто об этом узнавал и узнает, появляется некоторая растерянность. Лютеране в представлении среднего русского человека это уж такие конформисты, что на них-то за что нападать. При этом подразумевается, что иеговисты, которых гнобят уже второй год, что они какие-то экстремалы, их гнобить можно, а лютеран-то за что. Иеговисты, понятно, они не желают служить в армии, это экстремизм и это надо пресекать в зародыше. А за что на лютеран напали?
Игорь Князев: На нас напали, по объяснениям представителей милиции… Я, кстати, обратился к ним с проповедью во время этих событий и они, надо отдать им должное, все-таки поняв, кто перед ними находится, это шла литургия, я служил литургию в алтаре, они, поняв, что происходит, все-таки как-то постарались скорректировать свое поведение, потому что их поведение в начале было исключительно агрессивным, это было одиннадцать человек с автоматами, собаками. Но, видимо, увидев все это, они как-то чуть-чуть поправились. По объяснениям из официальных источников, которые мы получили, они реагировали на анонимный сигнал о происходящем экстремистском собрании. Мы принимаем это объяснение, собственно, у нас нет какого-то желания дальше продолжать разбирательства, кто этот сигнал посылал, и устанавливать там правых и виноватых. Но, что меня неприятно в этом событии поразило, как человека, все-таки связанного отчасти до своего пасторского рукоположения много лет с политической деятельностью, а сейчас связанного с гражданским просвещением, это было для меня лично таким переживанием, возвращение в советскую эпоху, когда Вы шли на Пасху, на богослужение, а Вас ловил оперативный комсомольский отряд, выставленный вокруг церкви, и Вы там пробирались по каким-то закоулкам, а когда Вы в общественном месте, получалось так, ну, в армейской среде снимали одежду и на Вас видели нательный крест, то с огромным удивлением все спрашивали, да Вы что, верующий, и прочее, прочее. Это вернуло меня в то время и, конечно, расстроило, что в нашей стране после двадцати лет движения к демократии мы возвращаемся на круги своя и вновь для того, чтобы быть христианином сегодня, нужно заявить о себе, как о нонконформисте, как о человеке, отрицающем какую-то официальную государственную идеологическую установку. Почему именно на лютеран напали? Я думаю, что, к сожалению, как раз там не разбирались, что это, лютеране или кто, потому что милиционеры, которые к нам пришли, они неофициально сказали: "Нам вообще сказали, что лютеране против Бога". Вот это уровень знаний о христианстве современного офицера милиции.
Яков Кротов: Я думаю, что здесь может быть в филологии причина, потому что лютеранин от слова, наверное, "лютый", значит, дурной и злой. Но вообще Вас можно поздравить, потому что Святой Франциск Ассизский проповедовал волку, Святой Антоний Подуанский проповедовал рыбам, это на всяких банках с сардинами нарисовано даже, а Вы проповедовали милиционерам и, как и эти святые, вполне преуспели. Но тогда встает вопрос: нон-конформист при советской власти был любой православный человек, который шел в храм, и лютеранин. За двадцать лет все изменилось, потому что если бы человек шел в православный храм, то он гарантированно не встретит там милиционера, иначе как стоящего рядом, крестящегося, исповедующегося и причащающегося. А что делать тогда… Граница нон-конформизма сегодня как бы развернулась, и большинство православное стало, хотя еще двадцать лет назад таковым не было. Никита Олегович, как Вам, приятно быть большинством?
Никита Характеров: Насчет того, что не останавливали милиционеры, Вы не правы. Последний раз 9 мая останавливали очень даже, потому что площадь перед Космодамианской церковью и все подходы к этой площади были оцеплены милицией. Слава Богу, среди милиции нашлись адекватные люди, которые в храм все-таки пропустили.
Яков Кротов: Я слушателям даю справку. Космодамианская Церковь, что в Шубине, в реальности находится, конечно, не в деревне Шубино, а прямо напротив Моссовета. Видимо, Никита Олегович туда ходит.
Речь шла о том, что быть православным в современной России не означает, что всюду тебе дорога. Вот если храм почти у стен Кремля, то, скажем, в воскресенье 9 мая прихожанину пройти туда было трудно. Но, Никита Олегович, тут ведь есть еще один момент, к вопросу о том, что значит конформист, не конформист. С одной стороны, Вы идете в храм традиционного вероисповедания. Да, лютеранам достается, иеговистам, суздальским православным, не принимающим Московскую Патриархию, старообрядцам перепадает от барских щедрот, а Вы идете в храм Московской Патриархии, какие-то небольшие проблемы там, прорваться через кордон. Но, ведь этот храм, я не открою тайны и не совершу доноса, если скажу, что для газеты "Радонеж" и соответствующего общества радиостанции этот храм гнездо православного нон-конформизма. Так что Вы, с одной стороны, вроде бы конформист и государственный православный, а с другой стороны, как Вы себя чувствуете, как бы Вы оценили себя, конформист или нон-конформист?
Никита Характеров: На самом деле у меня очень ироничный случай с этим связан. Именно до того, как произошла моя встреча со Спасителем, я был очень резким нон-конформистом. Собственно говоря, я участвовал в одном протестном движении, в котором нас ждало сокрушительное поражение на социологическом факультете МГУ. Как раз в момент, когда нас добивали, когда уже вырисовывались самые мрачные перспективы моей дальнейшей жизни, видимо, я оказался настолько беззащитным и невозможность сопротивляться, что Господь меня в этот момент нашел. Конечно же, я с тех пор стал гораздо более конформным человеком. Почему? Дело в том, что я понял, что такая резкая нон-конформистская позиция ведет к саморазрушению человека. Потому что в какой-то момент протест становится для тебя смыслом. Вот протест не может быть смыслом. Можно чего-то не принимать ради того, чтобы в данном случае принять Христа. Но ведь, заметьте, Господь не ходил на демонстрации против тирании, Ирода и Пилата, они для него просто были чем-то, что, так или иначе поучаствовать в замыслах отца, но в целом не самым главным быть его миссии, мягко говоря. А что касается радио "Радонеж", Союза православных хоругвеносцев и прочих собратьев по вере, хотя я, честно говоря, очень с трудом в них вижу братье по вере, особенно учитывая канонизированного ими Ивана Грозного, ересь царебожия и вот аналогичные вещи. В общем, мое мнение, что эти господа на грани раскола и если они в него войдут, я буду иметь полное моральное право собратьями по вере их не называть, называть еретиками.
Яков Кротов: А может лучше нонконформистами?
Никита Характеров: Ради чего нон-конформизм? Все имеет цели. Зачем нужна такая дорога, если она не ведет в храм, если она не идет к Богу? Понимаете, если это нон-конформизм ради Ивана Грозного, святого, ради святого Распутина или Талькова, какой в нем реальный смысл? Они с хоругвями ходят святого Талькова, Ивана Грозного и Распутина. Зачем оно нужно? Чему может научить человека, как приблизит его к Богу Распутин, Иван Грозный и Тальков? Не знаю, может он хороший человек был, но вряд ли святой.
Яков Кротов: Филипп Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, высокочтимый Яков. Я правильно обращаюсь к Вам?
Яков Кротов: Да хоть горшком…
Слушатель: Нет-нет, я с большим пиететом и почтение к Вам и гости наши дорогие, уважаемые, скажем так, христианские богословы. Я православный христианин, меня мать моя крестила по-православному, по ее чести я стал православным человеком. Понимая это все, я скажу, когда выразился протестант, сказал, что наша страна, Россия, является православной, это неверно. На Красной площади антихрист лежит, который к православию и вообще к религии относился хуже, чем император Нейрон к своей матери. Это одно.
И второе. У нас в Конституции не записано, что наша страна православная, там написано, что все конфессии отделены от государства. Но если государевы дети - те, которые крестятся, а потом Бог знает что творят, я не считаю, что это с их стороны правильное действие. Скорее всего, богохульство. А к богохульству мы относимся более сложно, наверное, если исходить из позиции божеского. Я считаю тоже себя сыном православного народа, но это не значит, что я должен плевать в душу католикам или всем другим, в том числе и мусульманам, в том числе и атеистам, в том числе и самому Господу Богу, которому поклоняюсь в ноги. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Филипп Николаевич. Хорошая новость: на Красной площади не лежит антихрист, лежит человек, как и Вы крещеный в православную веру и не отлученный от церкви, во всяком случае, так, чтобы по имени. Плохая новость: антихрист совершенно спокойно может быть сидит у Вас где-нибудь за печкой, в электрическом чайнике, в поллитре и хихикает. И внутренний такой антихрист, как говорят старообрядцы, духовный. И еще раз подчеркну, в Вашей позиции, мне кажется, есть внутреннее противоречие: Вы против конформизма, но в то же время Вы считаете себя православным, потому что Вас, как Вы выразились, крестила мать. Но ведь не мать крестила, а священник. Значит, Ваше православие, не является ли разновидностью конформизма? Кстати, юридический аспект: Конституция не говорит о православии, как государственной религии России, но закон 1997 года о религиях, о свободе совести на первом месте среди трех традиционных религий ставит православие и на это часто указывают эксперты Государственной Думы, объясняя привилегии православной церкви. Как выразился патриарх Кирилл, церковь отделена от государства, но не отделена от общества. И это многое объясняет в ее привилегиях.
Тогда я действительно спрошу опять же лютеранского пастыря. Игорь Олегович, на Ваш взгляд, кто более конформист, православные или лютеране в России? Те, кто принял государственные привилегии с удовольствием, и те, кто привилегии не получает, не дают, но кто надеется, что либо за его тихий характер и невыступления не будет милиция приходить.
Игорь Князев: Я думаю, что прихожане, которые идут в храм и крестятся, они выбирают не тот храм, куда не приходит милиция с облавой. Они, наверное, выбирают по другим мотивам. Я думаю, что здесь говорить о том, что люди, которые сейчас находятся в лоне православной церкви, они как-то имели возможность что-то выбирать особенно, и вообще нужность этого выбора я бы поставил под сомнение. При любом, даже самом поверхностном анализе мы прекрасно понимаем, что история России, ее культура, обычаи, ее самоидентификация национальная, она все же опирается на православие. И люди, которые в 1988 году, я хорошо помню, тысячелетие крещения Руси, с которого как раз и началось, по моему опыту, освобождение церкви, они, конечно, пошли в православную церковь, которая начала возрождаться. Мне кажется, что тут и не было, перед ними не стоял выбор, идти в православную или в католическую, или еще в какую-то другую. Они совершенно нормально приняли эту веру своих предков, ту веру, которая исторически здесь была укоренена. Это совершенно нормально для страны. Потому что, я повторюсь еще раз, для меня конформизм не в том, чтобы принять что-то имеющееся, это не конформизм. Вопрос в том, с какими внутренними мотивами и с какой целью человек это принимает. Если человек принял православие для того, чтобы глубоко изучить Священное Писание, для того, чтобы стать как можно ближе к Богу и, в конечном счете, для того, чтобы спастись не конформисту. Он христианин, нормальный христианин. Если человек пошел в православие для того, чтобы перечеркнуть свое прошлое секретаря обкома и теперь ему, как губернатору, положено по протоколу стоять со свечкой, то, конечно, он конформист. Н о если завтра вдруг лютеранство станет государственной религией, то он так же спокойно придет в лютеранский храм стоять и так далее. То есть здесь все-таки выбор в другом. Выбор не в том, какая церковь… Церковь, на мой взгляд, как институт, вряд ли может являться, но это, наверное, отдельный большой вопрос, может ли церковь, как институт, конформистский, нон-конформистской. Наверное, конформизм, здесь можно было бы об этом тоже поспорить и порассуждать. Но я все-таки скажу еще раз, что те люди, которые ищут в церкви Бога, это не конформисты, это христиане, которые отрекаются от каких-то своих житейских грехов, дурных привычек, еще чего-то, они борются, они активны, они идут вперед. Этих людей сложно назвать конформистами. Конформист для меня – это человек пассивный, который ждет выгод от своего пассивного состояния. Вот я пошел в православную церковь, крестился и теперь все у меня будет. Я, во-первых, спасусь, потому что это самое правильное крещение, я по работе не получу выговор за то, что не в той церкви состою, и так далее. Вот конформист тот, кто ждет выгод от пассивной позиции, от ничего неделания, а только от принадлежания к большинству.
Яков Кротов: Замечательно выявляется контраст между православными и протестантами. Вот протестант говорит, что христианин отрекается от своих злых привычек, от каких-то своих дурных дел, а православный человек по формуле крещения отрекается от сатаны и злых дел его. А дурные привычки ничего, это не так важно.
Аркадий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, Вы упомянули, что в Писании не наши ничего о конформизме. Но, насколько я помню, в Ветхом Завете сказано: не следуй за большинством на зло. По-моему, это и есть то самое. А нон-конформизм ведь не состоит в том, чтобы непременно всегда быть против. Один из лучших, по-моему, людей современной России Сергей Адамович Ковалев, он считает себя агностиком, но по жизни он, по-моему, истинный христианин. Так вот когда его спросили, что идти так против течения, он ответил, что всегда по течению плывет только одно. И, по-моему, он совершенно прав. Я вот сейчас задумался, а что будет, если, скажем, мое мнение не совпадет с мнением отца моего духовного и прихожан нашей церкви и моих братьев. Это, конечно, было бы очень плохо. Но, в конце концов, молиться можно везде, а отказаться от своей правды будет ложь. А уж кто отец лжи, я знаю точно. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Яков Кротов: Спасибо, Аркадий. Я думаю, что церковь это место, в переводе с греческого "собрание", собрание и конформистов, и нон-конформистов, и диссидентов. Что до Сергея Адамовича, то он по вероисповеданию рыбак. Это его любимое занятие, и его борьба за правду с этим связана, его диссидентство и нон-конформизм. Напоминаю, что все ученики Спасителя были рыбаками, это самое святое дело.
Андрей из Великих Лук. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вот телевидение, на НТВ передача была "Божья кара", а в народе некоторые говорят, Богом обиженный. То есть имеется в виду разговор с самим собой. И еще говорят, сам плох, не подаст и Бог. Я пришел в церковь, а мне сказали, Бог всех любит.
И еще прочитаю стихи. Что Вы скажете на эти стихи?
"Моя душа вся словно наизнанку. И тяжело, и больно ей. В слезах упал я на лежанку, и зубы стиснул я сильней. О, Господи, скажи, кому открыться, с кем искреннюю суть вести. Кто сможет мне облегчить душу, хотя бы ты со мной раздели".
Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Никита Олегович, тогда я это Вам адресую. Вот человек ищет Бога, ищет человека, с которым он может разделить свои страдания, свои поиски и так далее. Это еще не конформизм, это поиск спутника на духовном пути. Но вот человек кого-то нашел и вдруг этот кто-то становится авторитетом, может быть важнее, чем Бог. К чему я говорю? Все-таки Русская Православная Церковь Московского Патриархата в истории 20 века российской имеет некоторую травму. Травму, связанную с тем, что большевики решили именно ее, во всяком случае, с конца 20-х годов, сделать своим главным каналом влияния на религиозную жизнь масс. Начиная со знаменитой декларации митрополита Сергея Старгородского, где он говорил, что мы не враги советской власти, радости социалистического отечества - это наши радости пи так далее. И тогда его обвинили как раз в конформизме, там было даже произнесено слово "антихрист" и так далее. Но, еще раз скажу, «антихрист» не так далеко. Вы ведь сталкиваетесь с конформизмом в православной среде, с тем конформизмом, о котором говорил Игорь Олегович. Как Вы с этим сосуществуете?
Никита Характеров: Здесь очень тонкий момент и он очень болезненный для меня лично. Потому что именно вопрос политический мешал мне очень долго прийти в церковь, пока Господь мне прямо не показал, что Он пребывает в этой Церкви, что есть в этой церкви, что ее таинство по-прежнему свято, что бы там ни происходило на каких-то других фронтах ее работы, если можно так выразиться.
Яков Кротов: Нет, нельзя, церковь - не военная организация.
Никита Характеров: В том-то и дело… Ну, церковь есть церковь воинствующая.
Яков Кротов: На других полях.
Никита Характеров: Да. Но здесь вот в чем все дело. Я задумывался вот над чем. Я могу, скажем, не соглашаться с отдельными вещами, которые делал митрополит Сергий или кто-то еще из иерархии, но я не могу поставить себя на их место. А раз я не знаю, как я поступил бы на их месте, что бы я сделал, окажись я в той страшной ситуации, в которой они оказались, когда, положим, пойти на муки у кого-то из них мужества хватило бы, я в это верю, но ситуация была другая. За отказ подписать какую-то бумагу могли расстрелять целый монастырь или огромное количество других людей, за которых эти люди чувствовали себя ответственными. Патриарх Тихон сказал, пусть имя мое погибнет, а святая Церковь останется жива. Я не могу осуждать этих людей, ни предыдущих наших иерархов, ни нынешних. Потому что я не нахожусь в той ситуации, в которой находятся они. Легко быть нон-конформистом, когда ты мирянин. Гораздо тяжелее, будучи священником и, будучи епископом, совсем трудно. Потому что степень ответственности возрастает многократно. И вот человек, который чувствует ответственность за других людей, я его не могу назвать конформистом в плохом смысле этого слова. Поэтому, да, компромиссы, иногда очень болезненные, на которые идет церковь, то боль любого христианина. Но это, к сожалению, было всегда. Я просто приведу пример, что в принципе в истории Церкви единственный радикальный нон-конформизм, черта, за которую нельзя было перейти, это поклониться языческому императору, то есть воскурить фимиам на его божнице, то есть признать его богом. Вот за это шли на муки. Служба в языческой армии и прочие вещи, выплата податей, масса вещей, которые воспринимаются как конформизм, были скорее чем-то естественным, потому что государственная власть не играла такой большой роли в сознании верующего человека, она не была чем-то первостепенным. Первостепенным был Иисус. А чем закончили те, для кого вопросы политические оказались важнее живого общения с Богом, мы знаем. Мы знаем, например, еретиков-гнотистов, мы знаем на примере движения зелотов в Израиле. Я помню, что у Христа в учениках был Симон Зелот, то есть, по сути, вооруженный повстанец, который именно резал, и мытарь, которого эти самые зелоты считали прирезать добрым делом, потому что он предатель родины, служит оккупантам, ритуально нечист и прочее, прочее, прочее. В тот момент, когда для человека вопрос политический становится важнее живого общения с Богом, знайте, в Вашей душе поселился идол. Вот государство, даже то, с которым борешься, ему уже волей-неволей поклоняешься, потому что оно занимает для тебя важное место. А для Христа Понтий Пилат и Ироды были чем-то настолько второстепенными в сравнении с той миссией, которая на нем была.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Уважаемые, хотелось бы узнать, что для Вашей конфессии, вернее, кто для Вашей конфессии является гарантом всех преданий и канонов? У нас на соборе, когда выбирали нынешнего патриарха, то священник Симеон из Ахтырского монастыря встал и задал вопрос единственный, кто же у нас в Православной Церкви Московского Патриархата является гарантом исполнения всех преданий и канонов. И вот священник Кураев на следующий день тут же его охарактеризовал, как латентного еврея, возможно, выкреста и прочее. Все-таки, как Вы отнесетесь, этот священник Симеон является конформистом или нон-конформистом и кто в Вашей конфессии является таким гарантом? И вообще, о лютеранах мы узнаем из фашистских каких-то фильмов, когда гестаповец, скромно потупившись, говорит, а я слегка лютеранин. Спасибо большое.
Яков Кротов: В порядке называния. Сперва слово православному.
Никита Характеров: Гарант, безусловно, один – это Дух Святой. То есть Святая Троица единственная гарантия того, что церковь не уклонится в ересь. Что же касается каких-то непосредственных вещей, то, откуда мы знаем, через кого в этот момент действует Дух Святой. Здесь, в общем-то, критерий только один: человек, на котором почиет мир, то есть человек, который не преисполнен борьбы, агрессии, злобы, вот тот человек может говорить Духом Святым, потому что в этот момент он стремится к миру с Богом, а не к решению конкретного вопроса, пусть даже самого важного. Господь разберется, ересь искоренит и расколы уврачует.
Яков Кротов: Игорь Олегович, - я не знал, что Вы сотрудничали с гитлеровским гестапо.
Игорь Князев: Во-первых, я хотел бы нашего слушателя поблагодарить за этот замечательный вопрос, который он задал. Действительно, видимо, это какие-то перекосы. Я надеюсь, как оптимист, что это какие-то перекосы государственной политики, если мы, видимо, только так узнаем о лютеранстве. Все, по крайней мере, мои коллеги по радиоэфиру прекрасно знают, что Лютеранская Церковь пришла в Россию еще при жизни Лютера, одновременно с Европой, во времена Ивана Грозного, и она в том виде, в каком она пришла, она даже старше, чем нынешняя православная церковь Московского Патриархата, поскольку она была реформирована.
Яков Кротов: Кто?
Игорь Князев: Церковь Московского Патриархата через сто с лишним лет после прихода лютеран.
Яков Кротов: Игорь Олегович, замена двоеперстного сложения троеперстным не та реформа, чтобы говорить о новой церкви. А я тогда Вам процитирую, как патриарх Филарет Никитич про Вас, лютеран, отзывался: лютерского папежского обряда еретики.
Игорь Князев: Совершенно верно, отзывался, но это не меняет исторических фактов. К сожалению, ни один лозунг не меняет дат и исторических событий. Я всего лишь говорю об исторических фактах. И на момент Октябрьской революции Лютеранская Церковь была второй по численности конфессией в России и большевиками Лютеранская Церковь была истреблена полностью, до последнего священника, до последнего прихода. К моменту окончания церковных гонений Лютеранская Церковь де-факто перестала существовать вообще. Поэтому, наверное, со временем может быть вернет… Лютеране внесли тоже свой огромный вклад в развитие России, ее науки, ее культуры, музыки, архитектуры и так далее, это можно долго перечислять.
Яков Кротов: Игорь Олегович, в Ваших словах какие-то конформистские нотки, что мы хорошие, потому что мы конформны с русской традицией. А если не конформны, что, плохие?
Игорь Князев: Минутку, я просто говорю о том, что мы не только с фашистами сотрудничали…
Яков Кротов: Еще и с большевиками.
Игорь Князев: Да. Мы до большевиков еще что-то полезное делали в Российской империи.
Яков Кротов: Бонхоффер был лютеранин?
Игорь Князев: Да.
Яков Кротов: Тогда я слушателям напомню, что один из лучших христианских мыслителей, проповедников и людей, обновивших реально церковь, не только лютеранскую, пастор Дитрих Бонхоффер был арестован нацистами за то, что он руководил Церковью Исповедников, церковью сопротивления и повешен в апреле 1945 года.
Игорь Князев: Благодаря его деятельности, кстати, западная церковь, насколько я знаю, выработала формулу "обвиняем себя". Поскольку миряне и мир, как показала история западной церкви, не предъявляет претензии к церкви за те или иные факты. Так вот за факт сотрудничества с фашистами Лютеранская Церковь обвиняла себя и во многом заслугами тех пасторов, которые противостояли фашизму, была выработана эта форма "обвиняем себя" и Лютеранская Церковь дала оценку в Германии своему сотрудничеству с этим антинародным режимом. Кстати, я хочу сказать, я посмотрел фильм "Поп", где один из немецких офицеров, главное действующее лицо, был православным. Может так, для баланса просто я хочу добавить.
Яков Кротов: Ох, Игорь Олегович, добалансируетесь.
Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер всем. Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, выскажете, пожалуйста, свое отношение. В конце мая на одном из подмосковных стадионов будет футбольный матч между православными священниками и католическими. Сборы пойдут ли в Сомали, то ли куда голодающим. Ваше отношение к таким вещам?
Никита Характеров: Не имею своей позиции по данному вопросу.
Яков Кротов: Вы болеете за кого?
Никита Характеров: Я футболом вообще не интересуюсь. Мне очень близко решение в свое время средневековых английских властей его запретить, как травматичный вид спорта.
Яков Кротов: Вот это нон-конформизм, надо сказать, редко встречающийся как в России, так и в других странах. Возвращаясь к тому эпизоду сказки Андерсена, с которой я начал. Я бы хотел заметить, что там ведь интересный поворот. Конформист отрицает красоту любимого человека и, в конечном счете, расстается с любовью. А вот Андерсен не изобразил конформиста, который видит красоту и открывает для себя любовь к другому человеку. Потому что это была бы ложь. Вот правда заключается в том, что когда человек любит и чем больше людей он любит, он не конформист, он любящий. То есть все красивы. И правда конформизма, правда компромисса в том, чтобы найти красоту настоящую. Не красоту греха, а красоту Божью, красоту подобия человека Творцу и вот эту красоту, невзирая ни на что, что говорят окружающие, видеть в любом: в преступнике, в праведнике, в раскаявшемся, в нераскаявшемся. Конформизм тогда – это конформность и соответствие Христу, Богу Отцу и Духу Святому. А вот видеть уродство и зло – это конформность, соответственно, совсем другой дыре, темной и мрачной. Так что каждый может выбрать себе, дыру или небо.
